Чтобы рассматривать это в контексте западной толерантности, уж извини, придется вернуться в год 2011, как ни странно... А возможно, даже раньше...
Все это началось не в Кёльне и не в Кале.
Во-во-во, я и веду к истокам. Это же очень интересно и особенно потому, что есть тип граждан, которые имеют представления, но знаний не имеют.
А что вы хотите услышать от собеседника?
согласие со своей точкой зрения? так бывает не всегда.
Нет, не согласия. Просто того, чтобы поняли мою точку зрения. Судя по той теме и комментариям уже в этой, понимания нет вообще. Может, я не умею хорошо объяснять (скорее всего), но и желания понять не увидел и не вижу до сих пор. (помня о зеркале, допускаю что и я сам не понял вас)
Судя по той теме и комментариям уже в этой, понимания нет вообще.
А Вы пытались услышать собеседников?
Кроме штампов и Вашего убеждения, что все вокруг (не все, оппоненты) осуждают или запрещают, Вы ничего не видели.
Или я ошибаюсь (хотелось бы).
@технарь, если с вами спорили, значит услышали и высказали несогласие с вашим мнением.
Это не непонимание или нежелание слышать. Это четкое понимание что то, что говорит собеседник не вызывает принятия.
Но к растлителю закон обязывает проявлять беспристрастность! И если ты его защищаешь - значит, готов оправдать.
Я вот не могу.
А причем здесь толерантность?
добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от Velassaru
@технарь, если с вами спорили, значит услышали и высказали несогласие с вашим мнением.
Это не непонимание или нежелание слышать. Это четкое понимание что то, что говорит собеседник не вызывает принятия.
Услышали, конечно. Но понимания все равно 0 (или около того). Это же видно из комментариев. Но если понимание действительно было, то некоторые из таких комментариев были подтасовками и искажением смысла моих же слов, о чем я сказал вчера. Так что - либо непонимание, либо подтасовка. Надеюсь все же на первое.
добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Lukas
А Вы пытались услышать собеседников?
Кроме штампов и Вашего убеждения, что все вокруг (не все, оппоненты) осуждают или запрещают, Вы ничего не видели.
Или я ошибаюсь (хотелось бы).
Да, пытался. Не могу утверждать, что со своей стороны понял все аргументы, но и с другой стороны - см. о "зеркале" выше.
Не могу утверждать, что со своей стороны понял все аргументы
У меня тоже сложилось такое же мнение...
Могу и ошибаться, но я вообще не люблю споры о толератности, где всех пытаются заставить всех любить.
И людей не люблю. Как биологический вид.
Потому что есть стереотипы. С ними бороться очень и очень непросто. А когда ситуация еще и такой градус накала имеет - это приводит в тупик.
Я тебе больше скажу, у меня самой была масса подобных стереотипов, потому что нам здесь кажется, что они там живут неправильно, потому что не как мы. К счастью, я избавилась от этих стереотипов. У меня была возможность сравнить мир Запада и Востока и сделать определенные выводы.
Кстати это одна из причин, почему я не очень тусуюсь в темах про религию, например, или про меньшинства, или толерантность...
я вообще не люблю споры о толератности, где всех пытаются заставить всех любить.
Вот в этом как раз одно из "непониманий": ни "толерантность вообще", ни я в частности не пытаются и не пытались заставить Вас (или кого угодно) любить всех (или кого-либо). Если Вы именно так меня поняли, то понимания вчера было 0 (ноль). То есть, вообще не было.
а нет примера.
Не поняли - потому что не разделили ТЗ и не согласились что вы правы.
поэтому нетолерантны.
А вы, не согласившись с тем что у других может быть иная ТЗ - борец за толерантность и ее адепт.
Вот в этом как раз одно из "непониманий": ни "толерантность вообще", ни я в частности не пытаются и не пытались заставить Вас (или кого угодно) любить всех (или кого-либо). Если Вы именно так меня поняли, то понимания вчера было 0 (ноль). То есть, вообще не было.
А это вообще не про Вас было сказано.
Кроме Вас были и другие собеседники. Вы свою позицию обозначили, я ее прочитал, к ней никаких вопросов не было.
С другой стороны, Ваши замечания собеседникам вызвали сомнение, что Вы поняли взгляд на проблему мой, Буривух, или кого другого.
Последний раз редактировалось Lukas; 08.01.2017 в 02:22..
При том, что в данном случае ты вынужден проявить терпимость к действиям своего клиента. Более того - ты должен его понять. Как??? Как ЭТО можно понять?
Потому что есть стереотипы. С ними бороться очень и очень непросто. А когда ситуация еще и такой градус накала имеет - это приводит в тупик.
Люди всегда защищают свою систему мироздания, в которую входят те же стереотипы. Хотя бы потому, что рушащаяся картина мира, это большой, так скажем, стресс. Поэтому взаимопонимания скорее всего и не будет, т.к. отсутствует желание взглянуть на эту картину шире, отказавшись от стереотипов.
Цитата:
Сообщение от Мелисента
Я тебе больше скажу, у меня самой была масса подобных стереотипов, потому что нам здесь кажется, что они там живут неправильно, потому что не как мы. К счастью, я избавилась от этих стереотипов. У меня была возможность сравнить мир Запада и Востока и сделать определенные выводы.
Мы жили в Самарканде, когда я была ребёнком и может быть поэтому на интуитивном уровне просто приняла всё, что отличалось и то, что было общим. Поэтому наверное считаю, что не нужно лезть к людям с цивилизаторскими намерениями, открывать им глаза и насильно осчастливливать, а надо дать им спокойно жить своей жизнью, дать им возможность развиваться самостоятельно и они сами переймут то, в чем для них есть смысл. Западное мышление - колониальное мышление, миссионерское, поэтому навязывание очень для них характерно и является основным modus operandi. Естественно это моя личная имха и не более того.
При том, что в данном случае ты вынужден проявить терпимость к действиям своего клиента. Более того - ты должен его понять. Как??? Как ЭТО можно понять?
Я, может, чего-то не понимаю в работе адвоката, но я всегда полагал, что в таких случаях роль защитника может ограничиться только обеспечением условий для соблюдений законности следствия и суда (без подлогов, лжесвидетельств, слабых доказательств или даже фальсификаций, и т.д.) И нужно это хотя бы потому, что обвиняемый может оказаться действительно невиновным. Были уже преценденты, когда невиновные отсиживали по 10-30 лет или даже казнены в результате судебной ошибки.
Так что никто от Вас не требует "проявить терпимость к действиям" предполагаемого преступника. Просто постарайтесь исключить судебную ошибку. Все честно и нет ошибки? Значит, со спокойной совестью наблюдайте, как обвинитель отправляет преступника на "электрический стул".
(это мое IMHO, конечно)
добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Velassaru
а нет примера.
Ну и ладно, нет - так нет. Не получилось, значит, у меня объяснить, а у Вас - понять. В очередной раз. Тогда уж точно - проехали...
Последний раз редактировалось технарь; 08.01.2017 в 02:25..
Вот это ключевая фраза! Люди НЕ ХОТЯТ! А мне лично становится смешно, когда с кровавой пеной у рта начинают доказывать, что там нужна демократия! Где? На Востоке? Пожив приличное время, утвердилась в этой мысли - только тирания. Иначе там просто нельзя.
И да - у них свой путь! Не надо форсировать события!
Цитата:
Сообщение от технарь
Так что никто от Вас не требует "проявить терпимость к действиям"
Если ты берешься защищать - значит, ты готов принять. От ЧФ никуда не денешься. А работа с клиентом предполагает именно человеческий контакт - иначе он тебе просто ничего не скажет. Даже при том, что ты его защищаешь.
Вот это ключевая фраза! Люди НЕ ХОТЯТ! А мне лично становится смешно, когда с кровавой пеной у рта начинают доказывать, что там нужна демократия! Где? На Востоке? Пожив приличное время, утвердилась в этой мысли - только тирания. Иначе там просто нельзя.
И да - у них свой путь! Не надо форсировать события!
Более того, я думаю, что терроризм и возник по причине того, что туда всё время лезли со своими цивилизаторскими пунктами осчастливливания. А все эти толерантности и демократии, это очень удобная ширма для развешивания на уши лапши, потому что если посмотреть непредвзято, ничего этого на самом деле просто не существует, сколько бы в это не играли и какие бы термины не придумывали. И со времён библейских существуют законы божеские и человеческие, которые позволяли человечеству жить и развиваться. Это примерно как клонирование людей. Что вырастет, как будет жить, неважно, главное - процесс и результат и медаль на грудь или грант на исследования. Последствия никого не интересуют. А чуть дальше собственного носа посмотреть и последствия рассчитать? Не-а. После нас хоть потоп. Ну и допрыгаемся.