Опции темы Оценить тему
Старый 08.12.2016, 15:28
  #1   
Бенджамин Хофф и его взгляд на Дао

Все же, эти книги заслуживают своей темы.
Как вступление к ней - аннотация к первой книге - Дао Винни-Пуха.

Хофф Бенджамен - Дао Винни-Пуха

Цитата:
Блестящая, остроумная и изящно написанная книга американского писателя Бенджамена Хоффа возвращает нас в детство и одновременно погружает в основы мудрости Дао. Оказывается, Винни-Пух А. Милна не чужд даосизма. Плюшевый медвежонок топает себе по лесу, а вслед за ним бодро шагает Бенджамен Хофф, и всё за тем, чтобы прокомментировать каждый шаг дорогого Пуха с точки зрения Дао. Оказывается, мало кто близок пути Дао так, как Винни-Пух. Набитый опилками медведь, который бестолково болтается, пристает ко всем с дурацкими вопросами, распевает песенки и попадает в самые невообразимые истории, не становясь при том ни на йоту умнее, оставаясь в любой ситуации бодрячком-простачком, — вот он, лучший пример личности, идущей путем Дао.
добавлено через 36 секунд
ДЭ Пятачка

Цитата:
Вторая книга американского писателя Бенджамена Хоффа продолжает тему даосизма в сказке А.Милна. На сей раз речь идет о Пятачке, который, как выясняется, является истинным воплощением дэ — добродетели.
добавлено через 4 минуты
Разбейте кто-нибудь мое сообщение, они же слипаются, я цитаты не могу вставить, все будет в кучу!

добавлено через 1 минуту
@Velassaru, есть что вспомнить по теме?
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 08.12.2016, 15:29
  #2   
@Lukas, спасибо за тему.Может, тема и не станет слишком обширной, но этот автор заслуживает внимания.
Мне кажется, его сильнейшая заслуга - показать Дао в повседневности, приблизить Дао к нам ( чувствую, что натыкаюсь на фырканье запасных Дао-специалистов )).
Предметы и подарки Ромашка
Получен подарок 16.01.2022, 13:41 от She is art
Сообщение: Солнышка тебе) - She is art
Старый 08.12.2016, 15:29
  #3   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
есть что вспомнить по теме
Пока что баян принесу)) потом "Пятачком" дополню по мере прочтения.

"Рано или поздно, нам всем приходится признать, что в нас самих есть такие черты, которые нам не по вкусу. Но как только мы осознаем, что эти черты существуют, мы можем попробовать что-нибудь с ними сделать. Что лучше, избавиться от них, превратить их во что-нибудь другое или использовать их с пользой для себя? Два последних варианта, чаще всего оказываются наиболее Полезными, потому что они избегают открытого конфликта и, таким образом, сводят борьбу к минимуму. Они также позволяют добавить эти преображенные черты к списку тех вещей, которые являются нашими помощниками.

Точно так же, вместо того, чтобы усиленно пытаться уничтожить все так называемые отрицательные эмоции, можно научиться использовать их во благо. Этот же принцип можно изобразить другим способом: если колотить по клавишам пианино, возникнет шум, но вряд ли появится музыка, если их убрать. Законы Музыки и Жизни не так уж и различны как нам кажется.

- А ты что скажешь, Пух?
- Скажу о чем?
- Ну, Музыка и Жизнь...
- Никакой разницы, - сказал Пух.

Мы так и думали. Так что, вместо того, чтобы идти против самих себя, все, что нам надо сделать в большинстве случаев - это направить наши слабости и привычки в противоположном направлении.

Следующий случай, записанный даосом Лю Яном, поможет проиллюстрировать, что мы имеем ввиду:

Случилось так, что в княжестве Чу один вор поступил на службу к генералу Цзу-Фа, который прославился своей склонностью использовать чужие таланты в практических целях.
Вскоре на княжество Чу напало войско княжества Чи. Воины Цзу-Фа трижды пытались отразить атаку противника и трижды были отброшены назад. Знатоки военного дела из Чу ломали голову в поисках подходящей стратегии, а войско врага, тем временем, становилось все сильнее и сильнее.

Тогда вор вышел вперед и попросил позволения использовать свое искусство для защиты Чу. Генерал дал свое согласие.
Той же ночью вор проник в лагерь Чи, забрался в палатку командующего и выкрал занавески с его кровати. На следующее утро Цзу-Фа передал занавески обратно через специального посла, указав в записке, что они были случайно найдены его людьми, собиравшими хворост.

Вечером вор украл подушку командующего войском Чи. На следующее утро она была возвращена с такой же запиской.
На третью ночь вор украл у командующего нефритовую заколку для волос. Она также была возвращена на следующее утро.
В тот же день командующий Чи собрал всех своих подчиненных. "Еще одна ночь, - предупредил он, - и это будет моя голова!". Тогда войску был отдан приказ собирать лагерь и возвращаться домой.

Итак, не бывает слишком бесполезных, слишком нечестных или слишком незначительных способностей. Все зависит от того, как вы их используете. Как говорил Лао-цзы, зло может стать сырьем для добра.

Вот так, довольно часто, самый простой способ избавиться от Минуса - превратить его в Плюс. Иногда вы обнаруживаете, что те отрицательные черты, от которых вы так настойчиво пытались избавиться, со временем возвращаются. Но если вы будете действовать правильно, они вернутся с пользой для вас...."(с)
Предметы и подарки Спасибо
Получен подарок 25.06.2017, 01:20 от Bell
Сообщение: За то, что ты есть) - Bell
Старый 08.12.2016, 15:32
  #4   
Вступление к ДЭ Пятачка, в котором говорится о Дао Пуха:
Цитата:
Теперь была уже моя очередь задумчиво всматриваться в окно, вспоминая весну 1982-го. Именно тогда вышла моя книга, называвшаяся «Дао Пуха». Мне почему-то казалось, что это было очень-очень давно…
«Дао Пуха» началось как ответ на одну обдумываемую мною тогда печальную ситуацию. Дело было в том, что англоязычные труды по китайской даосской философии — которая, как я убедился, была гораздо шире просто «китайской», и куда глубже, чем просто «философия», — многие годы пребывали во власти академических китаистов, которых, казалось, больше занимала каталогизация и препирательства по поводу неких Мельчайших Частностей, чем живая связь с практической мудростью реальных даосских принципов.
Большую часть своей жизни я учился этим принципам у различных даосских учителей — у официальных и неофициальных, у китайских и некитайских, у имеющих человеческий облик и у тех, кто такового не имеет (это лучшие наставники из всех). Я видел, как страдает и уродуется суть этих принципов в «даосских» писаниях ученых, которые не были даосами, не учились у даосов, не совершенствовались в даосских искусствах и умениях — и всё же монополизировали сущность даосизма и глумились над всяким, кто полагал, что эта суть содержит нечто большее, чем то, о чём повествуют учёные знатоки.
Я сталкивался, к примеру, с описанной даосом Чжуан-цзы тактикой владения холодным оружием, превращённой в полную бессмыслицу в переводе Авторитета, не знакомого, видимо, даже с основными правилами даосских боевых искусств… И я спрашивал себя, что можно сделать, чтобы изменить такое положение вещей.
И вот однажды, при цитировании кому-то милновского «Винни Пуха», я наткнулся на Идею. Можно было написать книгу, повествующую о сути даосизма через персонажей «Винни Пуха» и «Дома на Пуховой Опушке». Это, как казалось мне, может освободить даосскую мудрость от власти Оберакадемиков и возвратит ей детскую просветлённость и чувство юмора, которых они у неё забрали.
При обсуждении этой Идеи некоторые Иа активно отговаривали меня от попытки совершить нечто в этом роде. Но рекомендации Иа редко кажутся мне Настолько Замечательной Вещью, чтобы им следовать. И даже наоборот: если Иа выступает против чего-то, я склонен думать, что именно в этом что-то есть.
В общем, я написал рукопись, её издали, и это (я так думал) был концом всей той истории. Но — нет. Это было более или менее начало.
До появления «Дао Пуха» на Западе почти не возникали неакадемические или немистические обсуждения даосского знания. Но сегодня даосские принципы описаны во множестве публикаций применительно к бизнесу, науке, психологии, целительству, спорту, музыке, искусству, стилистике, компьютерному программированию и другим сферам. Они обсуждались на совещаниях по общей стратегии, в средней школе, в колледжах и на разных прочих собраниях. И (согласно тому, что я читал и слышал) книгой, наиболее часто рекомендуемой для объяснения принципов даосизма, оказывалась «Дао Пуха». В колледжах рекомендуют эту книгу в качестве учебного текста по даосизму, психиатры раздают её копии своим пациентам, министры цитируют её в своих выступлениях, инструкторы восточных единоборств зачитывают её своим ученикам, и так далее. Мне даже рассказывали, что владельцы некоторых мотелей включают её в список вещей, выдаваемых напрокат. Казалось бы, «Дао Пуха» (известное также как Tao Pooh, Tao enligt Puh, Nalle Puh ja Tao и т. п.) популярно и любимо во всём мире. И всё это, надо заметить, чрезвычайно понравилось Пуху.
— О, Пух! — восклицали все, кроме Иа.
— Благодарю вас, — отвечал Пух.
Но Иа сказал себе:
— Это просто бизнес, писательство. Карандаши, бумажки и прочая чепуха. Если Вы спросите меня, я скажу: «Пе-ре-хва-ли-ли». Дурацкие штучки. Ни слова по делу.
Таким образом, «Дао Пуха» стал известно как Образец Замечательного Успеха. И до недавнего времени я полагал для себя, что это — Конец. Я объяснил даосские принципы. Мы чудесно позабавились с Пухом и его друзьями. Были другие вещи, которыми мне хотелось заняться, другие дела, в которых я хотел бы участвовать. «Пожалуйста, остановите этот Замечательный Успех, — просил я. — Я хочу выйти из игры.» Но никто не собирался меня освобождать. «Да нет же, я не собираюсь продолжать „Дао Пуха“. Я вообще не люблю продолжения. Большое спасибо. До свидания.»
добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Green eyes Посмотреть сообщение
Мне кажется, его сильнейшая заслуга - показать Дао в повседневности, приблизить Дао к нам
Да. Без сухих переводов и формального подхода без понимания сути философии.
Старый 08.12.2016, 15:35
  #5   
Цитата:
Сообщение от Green eyes Посмотреть сообщение
[b]@Lчувствую, что натыкаюсь на фырканье запасных Дао-специалистов )).
Это ты про кого? )))
Предметы и подарки Сладкая парочка
Получен подарок 05.08.2020, 18:43 от Чуча - Чуча
Старый 08.12.2016, 15:35
  #6   
@Velassaru, когда я читала эту легенду о Цзу-Фа,я как подумала еще о том, насколько у некоторых народов ценится внутреннее пространство, личная территория! Украденные занавески - угроза жизни.
Азиаты очень вежливы, но в личное пространство впускают с огромной осторожностью

Последний раз редактировалось Green eyes; 08.12.2016 в 16:01..
Предметы и подарки Ромашка
Получен подарок 16.01.2022, 13:41 от She is art
Сообщение: Солнышка тебе) - She is art
Старый 08.12.2016, 15:38
  #7   
Цитата:
Сообщение от Velassaru Посмотреть сообщение
Вот так, довольно часто, самый простой способ избавиться от Минуса - превратить его в Плюс. Иногда вы обнаруживаете, что те отрицательные черты, от которых вы так настойчиво пытались избавиться, со временем возвращаются. Но если вы будете действовать правильно, они вернутся с пользой для вас....
На самом деле, мудро. Понять, в чем талант и суметь его применить.

добавлено через 1 минуту
Из Дао Пуха
Цитата:
Примечательно, что Ученость, которой щеголяют наши профессора, академики и все, кому не лень, склонна обвинять «необработанный кусок дерева» в невежестве и тех затруднениях, которые возникают на самом деле из-за ее собственной ограниченности, близорукости или небрежности. Если, к примеру, вы построили дом в таком месте, где его может снести первый же порыв ветра, а затем, выбросив из головы все заботы о нем, размышляете лишь о том, как пишется слово «винегрет», то какого результата следует ожидать? Ясно, какого. А между тем, когда обрушился домик Совы, что сразу пришло ей на ум?
— Пух, — с упреком сказала Сова, — это ты наделал?
— Нет, — кротко сказал Пух, — не думаю, чтобы я.
— А тогда кто же?
— Я думаю, это ветер, — сказал Пятачок. — Я думаю, твой дом повалило ветром.
— Ах, вот как! А я думала, это Пух устроил.
— Нет, — сказал Пух.
Старый 08.12.2016, 15:39
  #8   
Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
Это ты про кого? )))
Признал себя, о Дао-спец ? )
Надеюсь, ты все-таки углубишься в размышления о Ки, вместо умничанья о глупости новичков ))
Предметы и подарки Ромашка
Получен подарок 16.01.2022, 13:41 от She is art
Сообщение: Солнышка тебе) - She is art
Старый 08.12.2016, 15:43
  #9   
@Green eyes, ты же начала читать про Винни? Твое впечатление?
Старый 08.12.2016, 15:44
  #10   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
. Без сухих переводов и формального подхода
Кстати, соглашусь с жалобами на переводы. Очень часто наталкиваюсь на попытки переводчиков втиснуть фразу в привычный фразеологический оборот второго языка - и из-за этого оригинальная мысль на первом языке теряет тончайшую деталь, особую глубину

Последний раз редактировалось Green eyes; 08.12.2016 в 15:59..
Предметы и подарки Ромашка
Получен подарок 16.01.2022, 13:41 от She is art
Сообщение: Солнышка тебе) - She is art
Старый 08.12.2016, 15:45
  #11   
Цитата:
Сообщение от Green eyes Посмотреть сообщение
Очень часто наталкиваюсь на попытки переводчиков втиснуть фразу в привычный фразе логический оборот второго языка - и из-за этого оригинальная мысль теряет тончайший деталь
Иногда трудно передать нюансы или какие-то особенности, особенно если сам не очень понимаешь материал.
Старый 08.12.2016, 15:54
  #12   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
@Green eyes, ты же начала читать про Винни? Твое впечатление?
У меня совпадает любовь к Винни с удовольствием от стиля книги. Я просто медитирую над фразами. Иногда хочется знать как именно их перевели на русский.


Например, ближе к концу главы Spelling Tuesday ( у меня -страница 33) есть такая милая фраза
They walk to and fro saying " Ha ha!" But do they know anything about A?....But to the Edicated - ...it's a great and glorious A. Not...just something that anybody can come and breath on"
Вот эта последняя фраза " а не то, что каждый может прийти и дыхнуть на него" - кто её может найти на русском? Мне интересно как перевели

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
Иногда трудно передать нюансы или какие-то особенности, особенно если сам не очень понимаешь материал.
Вот именно, знание материала необходимо. Тогда будешь знать каким фразеологич оборотом второго языка можно передать тонкую деталь
Предметы и подарки Ромашка
Получен подарок 16.01.2022, 13:41 от She is art
Сообщение: Солнышка тебе) - She is art
Старый 08.12.2016, 16:14
  #13   
Цитата:
Сообщение от Green eyes Посмотреть сообщение
Spelling Tuesday
У меня в переводе речь про среду:
Цитата:
— Кстати, Пух, а как ты написал бы слово «среда»?
— Какое слово?
— Среда. День недели. Понедельник, вторник, среда...
— Пух, неужели ты не знаешь? — вмешалась Сова. — Всем известно, как это пишется.
— Да? — сказал Пух.
— Ну конечно! «С — т — р — е — д — а». Ведь это третий день недели.
— Ах, вот в чем дело, — сказал Пух.
— Послушай, Сова, — спросил я, — а как же тогда ты пишешь название первого дня недели?
— «Пернедельник», разумеется.
— Сова, ты заблуждаешься, — сказал я. — Сейчас как раз первый день недели, но он не называется «пернедельником».
— А как же, в таком случае?
— Он называется «Сегодня»! — пискнул Пятачок.
— Мой любимый день, — сказал Пух.

Цитата:
Сообщение от Green eyes Посмотреть сообщение
They walk to and fro saying " Ha ha!" But do they know anything about A?....But to the Edicated
Это же Иа говорит?

Цитата:
— Слушай меня, маленький Пятачок. В этом Лесу толчется масса всякого народа, и все они говорят: «Ну, Иа — это всего лишь Иа, он не считается». Они разгуливают тут взад и вперед и говорят: «Ха-Ха!» Но что они знают про букву «А»? Н и ч е г о. Для них это просто три палочки. Но для Образованных, заметь себе это, маленький Пятачок, для Образованных — я не говорю о Пухах и Пятачках — это знаменитая и могучая буква «А». Да, это тебе не такая вещь, — добавил он, — про которую каждый знает, чем это пахнет!
Старый 08.12.2016, 16:27
  #14   
@Lukas, ну вот, они перевели " can come and breath on" как " знают чем пахнет" А ведь смысл не в знании что это такое. Смысл в том, что каждый осмеливается делать то что хочет с этой черточкой для А - даже подойти к ней и "вдохнуть ее запах"

Перевод про Понедельник- Среду очень порадовал. " Пернедельник, стреда" - это нужно ухитриться придумать!))

добавлено через 5 минут
Иду дальше. Очень красиво - и чисто по английски кратко- сказано в главе " Cottleston Pie" ( Коттелстонский Пирожок??)
The Wise are Who The Are - мудрые остаются теми кем они на самом деле являются
They work with what they've got and do what they can do. - Они используют то, что им дано, и делают что могут

Нравится акцент на принятии себя и использовании того, чем наделен
Предметы и подарки Ромашка
Получен подарок 16.01.2022, 13:41 от She is art
Сообщение: Солнышка тебе) - She is art
Старый 08.12.2016, 16:40
  #15   
Цитата:
Сообщение от Green eyes Посмотреть сообщение
Нравится акцент на принятии себя и использовании того, чем наделен
Да, путь понимания себя и себя в мире. Без насилия над миром.
Жаль, что человек обычно выбирает другой путь.
Старый 08.12.2016, 16:50
  #16   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
Да, путь понимания себя и себя в мире. Без насилия над миром.
Жаль, что человек обычно выбирает другой путь.
Жаль, что человек не знает самого себя.

Мои студентики - хазары жалуются на днях: их родственники -6 молодых парней - из Афганистана переходили тайно в Иран через Пакистан. И пропали, уже полгода как о них не слышно...
-Наверняка их убили пакистанцы !- говорят мне.
-Да зачем пакистанцам убивать ваших парней?
- А пакистанцы всегда наших убивают!
- Почему?
- Потому что, когда они приходят к нам в Афганистан, мы тут же убиваем их....
Предметы и подарки Ромашка
Получен подарок 16.01.2022, 13:41 от She is art
Сообщение: Солнышка тебе) - She is art
Старый 08.12.2016, 21:05
  #17   
Из Дэ Пятачка:

Цитата:
Как мы уже сказали, Дэ произносится как DEH. В классическом китайском оно пишется двумя способами. В первом к иероглифу «прямо» присоединяется иероглиф «сердце». Его значение — добродетель. Во втором — добавляется знак «левая нога», который в китайском имеет значение «выходящий/исходящий». Значение — добродетель в действии.
Дэ не является, как это предполагает его англоязычный эквивалент, неким универсальным типом добродетельного или восхищающего всех поведения, остающимся по сути своей одним и тем же независимо от того, кто им обладает. Наоборот: Дэ — это качество особого рода, определённая духовная сила или скрытый потенциал, проявляющийся неповторимо для каждого индивидуума — что-то, что исходит из Внутренней Природы вещей. Что-то, стоит добавить, что сам индивидуум, им обладающий, может вовсе не осознавать — как это происходит с Пятачком в большинстве историй «Винни Пуха».
В этой книге мы занялись преображением Добродетели в Добродетель Исходящую, т.е. в Добродетель в Действии. И мы уверены, что именно Пятачок является тем зверьком из «Винни Пуха», который лучше всего подходит для демонстрации этого процесса, потому что в историях «Пуха» именно Пятачок — и только Пятачок — переживает подобное преображение.
Старый 09.12.2016, 03:48
  #18   
Почитываю "Пятачка".
Есть к книге придирки уже на первых страницах - потом сформулирую, но что-то из серии излишней психологии и лекционного подхода. А может мне уже "мало вывертов"))

Кстати о критиках. Притча тамошняя:

Цитата:
Однажды Индуиста, Раввина и Критика, странствующих каждый сам по себе в одном и том же районе, под вечер настигла гроза и они попросили приюта в ближайшем сельском доме.

– Эта гроза – не на один час, – сказал им фермер. – Вам лучше остаться здесь до утра. Сложность только в том, что места для ночлега в доме хватит лишь двоим. А одному из вас придётся заночевать в сарае.

– Я готов переночевать в сарае, – сказал Индуист. – Это небольшое затруднение для меня ничего не значит.

И отправился в сарай.

Через несколько минут послышался стук в дверь. Это был Индуист.

– Сожалею, – пояснил он остальным, – но в этом сарае живёт корова. А в моей религии коровы считаются животными священными, и нельзя нарушать их покой своим присутствием.

– Не волнуйтесь, – сказал Раввин. – Располагайтесь здесь. В сарае переночую я.

И отправился в сарай.

Через несколько минут опять стук в дверь. На этот раз это был Раввин.

– Мне крайне неприятно беспокоить вас, – пояснил он, – но там, в сарае, живёт свинья. А в моей религии свиньи считаются животными нечистыми. Мне было бы крайне неприятно спать в одном помещении со свиньёй.

– О, никаких проблем! – отозвался Критик. – Уж я-то переночую в сарае.

И отправился в сарай.

Спустя несколько минут раздались удары в дверь. Это были корова и свинья.
Предметы и подарки Спасибо
Получен подарок 25.06.2017, 01:20 от Bell
Сообщение: За то, что ты есть) - Bell
Старый 09.12.2016, 05:59
  #19   
Суть Дао мастерски изложена Хоффом на первой странице... В принципе, дальше книгу можно не читать...

(кстати, я видел ее минимум в двух переводах, один очень хорош, а другой на мой взгляд не очень... приведу в хорошем)


— Что ты пишешь? — спросил Винни Пух, взбираясь на мой письменный стол.
— Дао Пуха, — ответил я.
— Да Пуха? — переспросил Пух, размазывая одно из только что написанных мною слов.
— Дао Пуха, — ответил я, отпихивая карандашом его лапу.
— Это больше похоже на ...ау! Пуха, — сказал Пух, потирая лапу.
— Совсем не похоже, — ответил я раздраженно.
— А о чем это? — спросил Пух, наклоняясь вперед и размазывая еще одно слово.
— О том, как оставаться счастливым и спокойным при любых обстоятельствах! — завопил я.
— А сам-то ты это читал? — спросил Винни Пух.

Это происходило уже после того, как некоторые из нас рассуждали о Великих Мастерах, и кто-то рассказывал о том, как все они пришли с Востока, а я говорил, что не все, но он все никак ни унимался (точно как это предложение), ни на что не обращая внимания, и тогда я решил зачитать цитату из «Мудрости Запада», чтобы доказать, что мир состоит больше, чем из одной половинки, и я прочел:

— Когда ты просыпаешься утром, Пух, — спросил Пятачок, — что ты говоришь себе первым делом?
— Что на завтрак? — сказал Пух. — А ты что говоришь, Пятачок?
— Я говорю, интересно, что же такое замечательное случится сегодня? — сказал Пятачок.
Пух задумчиво кивнул.
— Это то же самое, — сказал он.


— Это что? — спросил Скептик.
— Мудрость одного Западного Даоса, — сказал я.
— Похоже на что-то из «Винни Пуха», — сказал он.
— Так и есть, — сказал я.
— Но ведь это не про даосизм, — сказал он.
— Именно про даосизм, — сказал я.
— Да нет же, — сказал он.
— А про что, по-твоему? — сказал я.
— Про того косолапого медвежонка, который везде шатается, задает дурацкие вопросы, сочиняет всякие песенки и попадает в разные истории, не становясь при этом ни капельки умнее и не теряя своего незамысловатого счастья. Вот про что, — сказал он.
— Никакой разницы, — сказал я.
Предметы и подарки Сладкая парочка
Получен подарок 05.08.2020, 18:43 от Чуча - Чуча
Старый 09.12.2016, 08:11
  #20   
@Velassaru, про Пятачка уже вторично.


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024