Квантовая физика и философия - Страница 45

26.04.2020, 16:24

#881

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

@Элеонора, хорошо, допустим мои материалистические взгляды это уровень 19 века. А чего в моём мировоззрении не хватает для материализма 21 века на твой взгляд? Почитал поверхностно, не увидел ключевых отличий.

Мне кажется, твой взгляд слишком статичен. И ты скорее хочешь упростить, сократить уравнение и чтобы все застыло ...

Тебе не хватает критического анализа статичности объективной действительности. И ты веришь в объективную Истину. Только если для, скажем, сектанта это понятия из мира горнего, то для тебя это мир дольний, т.е. все что ты видишь.

Истина для тебя равно Объективность, а это напрямую выходит на объекты, сочетается с ними легко. Но ты почитай ту же самую теорию относительности, и многое поймешь что у тебя застыло в твоей концепции.

Потом если поразмыслить: Истина не может быть относительной. Это нелогично. Если мы говорим "относительная" и при этом говорим истина - это правильно? По логике, если ЭТО истинно, то ОНО не может быть относительным! Что такое "относительно"? Если что-то относительно - это значит, что это временно, что по природе это преходящее. Зачем вкладывать в то, что относительно, смысл статичной "истины"?) Относительное в общем все, что мы слышим, видим, чувствуем, исследуем в науке и быту и т.п. Почему это можно твердо назвать относительным? Это невозможно навсегда поймать так сказать, в один момент это есть, но потом исчезает, т.е. это временное, значит относительное явление. Теория относительности, как известно, соприкасается с вопросами квантовой физики.

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

30.04.2020, 16:19

#882

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Существуют невежественные люди, которые понятия не имеют о принципах проверки достоверности информации, они не понимают, что то, что возможность чего-то в среде воображения и фантазий, не являет доказательством возможности этого же вне этой среды. Проще говоря, они готовы принимать за факты собственные фантазии и наслаждаются эмоциями, которые это вызывает. Само по себе это явление грустное, жаль этих людей, если они при этом являются хорошими людьми в моральном отношении. Так же следует сказать, что рядом с этими людьми вьётся другая группа людей – мошенников и спекулянтов

Здесь можно, как говорится, с водой выплеснуть и ребенка. Чтобы проверить истинны их факты или нет, надо иметь более высокую компетенцию, причем во всех их сферах. А вообще-то сейчас больше мошенников, скорее всего.

30.04.2020, 20:23

#883

Цитата:

Сообщение от Элеонора

) Это отступление от твоих прежних взглядов. Сейчас долго листать тему, но точно помню, что ты ранее писал: Субъект - это то, чего нет. Есть только объективное.
Только "как нечто вне материи" НЕТ - ты этого никогда не допускал!
Конечно, это ближе к моему пониманию. Я же писала тебе, что есть только актуализированная материя. Актуализированная кем? - Субъектом. Есть только Матер и Я - т.е. единство материи и субъекта. Конечно, можно сказать и твоим предложением:Субъект и субъективность как нечто вне материи – нет. Почему бы и так не выразиться. Ведь это очень хороший уход от крайности идеализма (есть субъект, душа вне материи).

Я полистал темы о субъективном, не нашёл, что хотел показать. Но помню же, где-то я прям чётко разграничивал, говорил: субъективное вот так и так – зелёный свет, субъективное вот так и так – чушь. Искать я бросил с мыслью, что это даже хорошо, что не нашлось то сообщение. Я использую это обстоятельство, чтобы продемонстрировать, что я не упираюсь рогом, чтобы доказать, что я незыблемо прав, я допускаю, что есть что-то чего я не знаю, что может привести к пересмотру моих взглядов. В этом ничего плохого нет, более того я, как ты выразилась как науколюб, кланяюсь науке и повторяю готовность к этому за ней. Цель беседы в том, чтобы прийти к общему пониманию, взгляду на вещи, а разность взглядов использовать для критики своих убеждений, проверки их на прочность, а случай, когда взгляды не выдерживают этой критики следует использовать не для того, чтобы огорчиться и упасть поверженным бойцом, а обрадоваться тому, что отныне взгляды модернизированы, пересмотрены и наиболее верно отражают истину.

Поэтому. Хорошо, я поддамся тебе и скажу, вчера я думал менее правильно, чем сегодня. Но пока что это совсем незначительно мнимое наше достижение в беседе. Я по-прежнему утверждаю, что субъект как нечто вне материи, как нечто недоступное третьим лицам извне не существует, это то чего нет. Термин же субъект как частный случай объективных явлений, как частный случай материальных явлений, как и любые другие явления, имеет право на существование. (Помнишь, я сравнивал с процессами в ДВС. Частный случай материальных объективных явлений – процессы в ДВС, частный случай материальных объективных явлений в голове человека, психика – субъективность. Но ни в кое случае не нечто не материальное недоступное другим для изучения).
Ещё, отдельным пунктом отмечу, что у меня было предложение отказаться от термина субъективное вообще. Я от него тоже не отказываюсь. Я не развивал аргументацию почему, попробую это сделать сейчас.
Сегодня актуальна проблема коронавируса, все стали немножко «вирусологами», немножко глубже вдумались в механизм распространения болезней и суть карантина и самоизоляции как средств борьбы с этим. Использую это для иллюстрации причин моего негативного отношения к термину субъективное.
Я не знаком с огромной классификацией философских направлений. Уж не знаю хорошо это или плохо (стыдиться или нет) и есть ли в этом практический смысл для меня и вообще. То обстоятельство, что, судя по всему, моё миропонимание в этой классификации можно назвать вульгарным материализмом меня задевает. Но однозначно не является основанием отказываться от моих взглядов. Предположу, что механизм внутреннего протеста этому обстоятельству такой же, как с термином субъективное, суть которого я сейчас излагаю.
Я так понимаю, что одной из функций (в зачаточном пока ещё состоянии) философии является выявление закономерностей развития мировоззрений разных людей. Осознание механизмов приводящих людей к «здоровым» мировоззрениям и к «больным». Под «больным мировоззрением» я подразумеваю ошибочные построения знаний о мире и ложные ценности. Это то, что приводит к таким явлениям, как секта и «спекуляциям на беде». Секта, спекуляции может некоторым показаться излишне академичным обозначением проблемного явления. На обычном житейском языке – это несчастные запутавшиеся одинокие бабушки и дедушки или просто люди, которые, если и не успевают погрузиться в это явление, чтобы отдать последнее, то находятся на пути к этому. Это, когда всякие мерзкие люди «продают» им (мошеннически выманивают деньги) по-быстрому состряпанные на принтере «сертификаты», «дипломы», «грамоты» о том, что они достигли каких-то «ценностей» и «навыков», которых нет на самом деле. Это жестокий, циничный губительный обман.
Так вот, если сравнить это явление с болезнью. Тот психолог-фантазёр или философ-фантазёр, который ввёл термин субъективное в том ложном понимании, о котором я говорю, да ещё назвал это наукой – есть тот самый «нулевой пациент», распространитель одного из «фундаментов», одного из «зёрен», из которых и вырастает явление сект и того, что с ними связано. Продолжая сравнивать с распространением болезни, можно сказать, что ответственность тех, кто использует термин «субъективное» изредка в быту похожа на ответственность тех, кто сегодня не старается соблюдать меры самоизоляции и ограничивать прямые контакты, а ответственность тех, кто относит себя к учёным, специалистам в областях, основывающихся на науке и использует его профессионально подобна действиям организаторов массовых мероприятий в условиях пандемии.
Так что моё предложение отказаться от термина субъективное в психологии и философии вообще, даже учитывая, что в некоторых смыслах оно может быть корректным (в этих случаях лучше использовать другое слово, которое, кстати, у нас есть – психика), не просто баловство, а предложение, которое может принести практический полезный результат. Может быть, это предложение подобно предложению Земмельвейса о мытье рук при работе с пациентами, о котором недавно здесь заходила речь.
Что касается твоих «матер и я». В который раз прошу – дай определения. Термин «матер» подходящий к твоему контексту не встречается ни в поисковике, ни в словаре – это уже о чём-то да говорит.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Мне кажется, твой взгляд слишком статичен. И ты скорее хочешь упростить, сократить уравнение и чтобы все застыло ...
Тебе не хватает критического анализа статичности объективной действительности. И ты веришь в объективную Истину. Только если для, скажем, сектанта это понятия из мира горнего, то для тебя это мир дольний, т.е. все что ты видишь.
Истина для тебя равно Объективность, а это напрямую выходит на объекты, сочетается с ними легко. Но ты почитай ту же самую теорию относительности, и многое поймешь что у тебя застыло в твоей концепции.
Потом если поразмыслить: Истина не может быть относительной. Это нелогично. Если мы говорим "относительная" и при этом говорим истина - это правильно? По логике, если ЭТО истинно, то ОНО не может быть относительным! Что такое "относительно"? Если что-то относительно - это значит, что это временно, что по природе это преходящее. Зачем вкладывать в то, что относительно, смысл статичной "истины"?) Относительное в общем все, что мы слышим, видим, чувствуем, исследуем в науке и быту и т.п. Почему это можно твердо назвать относительным? Это невозможно навсегда поймать так сказать, в один момент это есть, но потом исчезает, т.е. это временное, значит относительное явление. Теория относительности, как известно, соприкасается с вопросами квантовой физики.

Сократить уравнение – это не значит изменить его суть, это из разряда применить бритву Оккама.
Что значит «статичность объективной действительности»? Вроде бы действительность не статична.
Я не верю в истину, я подразделяю информацию на верную (истинную) или не верную с помощью механизма идентификации её статуса, согласно соответствующим этому статусу критериям.
СТО
Ты стоишь на двигающейся тележке и держишь в руках яблоко. Я стою вне тележки. Ты скажешь и будешь права: «Яблоко не двигается». Я скажу и буду прав: «Яблоко двигается». В этой простенькой иллюстрации ключевой смысл теории относительности. Да, ты можешь начать изучать более сложные для понимания объекты, во взаимодействии с которыми нет избыточного багажа житейского опыта, можешь задать релятивистскую инерциальную систему отсчёта, сделать много не укладывающихся в привычный опыт выводов, но где здесь ответ на мой вопрос? Что является основанием для того, чтобы в классификации всего сущего дополнительно к материи и вакууму открыть новую группу, класс, подгруппу одного с ними уровня? Что существует и при этом не является материей?
Почему отнюдь не вульгарный вульгарный материализм не прав?

Если у меня принцип двух «О», то у тебя, такое впечатление, что: сослаться на что-то сложное и на основании этого дать зелёный свет мистицизму.
Да. А что тебя смущает в относительности истины и в том, что «ничто не вечно»? Так устроен мир.

Поблагодарили Окс за хорошее сообщение:

Элеонора (01.05.2020)

01.05.2020, 15:36

#884

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Хороший, здоровый настрой. И не потому, что ты в чем-то поддался, как ты говоришь)) вовсе нет. Потому, что человек , способный к анализу своей концепции не является "сектантом" по жизни. Вот теперь я немножко успокоилась))) А то я считала тебя адептом Культа Чистой Материи, помнишь, наверное! А так у тебя "просто материя", которая подвергается анализу, все в порядке)))

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Я по-прежнему утверждаю, что субъект как нечто вне материи, как нечто недоступное третьим лицам извне не существует, это то чего нет. Термин же субъект как частный случай объективных явлений, как частный случай материальных явлений, как и любые другие явления, имеет право на существование.

Что значит вне материи? Ее формы тоже различны. В некоторых философских теориях они различаются по степеням тонкости. Энергия с точки зрения науки уже достаточно тонкий уровень, не так ли? А что ты ответишь на такой вопрос, касающийся, так сказать, грубой материи: Например, есть выпавшие волосы, остриженные ногти животного или человека, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы? Или точно такой же, изучай не хочу?))) Ведь, я надеюсь у тебя НЕ постоянное ТОЖДЕСТВО субъекта и материи?))

01.05.2020, 15:45

#885

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

частный случай материальных объективных явлений в голове человека, психика – субъективность. Но ни в кое случае не нечто не материальное недоступное другим для изучения).

Так частный случай, это как что-то в большой матрешке под названием "мир", да?) Что-то частное не может быть тождественно ВСЕМУ НЕ ЧАСТНОМУ, всему остальному. Так что придется в этом месте не спотыкаться, а обозначать ЭТО каким-нибудь другим словом, например "субъект" или как-нибудь еще! А так да, возникает дуализм. Он и философский, он и научный, он и житейский, дуализм "я" - "окружающий мир". Но ты ведь и впрямь чувствуешь себя чем-то отдельным, свое тело как минимум отдельным)) Совсем другой вопрос: Объективно ли это твое чувство или нет?)

01.05.2020, 15:56

#886

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

не знаком с огромной классификацией философских направлений. Уж не знаю хорошо это или плохо (стыдиться или нет) и есть ли в этом практический смысл для меня и вообще.

Стыдится здесь вообще нечего. Просто у тебя не было в этом необходимости. Всегда можешь познакомиться, если захочешь.
Надеюсь, ты не считаешь этической нормой периодически возникающие на форуме упреки одних оппонентов в адрес других в незнании того или иного пункта, в идиотском мышлении и сожаление, что все такие тупые!)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

То обстоятельство, что, судя по всему, моё миропонимание в этой классификации можно назвать вульгарным материализмом меня задевает. Но однозначно не является основанием отказываться от моих взглядов.

Задевает поскольку за словом "вульгарный" закреплены соответствующие коннотации, смыслы, не более того) Ты уж не обижайся если че)

01.05.2020, 16:14

#887

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Осознание механизмов приводящих людей к «здоровым» мировоззрениям и к «больным». Под «больным мировоззрением» я подразумеваю ошибочные построения знаний о мире и ложные ценности. Это то, что приводит к таким явлениям, как секта и «спекуляциям на беде». Секта, спекуляции может некоторым показаться излишне академичным обозначением проблемного явления. На обычном житейском языке – это несчастные запутавшиеся одинокие бабушки и дедушки или просто люди, которые, если и не успевают погрузиться в это явление, чтобы отдать последнее, то находятся на пути к этому. Это, когда всякие мерзкие люди «продают» им (мошеннически выманивают деньги) по-быстрому состряпанные на принтере «сертификаты», «дипломы», «грамоты» о том, что они достигли каких-то «ценностей» и «навыков», которых нет на самом деле. Это жестокий, циничный губительный обман.

Очень хорошо, что тебе не безразличны люди и их беды вследствие попадания в сомнительные организации, секты. Эти сайты эзотерики, эти листовочки на гаражах и остановках с обещаниями познания мира и решения проблем запудривают мозги достаточно многим людям. И если бы на небольшом запудривании у всех все заканчивалось, но нет, куда печальнее все...

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Тот психолог-фантазёр или философ-фантазёр, который ввёл термин субъективное в том ложном понимании, о котором я говорю, да ещё назвал это наукой – есть тот самый «нулевой пациент», распространитель одного из «фундаментов», одного из «зёрен», из которых и вырастает явление сект и того, что с ними связано.

Ну термин "субъективнное" в какой-то мере обязан своим появлением западной философии идеализма. В другой теме, кажется, о смысле жизни, где у тебя там что-то перерождается, я неслучайно написала для тебя отличие взглядов на понятие "личность" западной и восточной философской мысли. Личность, я, чистый субъективизм - это западные идеалистические направления. Кстати термин "идеализм" придумал именно материализм с целью показать противоположности, отличия своего взгляда и этих теорий. Что касается восточной философской мысли (речь идет не о науке, а философии, наука в основном базируется на терминах западной мысли) нет такого жесткого дуализма субъекта и объекта, более того, есть учения о бессамостности, отсутствии "субъекта", отсутствии абсолютного "я", иллюзии личности, под личностью там понимается не какой-то независимый субъект, а грубо говоря, поток, набор различных совокупностей и т.п. Напишу об этих коренных отличиях позже как-нибудь)

01.05.2020, 20:13

#888

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Так что, разумеется, речь была о планете Земля.

Ну, каждый сам для себя устанавливает границы и размеры своего Мира :-)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Мысль это материальный объект

Мысль (точнее - мышление) - это процесс, а не объект. Точно так же как движение объекта - это не объект.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Ты этого всё никак понять не можешь.

Да ужжж...

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

И эти объекты действительно существуют в голове, но не только для обладателя головы, а для всех и всего что есть во Вселенной

Ты можешь сколько угодно повторять свою мистику, но процесс никогда не станет объектом. Хотя может воздействовать на объекты, менять их свойства и т.д.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Разумеется, продолжат существовать, и они так же и существуют с экраном и человеком не зависимо от них. В памяти (и др. узлах) устройства в виде информации. Это факт, а не мистическая чепуха. Если ты хочешь считать себя технарём, хорошо бы тебе это знать

Я, как технарь, прекрасно знаю, что все элементы GUI (картинки и логика) - это метафоры. Все эти кнопки, окна, "3d" элементы (тени, наложения и перекрытия), их "движение", и т.д. существуют только в воображении пользователя. Так же как и нарисованнео яблоко (физический объект - холст и краски) или персонаж книги (физический объект - бумага и краска).

Впрочем, понятно, что такому мистику, как ты, это объяснять бесполезно.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

автоматически предполагается приведение аргументов и разъяснений по вопросу до выхода из обсуждения.

Отнюдь. Когда оппонент продолжает стоять "один в белом пальто" несмотря ни на что, остается только либо уйти, либо развлекаться :-)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Я думаю, что моя грамотность грамотнее твоей.

Спасибо! :-)

В самом деле - если бы я услышал подтверждение своей правоты от такого мистика и альтернативщика-опровергателя, как ты, то сразу бы стал думать - а не ляпнул ли я какую-нибудь ерунду, не подумав, так что он со мной согласился? :-)

Последний раз редактировалось Теxнарь; 01.05.2020 в 22:05..

01.05.2020, 21:33

#889

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Термин же субъект как частный случай объективных явлений, как частный случай материальных явлений

Субъект не частный случай, он существует объективно. Субъективно наше восприятие окружающего объективного мира - т.е.наш опыт, а сумма совпадающих субъективных восприятий (суммарный опыт) дают более или менее объективное представление о мире. Причем тем более объективное, чем больше суммарный опыт. Как-то так, если совсем просто :-)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

частный случай материальных объективных явлений в голове человека, психика – субъективность. Но ни в кое случае не нечто не материальное недоступное другим для изучения

Именно что - явлений, а не "объектов" в голове (мысленных образов). К тому же, никто и не говорил, что психические процессы не доступны для изучения. Разумеется, как и любой другой процесс, он может быть изучен в принципе. Что не делает мысленные образы материальными объектами.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Что является основанием для того, чтобы в классификации всего сущего дополнительно к материи и вакууму открыть новую группу, класс, подгруппу одного с ними уровня? Что существует и при этом не является материей?

Процессы (любые - физичиеские, психические, социальные) существуют, но не являются материальными объектами. Это атрибуты, свойства, взаимодействие материи: они не существуют вне материи, но не являются самой материей.

Восприятие (субъективное восприятие) не создает никаких объектов само по себе (только если субъект не начинает что-делать руками или как-то еще воздействовать на материальные объекты). Восприятие - это отражение, причем в таком процессе отражаемый (==наблюдаемый) объект не копируется, и не создается новый. Мысленный образ - это тоже только процесс, а не материальный объект.

Вообще, если ты позиционируешь себя материалистом, то тебе должно быть близко утверждение "материя первична, сознание (==субъективная реальность) вторично" :-) Так что все воображаемые эльфики и кнопки-метафоры GUI существуют только как процессы субъективного отражения. "Выключится" процесс отражения - сразу "исчезнут" все эльфийки и кнопки. В отличие от объективной реальности - реальных физических кнопок и похожих на эльфиек существ (например, косплейщиков :-))

Поблагодарили Теxнарь за хорошее сообщение:

Лукреция (07.05.2020)

07.05.2020, 00:33

#890

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Когда к идентификации материи и её воплощениям применяют термин «тонкая» у меня срабатывает детектор мистиков. В серьёзной классификации материального мира, видов, форм материи не встречается такое свойство – тонкая. Фразу «энергия достаточно тонкий уровень» я бы не стал воспринимать всерьёз.

Насчёт отстриженного ногтя. Судя по всему, разум человека и вообще разум как явление позволяет переопределять границы «Я», личности. «Я» способно «дышать», изменять свои границы волевым усилием, включать в себя материю и выводить материю за свои границы. Причём, может оказаться, что принципиально возможно делать это в диапазоне от произвольной точки во Вселенной, до всей Вселенной, целиком. Как бы дико это не звучало.

Первые шаги к размышлению об этом на уровне привычного житейского опыта делает, например, Дэниэл К. Деннетт в своём мысленном эксперименте «Где я?». Там он фантазирует о том, что он пользуется (несуществующей ещё пока возможностью) своим телом дистанционно от мозга. Т. е. его мозг находится в пункте А, а тело «по вай-фай» функционирует в пункте Б и задаётся вопросом при этом: где он? Так же он идёт дальше и размышляет о том, чтобы было, если бы у него был резервный, работающий синхронно с основным другой мозг, также, находящийся географически, в другом месте.
Подобные эксперименты с привычным опытом самоощущения и без элементов фантастики можно провести уже сегодня. Скажем, используя методы сенсорной депривации, технические ухищрения по перенаправлению привычных сигналов, поступающих в наше сознание добиться того, что привычное человеческое тело будет восприниматься, как в обыденности воспринимаются нами наши внутренние органы. (Прям, как та капсула в фильме «Матрица»). Т. е. перенести границу «я – внешний мир» куда-то ещё. Это будет что-то на подобии усложнённого эксперимента с очками зеркального отображения.

Насчёт тождества материи и субъекта. В который раз повторюсь. Субъект может быть только частым случаем материи, но никак не чем-то вне её. Эта ситуация постоянна.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Иллюстрируя это на матрёшке. Да, субъект – это одна из матрёшек, вложенных в главную матрёшку – всё, Вселенная или мир, как угодно. Частный случай – это значит, что в мире всё материально: и автомобиль, и дома, и закат, и северное сияние, и психика, что и есть собственно субъект в приемлемом понимании этого термина, и т. д. мн. др.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Ну так вот выходит, что я считаю, что вульгарный материализм совершенно напрасно назвали вульгарным, упрощённым. Это уход не туда. Он избавляет от заблуждений, но не упрощает смысл всего.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Не безразличны да. Так вот, хоть термин «субъективное» и «субъект» можно и оставить в корректном смысле, но отказаться от него совсем – может быть средством борьбы с этим негативным явлением.

07.05.2020, 00:33

#891

Игра в слова

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Ну, каждый сам для себя устанавливает границы и размеры своего Мира :-)

Отнюдь. О границах моего мира речи не было (которые, кстати, не каждый способен осознать. Раз уж выпендриваемся.

). Речь была именно о том, что ты и сказал:

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Да, вот это и значит говорить что-то для конкретных известных условий.

Кстати, даже в самой строгой научной литературе условия часто остаются подразумевающимися, а не описанными.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Мысль (точнее - мышление) - это процесс, а не объект. Точно так же как движение объекта - это не объект.

И снова ты попал впросак.

Словарь:

Цитата:

ОБЪЕКТ, -а, м. 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира. 2. Явление, предмет, на к-рый направлена чья-н. деятельность, чье-н. внимание (книжн.). О. изучения, описания. О. промысла.

Таким образом, термины: «объект» и «явление» могут быть синонимами вообще.
Да, ты мог бы сказать что-то вроде «давайте, чтобы быть ближе к строгости физикализма использовать термин «явление», чтобы обозначать процессы и свойства, а «объект» объекты», но никак не «ни в коем случае». Хотя вообще-то, для обозначения свойств и процессов в русском языке есть хорошие термины: процесс и свойство. Атрибут ещё.

Так что, согласно твоему же принципу:

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

В самом деле - если бы я услышал подтверждение своей правоты от такого мистика и альтернативщика-опровергателя, как ты, то сразу бы стал думать - а не ляпнул ли я какую-нибудь ерунду, не подумав, так что он со мной согласился? :-)

Двойка, которую ты мне поставил. Зачем стёр? Я ей горжусь! Она означает 5ку от качественного преподавателя.

Ещё ты меня хотел с двойкой в дневнике посадить меня на место, а я тебя уволить в ответ, но ты всё это милое пикирование затёр.

Ну, а если серьёзно. Хорошо, что ты обратил внимание на эту деталь. Да, есть процессы, но они тоже материальны, они не существуют вне материи. А у нас беседа именно вокруг этого сейчас. Если есть процесс или свойство, то есть и материальный объект, к которому относится процесс или которому принадлежит свойство.
Субъективное

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Вот именно, что процессы и свойства не существуют вне материи. Если у нас есть процесс, значит у нас есть и объект, который этот процесс совершает. Материальный объект. Речь именно о том, что к общей группе в классификации всея, мира, природы (теперь уже в широком смысле) не нужно вносить ничего кроме материи, как это делает @Элеонора. Я и борюсь как раз против принятия за факт существование «призраков».
А по части неприкосновенности субъективного ты сам себе противоречишь.
У тебя:

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

С субъективными мысленными образами можешь "взаимодействовать" только ты сам - мысленно, и "изучать" их можешь тоже только ты сам - умозрительно. Никто другой этого сделать не может, потому что они не существуют в реальности объективно, независимо от тебя.

И в тоже время:

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

К тому же, никто и не говорил, что психические процессы не доступны для изучения. Разумеется, как и любой другой процесс, он может быть изучен в принципе.

Вот в части неприкосновенности «субъективное» как термин ложный.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Тоже самое с виртуальным миром.
Ты всё время забываешь, что холст и краски – это тоже сам по себе материальный объект, причём не менее интересный, чем тот объект, который на нём изображён. Да! Это разные объекты, но объект и то и другое. Материальный.

Элементы интерфейса пользователя, кнопки смартфона, форума – они существуют без воображения и экрана. Я же сказал в памяти устройства. Они могут присутствовать внутри компьютерной системы, а могут нет, при этом компьютерная система останется собой, а они собой. Содержимым памяти, грубо говоря.
Вот как ты назовёшь само по себе электромагнитное излучение, которое несёт в себе песню, которую в последствии мы сможем послушать по радио? Это объект? А электромагнитное излучение, несущее в себе другую песню? Другой объект?
Материализм

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Вообще, если ты позиционируешь себя материалистом, то тебе должно быть близко утверждение "материя первична, сознание (==субъективная реальность) вторично" :-)

Я стадию обдумывания и «примерки» такой позиции уже проходил. И пришёл к выводу, что нет никакого номера один и номера два (первичного и вторичного). Есть просто материя и всё.
Субъективная реальность и материя - это понятия разных уровней классификации всего. Субъективная реальность – это частный случай материи, одно из выражений её форм, свойств, процессов и т.д. Субъективное не противопоставление материальному, это частный её случай, как кочерга.

Последний раз редактировалось Окс; 07.05.2020 в 00:35..

07.05.2020, 03:44

#892

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Зачем стёр?

Счёл излишним, близким к переходу на личности. Ты против? Хочешь, чтобы я это делал в отношении тебя? Да без проблем :-)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

О границах моего мира речи не было

Именно это и было. Ты отчего-то решил ограничить природу планетой Земля.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Речь была именно о том, что ты и сказал:

Цитата:

Да, вот это и значит говорить что-то для конкретных известных условий.

Я также говорил и о другой стороне: о том, что наука ничего не может сказать, если нет "конкретных известных условий". Именно об этом и была речь: наука не может отрицать существование чего-бы то ни было "вообще", без привязки к конкретным известным условиям.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Кстати, даже в самой строгой научной литературе условия часто остаются подразумевающимися, а не описанными.

Ну да, иногда авторы "подразумевают" конкретные условия, а не "описывают" их :-) Что это меняет?

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

И снова ты попал впросак.
Словарь:

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

ОБЪЕКТ, -а, м. 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.

Что же ты так бездарно подставляешься, двоечник?

По этому определению мысль не может быть объектом в принципе, по вот этому самому определению :-)

Кстати, подобное определение я приводил тебе же где-то в начале этой темы, чтобы показать границу между объективным и субъективным формально, "по определению" :-)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Хотя вообще-то, для обозначения свойств и процессов в русском языке есть хорошие термины: процесс

Да неужели? :-) Ну так перечитай еще раз ту цитату, на которую ты отвечаешь своей цитатой из словаря. О чем я там говорю - не о процессе ли?

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Да, есть процессы, но они тоже материальны, они не существуют вне материи.

Разумеется. Процессы мышления не существуют без мозга и относятся именно к нему. Мозг (в общем - субъект) материален и существует объективно.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

А у нас беседа именно вокруг этого сейчас. Если есть процесс или свойство, то есть и материальный объект, к которому относится процесс или которому принадлежит свойство.

Ты, как обычно, всё переворачиваешь с ног на голову.

Да, мозг материален и существует объективно (я уже несколько раз только в этой теме говорил, что субъект существует объективно), процессы мышления относятся именно к нему - им "порождаются" и им же "воспринимаются" - например, "воздействуя" на центры мозга, создают слуховые, зрительные и прочие образы. Они могут возникнуть как отражение внешнего наблюдаемого объекта, так и как без него (например, только за счет логики или воображения). Сами же эти образы не являются объектами (всё строго по приведенному тобой определению из словаря :-)) - они "существуют" только в голове мыслителя/мечтателя/читателя/зрителя/обкуренного-галлюционирующего-наркомана/т.д.

У тебя же все наоборот: результат процесса мышления (мысленный образ) оказывается независим от субъекта (материального носителя процесса мышления), и существует без него. Как я уже говорил, такое возможно только если субъект материализовал свой мысленный образ руками (своими или наёмными).

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Вот именно, что процессы и свойства не существуют вне материи.

Да. Обратное не верно.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Если у нас есть процесс, значит у нас есть и объект, который этот процесс совершает. Материальный объект.

Разумеется. Этот материальный объект - мозг, или (в общем) субъект - именно он являются этим материальным объектом, существующими объективно, но ни в коем случае не эльфийки в твоих снах, галлюцинациях или VR. Говорил же уже много раз.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Речь именно о том, что к общей группе в классификации всея, мира, природы (теперь уже в широком смысле) не нужно вносить ничего кроме материи, как это делает @Элеонора.

Вообще-то, это делаешь как раз ты, материализируя в независимые объекты галлюцинации и другие мысленные образы субъективного восприятия. :-)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Я и борюсь как раз против принятия за факт существование «призраков»

Как же так? А воображаемые эльфийки (в том числе галлюцинации), или эльфийки в VR, или кнопки на экране смартфона - ты же утверждаешь, что все эти призраки объективно существуют? Ты уж определись - ты материалист или мистик.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

А по части неприкосновенности субъективного ты сам себе противоречишь.
У тебя:

Цитата:

И в тоже время:

Цитата:

В этом нет никакого противоречия.

Мышление - процесс твоего мозга. Эти процессы воздействуют на твой же мозг, "создавая" призраки - субъективные мысленные образы. Только ты сам можешь ими управлять - опять же мысленно, т.е. через процессы своего мозга. Никто другой эти образы не воспринимает, поскольку твой мозг - это только твой мозг, и процессы в нём не могут быть переданы кому-то другому (материализация и передача образов - это другое, см. выше и ниже).

С другой стороны, эти процессы могут быть исследованы другими субъектами разными вполне материальными способами. Например, ты можешь им рассказать при помощи речи (в том числе письменно) - это один из способов материализации и передачи, или материализовать и передать образ в виде объекта-аналога (сделать руками - картину, кино, и т.д.) Или же твои мысленные процессы, как часть физического/физиологического являния, могут регистрироваться аппаратно - это другой способ материализации и передачи. Но даже если такая аппаратура сможет воспроизвести мысленный образ в мозге наблюдателя ("аппаратное чтение мыслей"), то возникший у него в результате мысленный образ будет уже его мысленный образ - этого наблюдатля, а не твой (так же как и процессы мышления, возникающие в результате чтения книги - это твои процессы, а не автора книги), и он точно так же будет субъективным и не будет существовать в виде объектов реального мира. Такой аппарат "чтения мыслей" будет просто продвинутым вариантом создания книг или кино. Я тебе это уже говороил в теме о жизни в VR.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Ты всё время забываешь, что холст и краски – это тоже сам по себе материальный объект

Интересно :-) Вот мои слова:

Цитата:

нарисованнео яблоко (физический объект - холст и краски)

Покажи,в какой части этого утверждения я забыл, что холст и краски - материальный объект :-)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

причём не менее интересный, чем тот объект, который на нём изображён. Да! Это разные объекты, но объект и то и другое. Материальный

Нет там никакого другого объекта, кроме самой картины (холст и краски).

Картина (холст и краски) - материальный объект (о чем я тебе уже говорил десятки раз в разных темах, но, поскольку у тебя проблемы с пониманием прочитанного текста, ты этого даже не понял). А то, что на ней изображено - не объект, а призрак, иллюзия, существующая только в виде мысленного образа в голове зрителя. Да и то не у всякого: у слепого человека или полного дальтоника даже никакого мысленного образа не возникнет. Как ты это объяснишь? Для одних людей "объект" существует, а для других - нет? Что же это за объективность такая? Опять противоречие твоей же цитате из словаря с определением объекта :-)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Элементы интерфейса пользователя, кнопки смартфона, форума – они существуют без воображения и экрана. Я же сказал в памяти устройства.

В памяти устройства существуют только "холст и краски" (по аналогии с картиной). А вот в виде кнопки они воспринимаются только в процессе восприятия субъектом. Опять же, слепой субъект никакой кнопки на стеклянном экране не увидит, даже если ты ему тысячу раз скажешь, что ты её видишь.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Вот как ты назовёшь само по себе электромагнитное излучение, которое несёт в себе песню, которую в последствии мы сможем послушать по радио? Это объект?

Излучение - да, без сомнения. Будучи излученным, оно существует независимо от любого субъекта. Но это опять же только "холст и краски".

Сама же песня - нет, без субъективного восприятия она не существует, следовательно - не объект. Она может быть воспринята как песня (по смыслу, эмоционально и т.д.) только теми субъектами, которые не глухие (для глухих или коматозников/крепко спящих её не существует даже в виде звука без всяких гармонии и смысла - опять по "твоему" определению это не объект) и понимают гармонию звуков и смысл слов - т.е. могут принять её своим субъективным восприятием/сознанием.

Так что между картиной, кнопкой смартфона и песней в радиоэфире в этом смысле нет никакой разницы: без мыслящего воспринимающего сознания (==субъекта) они - просто кусок испачканой ткани, кусок пластика с батарейкой или э.м. излучение соответственно.

Я же говорю - как у любого недоучившегося двоечника-опровергателя, у тебя большие проблемы с пониманием объективного и субъективного (да и вообще с пониманием смысла прочитанного текста - ты это только в своем последнем сообщении несколько раз продемонстрировал).

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Субъективная реальность – это частный случай материи, одно из выражений её форм, свойств, процессов и т.д.

Как обычно, у тебя искаженное понимение.

Субъективное восприятие (как процесс, протекающий в его материальном носителе - мозге субъекта) - это "частный случай материи". Именно так правильно. О чем я тебе же говороил 100500 раз (что субъект существует объективно, что процессы мышления - материальные являния и могут подвергнуться изучению и т.д.)

Но субъективные мысленные образы существуют только для того субъекта, который их в данный момент "думает", и больше ни для кого. Это призрачная, иллюзорная "реальность", не существующая ни для кого, кроме самого субъекта. В объективной реальности этих образов не существует, поэтому субъективной реальности в том виде, в котором ты себе это представляешь (где человек сможет в будущем жить (VR), где мысленные образы существуют объективно==независимо от субъекта, и т.д.) не существует тоже.

Последний раз редактировалось Теxнарь; 07.05.2020 в 11:43..

07.05.2020, 13:33

#893

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Таким образом, термины: «объект» и «явление» могут быть синонимами вообще.

Ты и правда так думаешь? Мне кажется, основной твой камень преткновения то, что ты НЕ понимаешь,что:

как точно выразился Технарь: Мысль (точнее - мышление) - это процесс, а не объект. Точно так же как движение объекта - это не объект.

Тоже так считаю. И предлагаю тебе подумать о том, что неправомерно считать процесс материей. Ты любишь рассуждать о свойствах и границах "Я". Так попробуй подумать: Что такое ощущение своего Я? Это ведь тоже по сути ПРОЦЕСС, ПРОЦЕСС САМОВОСПРИЯТИЯ, САМООЩУЩЕНИЯ)) Это не какой-то квадратный или круглый субъект, который летает туда-сюда от объекта к объекту, и которого ты так боишься!

Из вики что ты цитировал:
ОБЪЕКТ одно из значений: Явление, предмет, на к-рый направлена чья-н. деятельность, чье-н. внимание (книжн.).

Внимание: ЭТО НЕ САМА ЭТА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ!

И еще, сам понимаешь, наверное, что здесь слово "явление" имеет другой смысл, не тот, к которому ты апеллируешь)))

Ты же все хочешь прикрепить объект к понятию "процесса"

Последний раз редактировалось Элеонора; 07.05.2020 в 15:35..

07.05.2020, 14:06

#894

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Без проблем, напишу по-другому: вещество и поле, например. Поле, в отличие от вещества, обладает абсолютной плотностью. Поля тоже бывают разных видов и т.п. Материя – термин неоднозначный. Неоднозначный. Ведутся также дискуссии о якобы ложной дихотомии энергии и материи и т.п.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Остриженный ноготь... Это именно разум прекращает идентификацию? Разум прекращает отождествления своего Я с остриженным ногтем? Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения. Но мы видим, что отождествление прекращается безо всяких разумных усилий.

07.05.2020, 14:22

#895

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

изменять свои границы волевым усилием, включать в себя материю и выводить материю за свои границы.

Насчет изменения границ Я нельзя не согласиться. Но волевым усилием это происходит, в основном, в результате мысленных экспериментов. Чаще всего границы Я изменяются спонтанно на уровне неосознанных механизмов. Поскольку полностью руководить своим мышлением, контролировать свое мышление на всех уровнях, не говоря уже о контроле более сложных процессов, тех, которые за пределами рационального мышления, обычный человек НЕ может!

Последний раз редактировалось Элеонора; 07.05.2020 в 14:28..

07.05.2020, 14:27

#896

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Ничего удивительного и доказывающего то, что субъект частный случай материи, здесь нет. Это, правильно, мысленные эксперименты, создающие иллюзию подобия. Сейчас можно и в футбол поиграть в 3D, и что угодно сделать подобно с помощью компьютерных технологий.

07.05.2020, 14:43

#897

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Субъект может быть только частым случаем материи, но никак не чем-то вне её. Эта ситуация постоянна.

Откуда берется Субъект, пусть даже, как ты выразился, как частный случай, хотя это не так?
Сознание в целом и мышление, разум, в частности — это процессы, явления, которые могут приводить к ощущению себя "субъектом". Пойми, что при таком определении — это ощущение, а не объективно существующий предмет под названием СУБЪЕКТ.

Об орудиях труда, машинах, которые ведешь, и о том, что мы начинаем чувствовать это аналогично, как ты часто говоришь, ощущениям тела, т.е. о расширении границ Я:

Чем в этом случае является машина, которую ведешь? Если она воспринимается как часть своего Я, то трудно сказать, что это ОБЪЕКТ в чистом виде! Или зуб в руках у стоматолога, и зуб, который уже вставлен и к которому привык?))) Какого рода это ОБЪЕКТ? Это чистый объект? Или это уже ПОЛУСУБЪЕКТ?) Или СУБЪЕКТ, если не мыслишь себя без него?!

Подумай о возможности сосуществования таких наименований как СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ! Машина, которую ведешь, как субъект-объект одновременно!

А дальше помысли логически: Возможность одновременного сосуществования субъекта и объекта, объекта и субъекта (без разницы) делает ПОЛОЖЕНИЕ ОБЪЕКТА зыбким, размытым, как и СУБЪЕКТА, впрочем!
О какой же тогда устойчивой объективности может идти речь? Это ли не абсурд?!
Вот как ты тогда можешь утверждать, что эта ситуация постоянна, если она меняется?)))

Субъект в чистом виде, чего ты так боишься, в чистом виде сознание как что-то изолированное — невозможно. Объект в чистом виде, что можно очертить точно, ограничить и зафиксировать — тоже невозможен. Чем ты будешь фиксировать этот объект? Сознанием, волей, интеллектом….опять чем-то своим, своим Я!

Последний раз редактировалось Элеонора; 07.05.2020 в 15:47..

07.05.2020, 16:03

#898

Кстати ты так и не ответил на мой вопрос конкретно:

Например, остриженный ноготь, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы?

Напоминаю, что у тебя субъект - частный случай материи, и все мыслительные процессы тождественны ей.

Последний раз редактировалось Элеонора; 07.05.2020 в 16:06..

07.05.2020, 21:38

#899

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Хочешь, чтобы я это делал в отношении тебя? Да без проблем :-)

Да называй, прикольно даже. Может даже поменяю на двоечника ник.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Именно это и было. Ты отчего-то решил ограничить природу планетой Земля.

Отнюдь. У одних и тех же слов могут быть разные значения. Если я говорю тебе про ключ, в смысле – гаечный, это не значит, что для меня не существует понятия ключ как отпирающего устройства или бьющей из-под земли воды.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

у да, иногда авторы "подразумевают" конкретные условия, а не "описывают" их :-) Что это меняет?

Это меняет то, что фраза «розовых крылатых слоников, лечение силой мысли и т. д. не существует» может быть правомочным научным фактом, если контекстом подразумевается, что речь идёт о розовых крылатых слониках в реестре жизни на планете Земля, а не на некой экзопланете.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Что же ты так бездарно подставляешься, двоечник? По этому определению мысль не может быть объектом в принципе, по вот этому самому определению :-)

Ааа, прям кайф. Ух, я выходит в некоторой степени мазохист…

Цитата:

Ты хитро выделил в определении не то, на что я ссылался. Я указывал на синонимичность терминов «объект» и «явление». Процессы и свойства материи – это тоже «явления внешнего мира», а, согласно определению, их же можно называть объектами.

Если посмотреть определение термина «явление», то обнаружится встречно тоже самое, наложение смыслов этих терминов.

Субъективное
А с точки зрения субъективного, я как раз и выступаю с мыслью, что научная парадигма субъекта должна быть пересмотрена, вернее, уточнена. Возможно, выкинуть вообще этот термин, рассадник невежества. В этом случае, первое определение термина «объект» должно претерпеть следующие изменения:
Объект. 1. То, что существует, явление(я) мира.
Или ограничиться только определением 2.
Т. е. выкинуть все эти: «вне нас» и «независимо от нашего сознания».
На каком основании из всего сущего вдруг понадобилось какой-то процесс (а значит и соответствующую материю), находящийся в одних и тех же правах со всем остальным вычленять? Давайте вычленим процесс движения. Тогда у нас получится ровно такой же абсурд.
Объект. То, что существует независимо от движения.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Есть противоречие. Или у тебя есть там что-то такое, чего якобы никто не способен изучить, воспроизвести, как в оригинале, или же всё же всё принципиально возможно воспроизвести, изучить и всеми способами взаимодействовать.
Говоря о мышлении, ограничиться только тем, что это процесс мозга – это очень примитивно. Это как сказать солнечное освещение – это процесс или свойство солнца и ограничиться этим. Забыв о том, что солнечный свет – это один объект, тело солнца, само солнце – другой, забыв об атомах газов, о плазме и т.д., о том, что сложный объект разбивается на множество подобъектов со своими свойствами и процессами. С мозгом ситуация аналогична. Можно выделить объект-процессы, которые можно назвать отдельно мыслями, остальное содержимое головы телом мозга и т.д.
В любом случае, по ключевой ветке темы, говоря «процесс», мы подразумеваем, материю, которая совершает этот процесс и смысла в открытии новой категории всего сущего на ряду с материей нет.
Касательно неприкосновенности.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Но даже если такая аппаратура сможет воспроизвести мысленный образ в мозге наблюдателя ("аппаратное чтение мыслей"), то возникший у него в результате мысленный образ будет уже его мысленный образ - этого наблюдатля, а не твой

Тут ты не прав. Существует принципиальная возможность повторить любую твою мысль, эмоцию в среде твоего сознания абсолютно идентично и по праву первого обнаружения этой мысли, эмоции в моей голове – она будет моя, но воспроизведённая в твоём сознании. Если уходить в абсолютные смыслы понятия «такая же, такой же», то тогда будет верным утверждение, что две одинаковые машины не могут проехать по одной и тоже же наблюдаемой нами дороге. Даже если эти машины будут одной модели, они будут состоять из разных наборов атомов, они будут разнесены во времени и т. д. Если излишне всё абсолютизировать в природе невозможны вообще никакие повторения: каждая точка во Вселенной уникальна в каждый момент времени.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Нет там никакого другого объекта, кроме самой картины (холст и краски).
Картина (холст и краски) - материальный объект (о чем я тебе уже говорил десятки раз в разных темах, но, поскольку у тебя проблемы с пониманием прочитанного текста, ты этого даже не понял). А то, что на ней изображено - не объект, а призрак, иллюзия, существующая только в виде мысленного образа в голове зрителя. Да и то не у всякого: у слепого человека или полного дальтоника даже никакого мысленного образа не возникнет. Как ты это объяснишь? Для одних людей "объект" существует, а для других - нет? Что же это за объективность такая? Опять противоречие твоей же цитате из словаря с определением объекта :-)

Ты торопишься обвинить меня в непонимании прочитанного текста, приписывая своё непонимание мне. Я не говорю здесь ни о каком призрачном яблоке, что ты мне, возможно, невольно приписываешь по ошибке.

Когда я говорю: «Картинка яблока не менее интересный объект, чем то яблоко, которое изображено на ней». Я сравниваю два реально существующих материальных объекта:
1. Картинка яблока – холст и краски. (Лингвистическая ссылка на объект: «картинка яблока»).
2. Яблоко, которое выросло на яблоне, которое лежало на столе и позировало художнику, когда он рисовал картинку яблока. (Лингвистическая ссылка на объект: «яблоко, которое изображено на ней»).
Так вот, оба эти объекта одинаково интересны. Равноправны. Как килограмм древесины и три килограмма воды.

И я в который раз надеюсь, что мы теперь уже приближаемся к общему знаменателю:

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

На протяжении всей беседы с тобой, начиная с темы ВР, я не говорил ничего вообще о том, какое отражение объект в виртуальной среде оказывает действие на психику её обладателя, моё воображение и воображение всех моих наблюдателей в эксперименте или в нём вообще не участвовало или не воображало ничего.
Я прошу тебя согласиться с тем, что виртуальная кнопка, виртуальное яблоко и т.д. – это «холст и краски», реально существующий материальный объект.
Так же, как ты соглашаешься с тем, что:

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Излучение - да, без сомнения. Будучи излученным, оно существует независимо от любого субъекта. Но это опять же только "холст и краски".

Электромагнитное излучение – это как раз тот вид материи, из которого и сделаны наши виртуальные кнопки, яблоки, эльфийки и т. д.

Последний раз редактировалось Окс; 08.05.2020 в 10:36..

07.05.2020, 22:30

#900

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Может даже поменяю на двоечника ник

Меняй, общий символический смысл, прослеживается, однако: Двоечник, Раздвоение...
Двойственность какая-то)))

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

научная парадигма субъекта должна быть пересмотрена, вернее, уточнена. Возможно, выкинуть вообще этот термин, рассадник невежества.

Ты абсолютизируешь понятие "субъект", поэтому и бежишь от него как черт от ладана. Мистификация субъекта у тебя!

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Объект. То, что существует независимо от движения.

Существует ли таковое при всеобщей изменяемости, так сказать? И если есть, то приведи пример хотя бы одного объекта, который независим от движения, от других объектов и т.п.?

Ответ

Страница 45 из 61

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 02:32.

Последние 10 сообщений
Разговоры самим с ...	►	GlooMask
Ваша последняя пок...	►	Sigita
Привет тут...	►	Sigita
Прихожая для всех ...	►	BlackFire
Что рассказывают и...	►	Antropos
Чистилище	►	Antropos
Покажи себя картин...	►	GlooMask
Голосование! Конку...	►	Antropos
Прикольные истории...	►	GlooMask
Что бы вы сделали?...	►	Элениэль...

Имя		Запомнить?
Пароль