Опции темы Оценить тему
Старый 21.01.2020, 16:17
  #161   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Субъективное и объективное
Вот, например, еще одно определение «объективного» из БЭС. Признаки объективного: физический, очевидный или реальный для всех воспринимающих его, доступный публичной верификации и надежный, фиксируемый как независимый от субъекта, внешний по отношению к телу или сознанию, свободный от психического или субъективного опыта [Большой толковый психологический словарь, 2001, с. 541; Современный философский словарь, 2004, с. 480–481]. Свободный от психического опыта?)) Где она эта свобода?
А точнее, где кончается объективное и начинается субъективное?) Вот тебе мой пример: одни и те же психические и физиологические реакции на настоящую и ненастоящую вещь) Нам снится собака, очень страшная, которая набрасывается на нас, испуг во сне, выброс адреналина и т.п. Собака настоящая, материальная?) Или идем по улице, впереди что-то похожее на собаку, страшное, приближается к нам, но на самом деле это какой-нибудь пакет, однако мы пугаемся, опять адреналин и т.п. Получается наш ум даже не отличает настоящую собаку от ненастоящей, куда уж ему разобраться в настоящей реальности!) Поэтому говорить что психические явления – это специфика самой материи, ее линейные взаимодействия, даже более чем наивно)
У тебя всегда восприятие где-то отдельно, а материя, тела – где-то в других местах) А именно при взаимодействии (что безусловно включает в себя и наше восприятие, психику) и уничтожается субъект и объект как абсолютные единицы, они смешиваются во взаимодействии. Без восприятия НЕТ воспринимаемого, - это примерно то, что сейчас постоянно говорится в психологии, философии, квантовой физике) И. Кант еще в XVIII в. утверждал, что предметный мир выстраивается сознанием человека, а не "отражается" им. Следовательно, каждое сознание строит свой уникальный предметный или физический мир. Таким образом, вместо одного объективного физического мира существует ого го сколько физических миров) Дальше я цитирую, что пишут об объективном и субъективном.
Так, Э. Кассирер (2006), например: как оказалось — одно и то же содержание опыта может называться и субъективным, и объективным, смотря по тому, в отношение к каким логическим точкам исхода оно берется [с. 314–315].
А. Н. Леонтьев (1981) говорит о том же:
…противоположность между субъективным и объективным не является абсолютной и изначально данной. Их противоположность порождается развитием, причем на всем протяжении его сохраняются взаимопереходы между ними, уничтожающие их «односторонность» [с. 34].
Е. Ф. Губский и соавторы замечают:
Объективностью также называют способность что-либо наблюдать и излагать «строго объективно». Но такой способностью человек не обладает. …Поэтому подлинная объективность достигается лишь весьма приблизительно и остается для научного труда идеалом [Философский энциклопедический словарь, 1998, с. 314].
Ю. М. Лотман (2004) отмечает, что:
Из наивного мира, в котором привычным способам восприятия и обобщения его данных приписывалась достоверность, а проблема позиции описывающего по отношению к описываемому миру мало кого волновала, из мира, в котором ученый рассматривал действительность «с позиции истины», наука перешла в мир относительности [с. 386], и цитирует В. Гейзенберга:
…квантовая механика выдвинула еще более серьезное требование. Пришлось вообще отказаться от объективного в ньютоновском смысле описания природы, когда основным характеристикам системы, таким как место, скорость, энергия, приписываются определенные значения, и предпочесть ему описание ситуаций наблюдения, для которых могут быть определены только вероятности тех или иных результатов. Сами слова, применявшиеся при описании явлений атомарного уровня, оказывались, таким образом, проблематичными. Можно было говорить о волнах или частицах, помня одновременно, что речь при этом идет вовсе не о дуалистическом, но о вполне едином описании явлений. Смысл старых слов в какой-то мере утратил четкость.
Относительность понятий объективное и субъективное можно легко продемонстрировать на конкретном примере. Каким является мое психическое содержание, например план моих действий на завтра? Очевидно, субъективным. Но каким он является, если вы видите его изложенным на бумаге в виде пунктов предстоящих действий? Очевидно, это уже нечто объективное, так как представленное в виде слов, потенциально способных трансформироваться в субъективное психическое содержание конкретного сознания, оно доступно для многих людей.
Эта теоретическая шаткость дихотомии мира на субъективное и объективное выдвигает необходимость замены ее в будущем чем-то более адекватным.
Так что не стоит тебе оставлять термин объективный, все это фигня. Нужен какой-то совсем другой термин.

Последний раз редактировалось Элеонора; 21.01.2020 в 16:24..
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 21.01.2020, 16:25
  #162   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
"Помыслы сердца человека- глубокие воды, но человек разумный их вычерпывает"(Притчи 20:5)
Большая разница(с)
А вы считаете, что можно полностью познать чужое сердце с помощью рассудочного разумного мышления?)
Старый 21.01.2020, 16:29
  #163   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Вот ты всё время смешиваешь смысл наблюдателя как того, кто обладает психикой и наблюдателя способного тупо смотреть. Но это нам пока всё же рано обсуждать. Может быть, дойдём ещё до этого. Просто на глаза попалась фраза.
А может в этом самом "тупо смотреть" и есть золотой ключ к разгадке всех тайн квантовой физики? Что ты подразумеваешь под "тупо"? А сам еще когда-то упрекал меня за термин "сухая информация"! Но у тебе сейчас что-то того же рода) Я так поняла, "тупо смотреть", на твой взгляд – это не извлекать никакого смысла в процессе наблюдения. Но ведь можно трактовать это и по-другому: смотреть не с позиций своей любимой личности, а просто смотреть, без субъективности психики, объективно смотреть на все) Вот она как раз та самая "объективность"! Ура! Получается уже не "тупо", а "умно" смотреть)
Я считаю, в том смысле, как ты это понимаешь, не верно рассуждать. Это если понимать под сознанием человека не только грубое рациональное мышление, но и все бессознательное, весь континуум сознания-восприятия целиком. Поэтому "тупое смотрение" без восприятия невозможно в этом смысле. Любое восприятие – это соприкосновение с чем-то, что воспринимаешь, это необязательно порождение рационального смысла) А у кого нет ощущения себя личностью, у того не может быть и субъективного восприятия. Разные стенки по-разному проводят звуковые волны, но что они их воспринимают – сомневаюсь))
Далее логично было бы перейти к рассмотрению нек. фил.категорий: бытия, самобытия, самости, бессамостности, безсубъектности) Но это не сейчас.

Последний раз редактировалось Элеонора; 21.01.2020 в 16:31..
Старый 21.01.2020, 16:46
  #164   
@Элеонора, если вместо "поле" подставить " духовная сфера", вместо " наблюдателя" - " Творца",то процесс познания будет гораздо полезнее.
По "сердцу" есть в самом тексте ответ на ваш вопрос.
Глубокие воды и вычёрпывает, но не сказано : вычерпает или вычерпал.
Всё по мере разумности, коей тоже нет предела. Можно вычерпать, если применить божью мудрость, это же его слова ,в конце концов.

Последний раз редактировалось Реалист; 21.01.2020 в 16:56..
Старый 21.01.2020, 20:56
  #165   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
@Элеонора, если вместо "поле" подставить " духовная сфера", вместо " наблюдателя" - " Творца",то процесс познания будет гораздо полезнее.
По "сердцу" есть в самом тексте ответ на ваш вопрос.
Глубокие воды и вычёрпывает, но не сказано : вычерпает или вычерпал.
Всё по мере разумности, коей тоже нет предела. Можно вычерпать, если применить божью мудрость, это же его слова ,в конце концов.
Очень не хотелось бы задеть ваши религиозные чувства, но в контексте квантовой физики мы сами творцы своих субъективных реальностей, гипотетически до тех пор, пока не станем объективными))
"Духовная сфера": подразумеваю, что здесь это надо рассматривать с точки зрения идеалистических направлений философии. В науке же под квантовым полем понимается универсальная форма существования материи, подчеркиваю, именно материи. В этом заключается отличие.
Если же в данной теме мы будем касаться религий, то будем делать это именно в контексте их философских течений и параллелей с квантовой физикой. Вопросы же веры лучше обсуждать в разделе "Вера и религия"

Последний раз редактировалось Элеонора; 21.01.2020 в 21:02..
Старый 21.01.2020, 22:27
  #166   
@Элеонора, так духи могут материализовываться.Чем вам не универсальность?
Старый 22.01.2020, 11:00
  #167   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
@Элеонора, так духи могут материализовываться.Чем вам не универсальность?
Тогда это лучше в раздел "мистика. непознанное"))
Если я правильно вас поняла, вы считаете, что "духовная сфера" - это область где пребывают духи в латентном состоянии?

Просто я "духовная сфера" понимаю примерно так: это система отношений между людьми, отражающая духовно-нравственную жизнь общества
Старый 22.01.2020, 11:10
  #168   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
вместо " наблюдателя" - " Творца"
Такая интерпретация также существует в рамках христианской теологической мысли. Просто вы как то странно начали с цитаты, а не с гипотезы)
Эту точку зрения выражает, например, В.Ольховский, д.ф.н. (Украина): "Всё реализуется тем, что Бог-Творец всего является высшим наблюдателем". Если вы согласны с ней, то логично далее цитировать его и рассуждать. Он излагает свое мнение, исходя их своей логики, а не просто цитирует.
Старый 22.01.2020, 11:37
  #169   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
@Элеонора, если вместо "поле" подставить " духовная сфера", вместо " наблюдателя" - " Творца",то процесс познания будет гораздо полезнее.
По "сердцу" есть в самом тексте ответ на ваш вопрос.
Глубокие воды и вычёрпывает, но не сказано : вычерпает или вычерпал.
Всё по мере разумности, коей тоже нет предела. Можно вычерпать, если применить божью мудрость, это же его слова ,в конце концов.
В. Ольховский: "Главный вопрос – материю сотворил Дух, то есть Бог, или она самоорганизовалась из вакуума. Но надо отдать должное коммунистам: они правильно поставили вопрос, что первично – дух или материя. Вот только ответили на него неправильно, признав, что первична материя. Я уверен, что Дух рождает и материю, и жизнь. И конечной целью Духа было создание человечества..."

Я, например, анализирую это в таком ключе: Никто не станет отрицать, что дух и материя с позиций философии являются антиномиями. В философии квантовой физики, назовем ее так, как раз и наблюдается тенденция к объединению этих атиномий в составе единого целого. Отсюда тяга Н. Бора к кругу, символу тайцзи, где антиномии в единстве. Гегель также рассматривал антиномии под знаком единства "единство и борьба противоположностей". Есть масса других примеров объединения противоположностей в философии, снятия противоречий и т.п.
Теперь рассуждаем: Если мы задаемся вопросом о первопричине, то, ясно что круг этого единства антиномий РАЗРЫВАЕТСЯ. Теологов вряд ли устроит такой ответ на вопрос о творении: И создано и в то же время не создано) Они хотят выделить именно первопричину, начальную точку всего, что-то абсолютное, согласны ли вы?

Последний раз редактировалось Элеонора; 22.01.2020 в 14:24..
Старый 22.01.2020, 11:54
  #170   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
если вместо "поле" подставить " духовная сфера", вместо " наблюдателя" - " Творца",то процесс познания будет гораздо полезнее.
Почему именно "полезнее"?)
Как раз примерно так и пишет профессор Ольховский, в словах которого трудно не усмотреть миссионерские наклонности.

Ольховский: "Я сказал о семи чудесах природы, необъяснимых современной наукой, как о семи загадках творения Божьего. Я попросил снять копию с этого письма, сказав о том, что вице-президент Академии наук Украины нарушает Конституцию. Он задумался и пошел к моим оппонентам – заведующим отделов моего института, которые являются атеистами и с которыми у нас идут споры как о научных вопросах, так и вере в Бога.

Но эти люди оказались на высоте. Они сказали, что моё христианство – это моё личное дело, из-за этого они против меня выступать не будут. Тогда он пошел к доктору наук баптисту, который пообещал наоборот поддержать меня и выступить с заявлением о том, что он верит в Бога. Я в свою очередь решил выйти прямо на Президиум Академии наук Украины и написал статью в Вестник НАНУ о научной этике. И написал там, что научная этика – это отражение общей христианской этики, и что учёные в своей этике должны руководствоваться ответственностью перед Богом и перед будущими поколениями. Описал также о том, что такое наука и лженаука. Через месяц мне сказали, что рецензии не будет, ибо в редакции, руководителем которой является Б.Е.Патон, решили публиковать без рецензии"

Что я думаю об этом: мне такой назидательный стиль кажется не совсем оправданным))
Естественно, что наука на сегодняшний день не объясняет все вещи в мире)) и это ведь по сути ничего не доказывает.
А вопрос что такое "наука" и "лженаука" вообще-то должен решаться нейтрально, а не с позиций какого-либо религиозного объединения.

Ответственность пред Богом для ученых- это какое-то запугивание, на мой взгляд. Но для ученых само существование Бога ведь не является чем-то априори?)

Последний раз редактировалось Элеонора; 22.01.2020 в 13:39..
Старый 22.01.2020, 12:10
  #171   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
@Элеонора, так духи могут материализовываться.Чем вам не универсальность?
Посмотрим что пишет проф. Ольховский именно о квантовой физике:
"В этой науке всегда шла очень интересная дискуссия между двумя учеными – Нильсом Бором и Альбертом Эйнштейном. Например, Эйнштейн не верил в Копенгагенскую вероятностную интерпретацию, что волновая функция описывает вероятности, потому что «Бог не играет в игры». Гайзенберг, Бор и некоторые другие в отличие от Эйнштейна, Макса Планка и Шрёдингера все же правильней объясняли соотношение неопределенностей и вероятностный характер микромира. Это мир парадоксов. 90% физиков принимают интерпретацию Нильса Бора. Это такой неопозитивизм в науке. Но христианину сложно понять, как Бог мог создать вероятностный мир...Потому что Бог детерминирует все. Тогда как возможно, чтобы все зависело от измерения? Как такое может быть, что частица могла быть частицей, а могла быть волной – все зависит от эксперимента… И что, то что в действительности происходит, мы не знаем: человек управляет экспериментом. Это постулаты квантовой физики, которые могут быть поняты как то, что все относительно и нет ничего определенного.

Такого рода наука, скорее, подходит для позитивистов либо агностиков, но как будто не для христиан, которые привыкли строить свое учение на твердом основании. Как-то в Польше я встретился с профессором ядерной физики господином Яныком, большим другом бывшего папы Римского Иоанна Павла II. Так вот он подарил мне книгу, в которой есть богословская интерпретация квантовой механики. Она называется «Мои, физика, вопросы о квантовой механике к другим физикам и философам. Наука, религия, действие». О чем пишет польский профессор? Соотношение неопределенностей подтверждает то, что всё вероятностно. А вероятность описывается волновыми процессами. Чтобы получилась локализация, нужна постановка особых экспериментов. И получается, что человек реализует тот аспект действительности, который достигается путем постановки соответствующего эксперимента. Если квантовую механику создал Бог, то Бог является высшим наблюдателем и высшим Творцом всех наблюдаемых процессов. Человеку же позволено наблюдать и изучать эти процессы. Фактически Бог реализует реальность. А человек реализует ее лишь в отдельных экспериментах.
Поэтому не надо придумывать, что существуют многие миры, и мы переходим из одного мира в другой, чтобы придумывать постулаты квантовой теории измерений такие, как редукция волновой функции. Всё реализуется тем, что Бог-Творец всего является высшим наблюдателем. В том числе помогает человеку познавать. В общем, это описывает все законы квантовой механики и квантовой теории измерений. А насчет реализации – Бог взаимодействует с человеком и помогает нам, в том числе создавать науку"

Если вы согласны с такой интерпретацией квантовой физики этого ученого, то можно обсудить это в дальнейшем.
С моей же точки зрения, некоторые моменты мне кажутся неудовлетворительными, но об этом позже. Вы можете также представить свою версию параллелей квантовой физики и философии теоцентрических направлений, причем сделать это безо всякого миссионерского акцента, так как здесь раздел "психология и философия" форума Релакс, который, как полагаю, должен отличаться от чисто миссионерского форума.

Последний раз редактировалось Элеонора; 22.01.2020 в 14:00..
Старый 22.01.2020, 14:50
  #172   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
@Элеонора, так духи могут материализовываться.Чем вам не универсальность?
В философии идеалистических направлений Дух и Материя образуют дуальность и это дуализм, не так ли?
Какие атрибуты имеет с этой точки зрения Дух: мыслит, непротяжен, неделим. А Материя: не мыслит, протяженна, делима.

Таким образом, они не имеет друг с другом ничего общего. Вопрос тогда в том: как тогда возможно их взаимодействие? Как дух может что-то знать о материальных субстанциях? Так или иначе, а нельзя отрицать, что мышление связано с физическими процессами. Например, на грубых уровнях это можно объяснить так: человек принимает какое-либо вещество и на время мышление у него становится неадекватным. И далее пойдут одни противоречия.

Если вы по-другому понимаете эти категории, то можно опровергнуть правомерность моего вопроса.

Последний раз редактировалось Элеонора; 22.01.2020 в 14:54..
Старый 22.01.2020, 18:13
  #173   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Мир состоит из материи – да
Взаимодействий – да
Материя – то, с чем может быть взаимодействие – да
Но я бы добавила сюда еще и Наблюдателя всего этого,
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
т.е. просто того, у кого-есть Элементарное ощущение себя отдельной личностью (не думай, что это только люди, только те у кого высокоорганизованная психика и т.п., это кто угодно и откуда угодно, из любых видов материй (твой пример с инопланетным «челом» тоже сюда), это просто ТОТ, кто ощущает себя отдельным от другой мировой материи.
А какие у тебя есть основания добавлять отдельную категорию "Наблюдатель"? Если это наблюдатель, то он может так или иначе видеть, т.е. взаимодействовать, а значит он попадает под определение материи. Значит он материален. А значит он уже включён в наш мир в категории "материя". Или почему его нужно добавить?
Ну и у тебя тут противоречие. Если у твоего наблюдателя есть ощущение себя отдельной личностью, значит он обладатель высокоорганизованной психики.

Старый 22.01.2020, 18:44
  #174   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
А какие у тебя есть основания добавлять отдельную категорию "Наблюдатель"? Если это наблюдатель, то он может так или иначе видеть, т.е. взаимодействовать, а значит он попадает под определение материи. Значит он материален. А значит он уже включён в наш мир в категории "материя". Или почему его нужно добавить?
Ну и у тебя тут противоречие. Если у твоего наблюдателя есть ощущение себя отдельной личностью, значит он обладатель высокоорганизованной психики.

Следуя твоей логике, можно заключить, что ЛЮБАЯ материя может видеть и наблюдать, причем делает это уже hic et nunc) и похоже ты это тоже видишь!)) Ну и что что он материален? Я же впереди обосновала почему само самоощущения себя - это не материя, хоть мы и ассоциируем себя с материей)
Старый 22.01.2020, 18:47
  #175   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Если у твоего наблюдателя есть ощущение себя отдельной личностью, значит он обладатель высокоорганизованной психики.
Ну скажи не личностью (ты именно к слову привязан), а личность так называют человека))
Читай выше внимательнее, у меня там все-все-все подразумеваются, кто ощущает себя отдельным, хорошо, скажем, существом, короче чем-то отдельным от остального мира, это и живность всякая естественно, все, у кого есть ощущение своего тела и т.п.
Старый 22.01.2020, 18:52
  #176   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Следуя твоей логике, можно заключить, что ЛЮБАЯ материя может видеть и наблюдать,
Любая материя может взаимодействовать, это и делает её материей. В переносном смысле это можно назвать "видит".

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Я же впереди обосновала почему само самоощущения себя - это не материя
Где?

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Читай выше внимательнее, у меня там все-все-все подразумеваются, кто ощущает себя отдельным, хорошо, скажем, существом, короче чем-то отдельным от остального мира, это и живность всякая естественно, все, у кого есть ощущение своего тела и т.п.
Пока не понял. Ты согласилась материя - то с чем можно взаимодействовать. Мир состоит из материи, но что-то ещё ты хочешь добавить. Что?

Старый 22.01.2020, 18:54
  #177   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Если у твоего наблюдателя есть ощущение себя отдельной личностью, значит он обладатель высокоорганизованной психики.
Читай внимательнее, что было написано:
С чем я согласна, если взять твою теорию:
Мир состоит из материи – да
Взаимодействий – да
Материя – то, с чем может быть взаимодействие – да
Но я бы добавила сюда еще и Наблюдателя всего этого, т.е. просто того, у кого-есть Элементарное ощущение себя отдельной личностью (не думай, что это только люди, только те у кого высокоорганизованная психика и т.п., это кто угодно и откуда угодно, из любых видов материй (твой пример с инопланетным «челом» тоже сюда), это просто ТОТ, кто ощущает себя отдельным от другой мировой материи. Но он бы в моей концепции существовал ровно до тех пор пока он, т.е. кто-то или что-то (если следовать твоей версии просто материи) пока не отождествил бы себя с объективной реальностью (со всем многообразием материи, вероятностей, возможностей)

Надо мыслить глобальнее в наш век, как мне кажется, а не сужать понятие до микроскопической точки, размером с частицу.
Старый 22.01.2020, 18:56
  #178   
@Элеонора, я думаю, что любое ощущение себя отдельной личностью уже подразумевает высокоорганизованную психику. Но это не ключевой вопрос.

Что кроме материи есть в мире?
Старый 22.01.2020, 18:57
  #179   
@Элеонора, назови это не объясняя и не утопая в дебрях.
Старый 22.01.2020, 18:57
  #180   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Любая материя может взаимодействовать, это и делает её материей. В переносном смысле это можно назвать "видит
Так это потенциальные возможности вообще всего, это бесконечный набор вероятностей. Детерминируется и ощущаешь, допустим, ты себя РЛ?)

А про твой Субъект в вакууме - это ты принимаешь? можно и здесь мыслить и в прямом и переносном смыслах)))


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024