Опции темы Оценить тему
Старый 19.01.2020, 15:50
  #141   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
На кошках. На кошках давай
Нее, не буду на кошках, жалко, вдруг помрут, 50на50!))
квантовое поле-универсальная форма существования материи - это общепринятое определение, по-моему итак понятное. Это поле, из которого и происходит вся материя. Поле и материя, возникающая из этого поля, есть одно и то же. В этом поле нет самостоятельных частиц, все это формы единой системы. Может, так понятнее.
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 19.01.2020, 17:03
  #142   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Фанатизм - это признак подавленного сомнения по Юнгу)
Не поддерживаю теории Юнга, слишком они урбанистические и утопические. А еще тоталитарные, желание впихнуть не впихуеваемое.
Фанатизм простыми словами это желание сопричастности к чему-то большому и популярному. Стоит стать популярным и можно все эти теории запросто проверить. Вокруг популярного индивидуума, крутится много пустых вошек, которые сами по себе ничего из себя не представляют, но представляют много, как сопричастность к большему.
Предметы и подарки Релакс1
Получен подарок 10.06.2021, 13:58 от Карамель - КарамельУтюг
Получен подарок 03.05.2021, 00:51 от Шиххиртх
Сообщение: Дарую оружие для соблюдения баланса :) - Шиххиртх
Старый 19.01.2020, 18:30
  #143   
Цитата:
Сообщение от Лис Посмотреть сообщение
Не поддерживаю теории Юнга, слишком они урбанистические и утопические. А еще тоталитарные, желание впихнуть не впихуеваемое.
Фанатизм простыми словами это желание сопричастности к чему-то большому и популярному. Стоит стать популярным и можно все эти теории запросто проверить. Вокруг популярного индивидуума, крутится много пустых вошек, которые сами по себе ничего из себя не представляют, но представляют много, как сопричастность к большему.
Дык я тоже вроде не фанатка Юнга) можно что-то принимать, что-то нет. Но вот это определение фанатизма очень мне нравится, по крайней мере, когда сталкивалась с фанатиками сама (а это происходило достаточно часто), то убеждалась в его правомерности)

А здесь, в этой теме, можно было бы обсудить много чего интересного, именно о связях квантовой и философии: и понятие "становление" у Гераклита, и известную диалектику Гегеля, и символ инь-янь даосов, и философию естественной фатальности, и философские школы буддизма "только ум", йогачара, читтаматра, а также буддийские философские взгляды мадхьямики и т.д.

Но пришлось потратить массу времени на разубеждение одной очень упрямой Личности в объективности такого фил. течения как вульгарный материализм.

Вообще, думаю и нам стоит перейти на ты, тем более, учитывая наши регулярные подколы друг над другом)

То же самое касается и остальных по отношению ко мне)
Старый 19.01.2020, 18:48
  #144   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
разубеждение
Разубеждать кого-то в чем-то нет смысла. Это по сути переливание из пустого в порожнее и ческа своего ЧСВ.
Аргументировать вы толком не умеете, это вот да.
Даже вот РЛ в этом более вас хорош.
А так, ну все одно и то же пока.
Предметы и подарки Релакс1
Получен подарок 10.06.2021, 13:58 от Карамель - КарамельУтюг
Получен подарок 03.05.2021, 00:51 от Шиххиртх
Сообщение: Дарую оружие для соблюдения баланса :) - Шиххиртх
Старый 19.01.2020, 19:21
  #145   
Цитата:
Сообщение от Лис Посмотреть сообщение
Разубеждать кого-то в чем-то нет смысла. Это по сути переливание из пустого в порожнее и ческа своего ЧСВ.
Аргументировать вы толком не умеете, это вот да.
Даже вот РЛ в этом более вас хорош.
А так, ну все одно и то же пока.
Спасибо за экспертное заключение))
Старый 19.01.2020, 19:53
  #146   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Спасибо за экспертное заключение))
Это еще не заключение.
Это расширенная ТЗ.
Предметы и подарки Релакс1
Получен подарок 10.06.2021, 13:58 от Карамель - КарамельУтюг
Получен подарок 03.05.2021, 00:51 от Шиххиртх
Сообщение: Дарую оружие для соблюдения баланса :) - Шиххиртх
Старый 19.01.2020, 21:12
  #147   
Старый 19.01.2020, 21:17
  #148   
Возможно. Но я не стану здесь флудить не по теме.
Вверяю вам квантовую физику и фанатизм.
Ушел.
Предметы и подарки Релакс1
Получен подарок 10.06.2021, 13:58 от Карамель - КарамельУтюг
Получен подарок 03.05.2021, 00:51 от Шиххиртх
Сообщение: Дарую оружие для соблюдения баланса :) - Шиххиртх
Старый 20.01.2020, 13:41
  #149   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Не хотелось бы цепляться к словам, но не думаю, что верно ограничить "логикой" свойства мышления, позволяющие сводить наблюдения к какой-то единой форме отображения)
Да, именно вследствие того, что одной только логикой несомненно нельзя объяснить источник предрасположенностей человека, фильтров, и это только самая верхушка айсберга психики (одновременно с рассудочным уровнем работают и другие, т.е. часть содержания психики не осознается, не выявлена, но оказывает тем не менее влияние) чисто логический подход не объяснит сознание как целостную систему.
Старый 20.01.2020, 13:50
  #150   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Вопрос, как обычно, в том, на чем фиксировать внимание)
И не только в том, на чем фиксировать, но в том, КТО будет это делать. Ведь чтобы выделить эти фильтры для другого, скажем Наблюдателя действительности, Субъекта, мы будем вынуждены посмотреть на это с позиций своего собственного наблюдения)) Это прибавит наблюдению за Наблюдателем еще и нашу собственную субъективность) И вряд ли мы увидим полную картину его предрасположенностей, тот мир, который видит он. Получается чтобы полностью корректно проанализировать какого-либо субъекта, наблюдателя - надо, как минимум, быть этим самым наблюдателем! таким образом, в этой сфере проявит себя агностицизм)) Но надо, конечно, не впадать в крайности, и не отказываться о самого процесса этого познания, который полезен и дает некоторые результаты, но одновременно с этим признать, что это исследование всегда будет в чем-то неудовлетворительным по некоторым параметрам.
Старый 20.01.2020, 14:09
  #151   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Объективный - существующий как объект. ("Вне нас" - выкинул). Или непредвзятый, беспристрастный.
Выбрасывать "вне нас" неоправданно) Ведь мы исследуем твою точку зрения, а именно нивелируем позицию кого? - Наблюдателя. Поэтому вычеркнуть надо только слово "нас")) Ты же не отрицаешь возможность существования каких-либо объектов вне других тоже объектов, вне каких-либо систем) "Нас" мы заменяем на просто объекты, получается: "вне других объектов"". Поэтому важно осмыслить, что означает слово ВНЕ в данном контексте. Ведь наблюдатель с твоей точки зрения не стоит и ломаного гроша) так замени его на объект)

Но даже если вычеркнешь " вне нас", то останется просто "существующий!) Правда, мы уже не узнаем существующий или нет, нету нас)) Кто будет контактировать то с миром? Объективный мир сам с собой будет объективно контактировать, сам с собой)
Старый 20.01.2020, 14:17
  #152   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
чтобы полностью корректно проанализировать какого-либо субъекта, наблюдателя
Зачем?
Старый 20.01.2020, 15:00
  #153   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Зачем?
)) Ну, наверное, чтобы удобнее было разделять личности и переносить их на новые носители!) Это шутка, конечно. Просто стала мыслить в контексте расчленения объективных личностей, чему меня научил РЛ))

Естественно, хоть и картина будет неполной, однако исследование процессов мышления, восприятия оправдано и полезно с точки зрения психологии и ряда других научных дисциплин)
Старый 20.01.2020, 15:37
  #154   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
исследование процессов мышления, восприятия оправдано и полезно с точки зрения психологии и ряда других научных дисциплин)
Несомненно)
Старый 20.01.2020, 18:55
  #155   
@Элеонора, разность наших взглядов заключается в разном отношении к материализму.
Мои взгляды следующие. Весь известный нам мир состоит из материи и её взаимодействий (включая сознание, интеллект, чувства, наши точки зрения и т.д.). Материя - это то с чем возможно взаимодействие. То с чем взаимодействие не возможно является вакуумом.
Вот так в моих глазах устроен мир. Ты не согласна. Тогда скажи, чтобы ты сюда добавила ещё?

Пример.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Я, естественно, имела в виду, само воздействие, а не просто звуковую волну, слово) Стене хоть сто раз повтори одно и то же слово, гипнотизируй ее сколько угодно - она не войдет в такое состояние. Слова без воздействия - это просто звуковая волна. Что она может сделать для человека? Да уши от нее заложит, если громко и т.п. То самое воздействие, которое я имела в виду, это воздействие, когда звук приобретает смысл для человека и оказывает влияние. Смысл - это материя?
Теперь следую твоей логике и тому, что ты сам написал: устройство сознаний у нас идентично, слово - звуковая волна. Вот мы слышим оба одну и ту же звуковую волну идентичными сознаниями)) И одна и та же волна приобретает разный смысл при этих двух идентичностях) Логично, ничего не скажешь)
Смысл как информация - это материя определённый структуры. Материя с определёнными свойствами.
Аналогично двумя людям, две стены из разных материалов - идентичны (идентичны значит похожи, а не тождественны), они стены, но воспринимать и отражать звуковую волну они будут по-разному. Это можно сравнить с тем, как один и тот же услышанный тобой и мной текст будет создавать разную череду взаимодействий внутри тебя и меня, обусловленную разницами в нашем устройстве - порождать разный "смысл".

Для простоты могу предложить вот такую модель всех психических процессов, что протекают в головах людей.
Возьмём ёмкость с эластичной упругой оболочкой любой формы, наполним её шариками и для наглядности будем рассматривать вне земной гравитации.
Выстрелим снаружи другим шариком по нашей ёмкости. Это будет демонстрация внешнего воздействия на человека через слух, зрение, обоняние и т.д.
Упругая оболочка передаст импульс выстрела на шарики, что вблизи неё внутри, они начнут движение в каких-то направлениях сталкиваясь с другими шариками внутри, начнётся череда каких-то взаимодействий - это иллюстрирует процессы мышления, чувств, всех психических процессов.
Рано или поздно какие-то из шариков столкнуться изнутри с оболочкой с импульсом направленным наружу. Если снаружи в этом месте рядом с оболочкой будет находиться что-то, другой шарик, например. Он получит какой-то импульс. Это иллюстрирует внешние реакции человека.
Вот и всё вообщем-то.
Старый 20.01.2020, 19:01
  #156   
Цитата:
Сообщение от Элеонора
чтобы полностью корректно проанализировать какого-либо субъекта, наблюдателя
Вот ты всё время смешиваешь смысл наблюдателя как того, кто обладает психикой и наблюдателя способного тупо смотреть. Но это нам пока всё же рано обсуждать. Может быть, дойдём ещё до этого. Просто на глаза попалась фраза.
Старый 20.01.2020, 21:51
  #157   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
И не только в том, на чем фиксировать, но в том, КТО будет это делать. Ведь чтобы выделить эти фильтры для другого, скажем Наблюдателя действительности, Субъекта, мы будем вынуждены посмотреть на это с позиций своего собственного наблюдения)) Это прибавит наблюдению за Наблюдателем еще и нашу собственную субъективность) И вряд ли мы увидим полную картину его предрасположенностей, тот мир, который видит он. Получается чтобы полностью корректно проанализировать какого-либо субъекта, наблюдателя - надо, как минимум, быть этим самым наблюдателем! таким образом, в этой сфере проявит себя агностицизм)) Но надо, конечно, не впадать в крайности, и не отказываться о самого процесса этого познания, который полезен и дает некоторые результаты, но одновременно с этим признать, что это исследование всегда будет в чем-то неудовлетворительным по некоторым параметрам.
"Помыслы сердца человека- глубокие воды, но человек разумный их вычерпывает"(Притчи 20:5)
Большая разница(с)
Старый 21.01.2020, 15:48
  #158   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
разность наших взглядов заключается в разном отношении к материализму.
Мои взгляды следующие. Весь известный нам мир состоит из материи и её взаимодействий (включая сознание, интеллект, чувства, наши точки зрения и т.д.). Материя - это то с чем возможно взаимодействие. То с чем взаимодействие не возможно является вакуумом.
Вот так в моих глазах устроен мир. Ты не согласна. Тогда скажи, чтобы ты сюда добавила ещё?
Идеализм и материализм мне лично кажутся какими-то дикими крайностями на фоне современных научных открытий)
С чем я согласна, если взять твою теорию:
Мир состоит из материи – да
Взаимодействий – да
Материя – то, с чем может быть взаимодействие – да
Но я бы добавила сюда еще и Наблюдателя всего этого, т.е. просто того, у кого-есть Элементарное ощущение себя отдельной личностью (не думай, что это только люди, только те у кого высокоорганизованная психика и т.п., это кто угодно и откуда угодно, из любых видов материй (твой пример с инопланетным «челом» тоже сюда), это просто ТОТ, кто ощущает себя отдельным от другой мировой материи. Но он бы в моей концепции существовал ровно до тех пор пока он, т.е. кто-то или что-то (если следовать твоей версии просто материи) пока не отождествил бы себя с объективной реальностью (со всем многообразием материи, вероятностей, возможностей). Можно ли тогда его будет назвать гипотетически"Личность"?) Думаю, нет. А если да, то это и будет как раз объективная личность, самая что ни на есть объективнейшая) Как метафорически писал Энштейн: единственной реальностью будет поле) «Поле» я здесь понимаю как что-то еще более сложное, невероятное, чем на сегодняшний день еще успела открыть квантовая физика. Как мы сейчас точно можем говорить, что это - объективная действительность, если пока мы ее не видим? Просто есть кое-какие подсказки со стороны науки, но это еще не все. Да и уж никак нельзя теперь держаться двумя руками за старые науки и законы понимания действительности, ведь именно из континуума квантового уровня порождается все остальные) А так как мы видим чего-то не то, что согласовывалось бы с представлением о единстве всего, об этом загадочном многовариантном поле, то ясень пень – Наблюдателя пока из научной картины мира выкидывать преждевременно) То есть самоощущение личности для меня является определяющим, и ясно, что самоощущение – это не материя, поэтому и невозможно определить где начинается оно самое. Сейчас многие ученые уже понимают и все чаще слышны мнения, что сознание штука куда сложнее чем просто деятельность мозга человека, вещица совершенно наукой неизученная, оно куда сложнее физико-химических процессов, оно не в нейронах, все намного сложнее. Сам мозг то и формируется постепенно на основе чего-то еще, в континууме других пластов сознания и является самым, так сказать примитивным инструментом отражения действительности. Я думаю, что эксперименты с пересадками чужих органов другим людям и животным, сердца, мозга особенно, лишний раз доказывают, что самоощущение личности не содержится в самой материи. В Японии в 2002 на крысах было проведено несколько пересадок головы. Эти пересадки включали непосредственное привитие головы одной крысы к телу другой, крысы сохранили прежние отличительные поведенческие привычки. И разумеется всем известное клонирование: идентичные с материальной точки зрения геномы - совершенно разные характеры животных. Развеян миф, заблуждение, что можно клонировать домашнего любимца и надеяться, что характер будет идентичными) А природные близнецы человека- естественные клоны, также не только отдельные личности, но и зачастую они имеют настолько различное мироощущение, что опровергает саму гипотезу о наличии самоощущения, находящегося в генах и материи)
Старый 21.01.2020, 15:54
  #159   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Субъективное и объективное
Нашла еще одно неплохое определение понятия «объективный» - объективный это одинаковый для всех мыслящих и воспринимающих)

Вот где она эта одинаковость? У каждого из нас самоощущение порождает разные формы условно объективного мира. Разные личности (а разные потому, что каждая вроде по-отдельности поживает) – разные объективные действительности? И какое ты тогда имеешь право назвать действительность абсолютно объективной, какую из них, а? Ивана Ивановича объективная реальность или Марии Ивановны? Ты всегда хочешь создать какой-то мир сам по себе, ни с того не с сего, просто так, невзначай) А еще и переживаешь, детерминизм мол страдает, как бы он не был опровергнут случайностью и прочие необоснованные переживания у тебя)) Какой же у тебя детерминизм, если реальность у тебя сама по себе, где-то там, только в научной лаборатории? С кем или чем она (личность) взаимодействует? Ты же сам признаешь материя - это взаимодействие и вдруг такой ляп: реальность объективна, не зависит от Ивана да Марьи) Не зависит, объективна – следовательно НЕ ДОЛЖНА ИЗМЕНЯТЬСЯ, должна быть статично одинаковой (исследуй такую сколько хочешь), а она, блин, все время меняется для нас и в зависимости от нас. Даже одна и та же личность, если захочешь ее исследовать, сегодня в лаборатории у тебя будет одной, а завтра от той личности и следа уже не будет, другое настроение и т.п.)) Уберешь понятие личность, самоощущение себя чем-то таким ограниченным, просто частью мира, и будет тебе мир объективным, а точнее вообще исчезнет дихотомия субъект-объект. Называй тогда хоть веником все это, хоть объективным какая разница?)
Старый 21.01.2020, 16:06
  #160   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Весь известный нам мир состоит из материи и её взаимодействий (включая сознание, интеллект, чувства, наши точки зрения и т.д.). Материя - это то с чем возможно взаимодействие. То с чем взаимодействие не возможно является вакуумом.
Вот так в моих глазах устроен мир.
Вернемся к твоей картине мира: есть материя (взаимодействие) и вакуум (отсутствие взаимодействия). Но это ж тот же самый дуализм, дуальности) Это символ тайцзи Н. Бора, это диалектика Гегеля, это твой инь-янь даосизма). С точки зрения философии это категории бытия и небытия, образы света и тьмы, проявления пассивного и активного. Соотношения неопределенностей по принципу Бора-Гейзенберга – это концепция инь-янь китайской философии. Нильс Бор сказал, используя символ "тайцзи: "Противоположности дополнительны". Это также напоминает древнеегипетский символ "бинер", т.е. всеобщая двоичность, а также антиномии Гегелевской диалектики о единстве и борьбе противоположностей. В квантовой физике антиномии проявляются в "принципе дополнительности". Интересный факт квантовой: "Чем точнее физик измеряет координаты (местоположение в пространстве) мчащейся элементарной частицы, тем больше будет ошибка в определении импульса частицы" сказал Бор-Гейзенберг. Причем, что особенно важно для тебя: эта неполнота сведений об объекте не зависит ни от ученого-наблюдателя, ни от его приборов). Н.Бор придавал принципу дополнительности особое значение, это какая-то всеобщая неполнота. "Когда мы анализируем свои чувства – мы перестаем их переживать, - Н. Бор. В целом, это двойственная противоположность неразделимых вещей. В античной философии это борьба бытия с небытием, возврат бытия в невещественное состояние и наоборот, согласно Анаксимандру – вечное движение, непрерывное творение и разрушение миров. Согласно Гераклиту основной принцип всего – это изменение, вечное превращение. Если заменить слово в его теории "огонь" на понятие "энергия", то с точки зрения современной физики это та энергия, из которой состоят все атомы и элементарные частицы, эта энергия есть движущая сила.

Теперь к твоей теории, в которой я усматриваю тот же дуализм. Вакуум и материя, "психика воспринимающих" и "тупое смотрение" - и то и другое – дуальности. А пока у тебя есть дуальности и в концепции, и в реальной жизни (личность противопоставляется миру), тебе понадобятся пары, такие как Субьект и Обьект и т.п., иначе концепция твоя просто будет нестройной белибердой.

Твоя теория: Есть материя – объективное, это все объекты. Есть вакуум – то, чего нет, субъективное (по твоей версии) Субъект – тот кого нет. У тебя субъекты помещены в сферу Вакуум, где нет реального взаимодействия. Однако ты почему то все же выделяешь это вакуум наряду с материей)
Нет взаимодействия – интересное твое выражение) А ведь так и есть с точки зрения квантовой физики!!! Мы, скажем субъекты (здесь ты точно согласишься) – НИ С ЧЕМ НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕМ. Электроны наших атомов отталкивают объекты, если те приближаются на расстояние 10^-8 метров, а то, что мы чувствуем - это лишь сила сопротивления. Так что, технически, в данный момент мы парим и не трогаем материю. Субъекты в чистом виде! А может здесь уже и чисто Объекты)) Видишь, дихотомия то дохнет) Из-за строения и состава атомов, законов квантовой физики и того, что электроны имеют отрицательный заряд, электроны в наших телах никогда не "соприкасаются" с другими электронами))
Разве это не Вакуум с твоей точки зрения, ну посмотри ты философски, наконец) Вот каждый и живет потихонечку в своем собственном вакууме, чувствуя себя каким-то несчастным субъектом)

Так что не волнуйся, твой вакуум прекрасно заполняется понятием «субъект».
Теперь у тебя так:
Объект, объективное, материя, объективное универсальное состояние материи. Но мы этого не воспринимаем (уж с этим ты не поспоришь, мы думаем, что сидим на стуле и прочие глупости, ан нет)
Субъект, субъективное, вакуум. Это как раз можно сказать, необъективное представление о материи, неадекватное взаимодействие (его нельзя назвать объективным взаимодействием) через ограниченные возможности собственной психики, разные заморочки, фильтры и т.п. Каждый в своем маленьком мирке, мы не можем даже читать мысли друг друга, хотя как будто нет изоляции) это такой страшный вакууумище, с собственными страхами и предубеждениями.
Кстати о вакууме в квантовой: Если квантовые поля находятся в постоянном возмущении из-за непрерывного появления и аннигиляции виртуальных частиц, то "нулевая энергия" (энергия нулевого уровня) данных полей будет ненулевой и абсолютно пустой объём пространства будет иметь какое-то количество реальной энергии – энергии вакуума. Мы привыкли понимать слово "вакуум", как область пространства, где полностью отсутствует какая-либо материя, однако по-настоящему пустого пространства в нашей вселенной попросту не существует - Вернер Гейзенберг.
Так что нет абсолютной материи и нет абсолютного вакуума, и все дихотомии в этом случае бессмысленны.


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 20:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024