Опции темы Оценить тему
Старый 02.08.2020, 11:58
  #61   
Как интересно! Противоречие!
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Вам неизвестно, и мне это известно
Вспомнилось недавно прочитанное мнение:
"Real knowledge is to know the extent of one's ignorance."
Confucius
Действительное(реальное, настоящие) знание- это осознавать(знать, понимать) степень своего невежества". (с) Конфуций.
Или от Стива Хокинга
"Враг знаний не невежество, а иллюзия знания"(с)
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Делюсь я ей конечно не из альтруистических побуждений - как минимум это способствует развитию навыков рассуждения, зато как максимум если мне интересно в это играть я могу быть уверен в том что плохого Вам не посоветую.
Мне совсем не нравится противопоставлять взгляды ради спора или ради "практики рассуждения", это, по сути, служит одному, - если есть суждение, которое считаешь неверным и желаешь это как бы исправить, то спор послужит обратному- человек усилит свое убеждение. Так устроен наш мозг.
Если человек сам не находится в готовности к изменению)
Обычно я , таки влажу со своим "не верно", по иным мотивам, когда "ребенок начинает стучать самолетиком по чужим головам" ради развлечения. Как-то так)
Как понимаю, вопрос о мышлении возник стихийно и не преднамеренно по ситуации в другой теме. ОК. Поясню, как понимаю.
Вы пробовали рассмотреть развитие философской мысли с древности до наших дней? Я читала курс введения в философию МФТИ. Реально, чтиво покруче любого детектива. Как я туда забрела? Удивило в статье Шредингера мнение, что критики так высказываются, что получается, что умнейшие философы выглядят идиотами. Пошла посмотреть высказывания как бы "критиков"..
Реально так и есть.. Из подборки суждений философов именно такое мнение и создается, что они какие-то.. хм.. как минимум очень странные.. Элементарных вещей не понимают..А ведь умнейшие люди своего времени.. Эта иллюзия как бы "собственных высот" естественна с учетом современной информативности.
И эта озадаченность сохранялась до новейшего времени, когда умные головы вдруг озадачились тем, а собственно, чем же человек что-то понимает? Как оно работает это самое, чем он "понимает"? И пришли к выводу, что, по сути, понимать невозможно, и наука это такой же миф, убежденность, предвзятость, как и любое человеческое суждение.
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
повредила участки памяти,на которых записан алгоритм сложения чисел в столбик
У нас нет таких "участков памяти" на конкретные действия.)
В принципе, это один из доводов ученых, когда мозг думает- когда не знает готовый ответ, в том числе и перемножение в столбик.)
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Вы же говорите что нейрофизиологи мышление изучают, даже получили какие-то результаты своей научной деятельности в этом направлении, значит им не должно составить труда инициировать в Вашем мозге простейший мыслительный акт, результатом которого станет алгоритм, известный даже школьнику.
Полет Вашей мысли иногда невозможно отловить. Во-первых, я не утверждала, что нейрофизиологи изучают мышление. Они в доступных средствах изучают деятельность мозга в процессе мышления . Это несколько разное.
Зачем кому-то что-то инициировать, мне вообще непонятно. У каждого свои задачи, и никому не нужно реализовывать Ваши фантазии.

Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Если я правильно Вас понял, такой задачи Вы ещё перед собой не ставили - определить термин "всё" через другие термины.
Вы когда-нибудь задумывались о том, ЗАЧЕМ человеку нужно мышление?
Мышление- это, по сути, вся жизнедеятельность человека, ибо она обеспечивается одним и тем же аппаратом- мозгом. А "решать задачки", типа, как словесно изобразить что-то- это мелкая прихоть, для жизни, по сути, очень мало важная.
Вам нужны такие завороты? Мне не нужны)
Считаете, что Вы правы и прекрасно понимаете то, о чем говорите?
Не вопрос.
Подтверждаю. В том, что Вы понимаете для себя, Вы правы)
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Я уверен что о мышлении думать можно и нужно если неизвестно что это такое. Вам неизвестно, и мне это известно, как известно и то, что это можно проверить.
Понятия не имею, что именно Вам желается проверять, лично мне это не нужно.
Меня мышление всегда интересовало под одним углом зрения, с одним вопросом: почему люди не слышат, не понимают друг друга?
Из современной информации логично вытекает общий вывод: человек, это ручки и ножки к его мозгу, для того, чтобы обеспечить этому ненасытному потребителю информации разнообразие. Именно мозг создает у человека представление о себе и о мире, посредством которого этот человек крутится, создавая турбулентные потоки жизненных ситуаций.
Уроборос замкнулся. Именно то, о чем твердили древние.
Человек- это то, чем Вселенная смотрит сама на себя)

Последний раз редактировалось Sandy; 02.08.2020 в 13:32..
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 03.08.2020, 01:48
  #62   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Действительное(реальное, настоящие) знание- это осознавать(знать, понимать) степень своего невежества". (с) Конфуций.
Конфуций жил до Гёделя, поэтому для него это был философский вопрос. Теперь мы точно знаем (по крайней мере располагаем такой возможностью - узнать об этом), что познавательному процессу с необходимостью сопутствуют такие вопросы, формулировки которых понятны (выразимы доступными средствами), но для получения ответов на которые приходится изобретать нечто принципиально новое, несводимое к сколь угодно сложным сочетаниям известного. Следовательно, познавательный процесс не имеет границ, поэтому каким бы обширным ни был багаж моих знаний, он всегда будет составлять бесконечно малую часть от ещё непознанного. Обратите внимание, что для меня это всего лишь одна из мыслей, коих "навскидку" бесконечность, а Вы её почему-то вслед за Конфуцием выделили как единственно "реальную", "настоящую" - типа переместительный закон сложения "нереальный" или "ненастоящий" в сравнении с ней. Для меня нет мыслей, которые мне "нравятся" или "не нравятся" - есть только те, которые я понимаю или не понимаю. Мыслям конечно могут сопутствовать чувства, но это ведь не исключает того, что человек может ошибаться, но не понимая этого давать таким мыслям положительную оценку. Если Вам не импонирует такой подход, едва ли мы сможем рассчитывать на конструктивный диалог.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Или от Стива Хокинга
"Враг знаний не невежество, а иллюзия знания"(с)
Здесь я тоже обеими руками "за". Не пойму только по каким признакам смогу определить что Вы этим пользуетесь, если Вы не приняли ни одного моего предложения проверить то о чём Вы утверждаете на предмет его "неиллюзорности" методом подкрепления своих слов хотя бы одним примером из жизни.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Мне совсем не нравится противопоставлять взгляды ради спора или ради "практики рассуждения"
Похоже Вы меня совсем не понимаете. Я рассуждаю ради того что мне интересно этим заниматься - больше тут нечего понимать. Да, противоречия являются "движущей силой" рассуждений, но Вы не понимаете главного : меня совершенно не интересует какие мои взгляды противоречат Вашим - в дискуссии меня интересует только то, где мы противоречим сами себе, взятые по отдельности. Кто автор противоречия мне до лампочки - меня интересуют причины его возникновения и способ его разрешения. Поэтому извините, все Ваши рассуждения по поводу "противопоставления моих взглядов Вашим" я расцениваю как полный и однозначный оффтоп. Тем более что в первую очередь я выясняю то, в чём мы сходимся во взглядах, чтобы было на чём выстраивать наш диалог.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
это, по сути, служит одному, - если есть суждение, которое считаешь неверным и желаешь это как бы исправить
Да, я заметил что все это так воспринимают и ведут себя соответственно. Вам тоже кажется естественной та мысль, что мне станет легче от признания Вами своей ошибки. Почему Вам эта мысль кажется естественной ? Очевидно потому, что Вы полагаете будто бы мне это нужно больше чем Вам. Понятно что Вам это вообще нужно, поскольку для Вас расстаться со своим мнением - это как кусок от себя оторвать. Но Вы хоть раз задумывались о том, зачем это может понадобиться мне ? Вот верите, я в тупике как ответить на этот вопрос. А у Вас есть какие-то версии на этот счёт ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
, то спор послужит обратному- человек усилит свое убеждение.
Разве Вам от этого станет хуже ? Вот и мне не станет, поэтому не пойму в чём Вы видите здесь проблему.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Так устроен наш мозг.
Ну значит у меня мозг неправильный, раз меня радуют, а не огорчают собеседники, которые видят мои ошибки и не жлобятся делиться со мной этой информацией.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Если человек сам не находится в готовности к изменению)
Вам приходилось встречать людей, находящихся в этом "состоянии готовности" ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Обычно я , таки влажу со своим "не верно", по иным мотивам, когда "ребенок начинает стучать самолетиком по чужим головам" ради развлечения. Как-то так)
Вы считаете что не развлекаетесь здесь, а занимаетесь чем-то серьёзным и важным, и при этом никому не "стучите самолётиком по голове" ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Вы пробовали рассмотреть развитие философской мысли с древности до наших дней?
По каким признакам Вы определяете что философская мысль развилась хоть на дюйм, если за всю историю её существования философами не было получено ни одного результата совместного мыслетворчества ? То есть они вообще друг друга не понимают, даже в мелочах - я пять лет своей жизни потратил на то чтобы это проверить. Так о каком развитии идёт речь ? Критерий назовите если не затруднит.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
критики так высказываются, что получается, что умнейшие философы выглядят идиотами
Я не спорю с тем что среди философов встречаются умнейшие люди. Я говорю о том, что они как нихрена не понимали друг друга, так и продолжают этого не делать. То есть взятые по отдельности они может и развиваются, но про философию этого никак не скажешь - если конечно не в книжках об этом читать, а поучаствовать несколько лет в философских дискуссиях.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
И пришли к выводу, что, по сути, понимать невозможно, и наука это такой же миф, убежденность, предвзятость, как и любое человеческое суждение.
Вот именно по этой причине я Вам и предлагаю не научную, а антинаучную дискуссию, где нет ничего из перечисленного Вами через запятую. Критерий антинаучности всегда один - это проверяемость информации, причисляемой к категории "антинаучных знаний". Научная парадигма тождественна философской - то есть как и в философии в науке царит мнение, которое человек считает своей собственностью, поэтому никогда не станет его проверять - с научной точки зрения для этого ему надо стать "врагом самому себе", ну и соответственно любой кто на его мнение посягает автоматически становится врагом. Поймите, что мне эти игры неинтересны по той простой причине, что знание в отличии от мнения не может быть чьей-то собственностью. Неужели Вам действительно интересно в это играть ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
У нас нет таких "участков памяти" на конкретные действия.)
В принципе, это один из доводов ученых, когда мозг думает- когда не знает готовый ответ, в том числе и перемножение в столбик.)
То есть Вы согласны с тем что мышление не является физическим процессом ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Полет Вашей мысли иногда невозможно отловить. Во-первых, я не утверждала, что нейрофизиологи изучают мышление.
В данном случае отловить его несложно :
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Открытие новых сведений посредством нейрофизиологии опрокинуло многие прежние представления, показав отличия в мышлении еще более многовариантными)
Сами-то себя понимаете : мышление не изучают, но отличия в нём видят. Обычно в таких случаях собеседник начинает меня упрекать в том, что я запоминаю его слова лучше чем он, и надеюсь что Вы так не станете делать.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Они в доступных средствах изучают деятельность мозга в процессе мышления . Это несколько разное.
Вот и я о том же : "деятельность мозга" и "мыслительная деятельность" - это совершенно разные вещи. Так что нейрофизиологи не в мышлении видят отличия, а в физических процессах, его сопровождающих. А Вы говорите что это мышление бывает "разных типов" - гугл вон привели в качестве авторитетного источника. Ну и какой из Вас мне верить ? Вот Вам и наглядный пример, подтверждающий ту мысль, что Вашим взглядам я противопоставляю не свои, а именно Ваши. Разницу чувствуете ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Зачем кому-то что-то инициировать, мне вообще непонятно.
Сначала определитесь в том, считаете ли Вы мышление физическим процессом. Если да, тогда есть смысл Вам ответить : инициировать простейший мыслительный акт нужно затем, чтобы подтвердить хоть чем-то то, что нейрофизиологи знают о мышлении хоть что-то. Иначе это будет антиантинаучно - утверждать о том, что невозможно подкрепить ни одним примером из жизни.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
У каждого свои задачи, и никому не нужно реализовывать Ваши фантазии.
Конечно не нужно, раз это невозможно.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Вы когда-нибудь задумывались о том, ЗАЧЕМ человеку нужно мышление?
Издеваетесь что ли, я вообще не представляю как мимо этой мысли можно пройти если о чём-то задумываешься. Конечно мне известно определение мышления, но я бы всё-таки предпочёл чтобы Вы его сформулировали самостоятельно.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Мышление- это, по сути, вся жизнедеятельность человека, ибо она обеспечивается одним и тем же аппаратом- мозгом.
То есть, Вы не рассматриваете мыслительную деятельность в отрыве от принятия жизненных решений - я Вас правильно понял ? Допустим, понял правильно. Тогда ответьте пожалуйста на такой вопрос : кто/что принимает решения - человек как необнаружимый приборами субъект, или клетки его тела, в частности - нейроны головного мозга ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
А "решать задачки", типа, как словесно изобразить что-то- это мелкая прихоть, для жизни, по сути, очень мало важная.
Но жизнь это ведь не человек, для неё по идее нет ничего важного. Это человеку может быть интересно или неинтересно заниматься тем или другим - согласны ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Вам нужны такие завороты? Мне не нужны)
Не понимаю на основании чего должен прийти к такому выводу - ну, то что нейрофизиология в сравнении с математикой является "более крупной прихотью для жизни". Если уж сравнивать, то математик может и должен обходиться без нейрофизиологии, а нейрофизиолог без математики - никак.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Считаете, что Вы правы и прекрасно понимаете то, о чем говорите?
Не совсем так - я стремлюсь к тому чтобы понимать сам себя.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Подтверждаю. В том, что Вы понимаете для себя, Вы правы)
Если я Вам скажу то же самое, расцените это как комплимент ? Сдалась вам эта правота, тем более чужая...
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Понятия не имею, что именно Вам желается проверять, лично мне это не нужно.
Я понял : Вам не нужно то, о чём Вы понятия не имеете. Как это по-научному
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Меня мышление всегда интересовало под одним углом зрения, с одним вопросом: почему люди не слышат, не понимают друг друга?
Потому что им это не надо - неужели это неочевидно ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Из современной информации логично вытекает общий вывод: человек, это ручки и ножки к его мозгу, для того, чтобы обеспечить этому ненасытному потребителю информации разнообразие.
У меня этот вывод следует из самых общих соображений : разнообразие лучше чем однообразие. По-моему это вопрос остаётся актуальным независимо от времени и места обитания человека.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Именно мозг создает у человека представление о себе и о мире, посредством которого этот человек крутится, создавая турбулентные потоки жизненных ситуаций.
Создаёт у человека за человека, или как Вас понимать ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Человек- это то, чем Вселенная смотрит сама на себя)
Как Вам такой вариант : человек - это тот, кто любит придумывать отмазки для оправдания своих действий. "Это не я, это мозг за меня решил". "Я не виноват, это Вселенная мною так смотрит". Извините, вынужден прервать наш диалог - мой мозг решил перекурить, а потом наверное Вселенная захочет какой-нибудь фильмец мною посмотреть )))
Старый 03.08.2020, 02:15
  #63   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
едва ли мы сможем рассчитывать на конструктивный диалог.
А с чего Вы решили, что я намерена вести с Вами диалог?
Был, вроде, запрос, я ответила)
Старый 03.08.2020, 02:44
  #64   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
А с чего Вы решили, что я намерена вести с Вами диалог?
С того, что полемика меня не интересует. То есть либо диалог, либо никому из нас это не надо.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Был, вроде, запрос, я ответила)
Не понял что Вы понимаете под "запросом", ну да это уже я полагаю неважно. Спасибо что уделили мне время, извините если сочли его зря потраченным.
Старый 03.08.2020, 02:51
  #65   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Не понял что Вы понимаете под "запросом"
Согласна, я отреагировала не на запрос, но на Ваше утверждение о том, что Вам известно, а мне нет.

Откровенно Вам скажу, никакое желание ни к какому разговору не мотивируется реагированием, подобным Вашему, когда каждую фразу доскональнейше препарируют собственным мнением)
И Вам спасибо за время, потраченное на ответ)
Старый 03.08.2020, 03:16
  #66   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Согласна, я отреагировала не на запрос, но на Ваше утверждение о том, что Вам известно, а мне нет.
Считаете свою реакцию адекватной даже если это действительно так ? Извините что опять отвлекаю своим "пинг-понгом", я ж заснуть спокойно не смогу пока Вы не ответите, считаете Вы мышление физическим процессом или нет - о большем уж и не прошу. То что Вы высказали два противоположных мнения на этот счёт - это факт, поэтому для меня нет ничего удивительного в том, что я могу понимать собеседника лучше чем он понимает сам себя. Короче телепатия нервно курит))
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Откровенно Вам скажу, никакое желание ни к какому разговору не мотивируется реагированием, подобным Вашему
Для меня это более чем красноречивый ответ на Ваш собственный вопрос :
Цитата:
Sandy : Меня мышление всегда интересовало под одним углом зрения, с одним вопросом: почему люди не слышат, не понимают друг друга?
axby : Потому что им это не надо - неужели это неочевидно ?
Существует только один способ проверить, понимаем мы друг друга или нет : переформулировать мысль своими словами, после чего получить от собеседника либо подтверждение ("да, пожалуй и так можно сказать"), либо опровержение ("нет, я хотела сказать другое, а именно..."). Ну и там за пару-тройку итераций всегда можно обеспечить сходимость к одной и той же мысли. А теперь давайте посмотрим, как реагируете на это Вы :
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
когда каждую фразу доскональнейше препарируют собственным мнением
Имеем следующее : Вы даёте однозначно отрицательную оценку действиям собеседника, направленным на достижение взаимопонимания - вплоть до нежелания с ним общаться. Зато остальные будут вести себя в этом отношении корректно - то есть не станут даже пытаться Вас понять.

P.S. На продолжение обсуждения не рассчитываю, если конечно Вы только не пересмотрите свои взгляды на корректность моего метода ведения дискуссии.

Последний раз редактировалось axby; 03.08.2020 в 04:15..
Старый 03.08.2020, 11:02
  #67   
Доброго утра))
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
На продолжение обсуждения не рассчитываю, если конечно Вы только не пересмотрите свои взгляды на корректность моего метода ведения дискуссии.
ОК. Продолжим стихийно начавшийся незапланированный разговор о мышлении.
При этом да-а, я считаю абсолютно убойным для общения Ваш метод ведения разговора, ибо дискуссия, как понимаю, это договоренное заранее сторонами обсуждения рассмотрение определенного вопроса, чего в данном случае явно и очевидно нет. Есть разговор)
Разговаривать с Вами не хочется.
Почему разговариваю? Отвечу просто- мне в данный момент так захотелось)
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Считаете свою реакцию адекватной даже если это действительно так ?
Адекватной, - чему? Каким критериям чего именно?
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
я ж заснуть спокойно не смогу пока Вы не ответите, считаете Вы мышление физическим процессом или нет - о большем уж и не прошу.
Не вопрос. Уточните ограничивающим определением, что именно Вы считаете- "физическим процессом", я соотнесу свое понимание "мыслительного процесса" с Вашим пониманием "физического процесса", и отвечу)
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
для меня нет ничего удивительного в том, что я могу понимать собеседника лучше чем он понимает сам себя. Короче телепатия нервно курит))
Странно, что я этого не обнаруживаю. А, собственно, что именно Вы имеете в виду под "пониманием"?
Вы точно знаете, с какой целью сказано, что означает сказанное, на какой информационной базе строится сказанное, какую значимость для собеседника имеет сказанное и имеющий быть конкретный элемент взаимодействия в общении в виде реагирования в форме высказывания?
Что именно означает для Вас- "понимать" собеседника?
Цитата:
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Для меня это более чем красноречивый ответ на Ваш собственный вопрос :
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Потому что им это не надо - неужели это неочевидно ?
Нет. Не очевидно. Вы сместили акцент с моего обобщения- люди не понимают друг друга, на частность- конкретный разговор с Вами. И использовали мое нежелание разговора с Вами в доказательство того, что люди не желают понимать друг друга.
Это как доказывать, что интеграл элементарно взять, потому что один плюс один проще простого получить. Одно к другому не имеет отношения, кроме общности по критерию, - математическая операция)
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Существует только один способ проверить, понимаем мы друг друга или нет : переформулировать мысль своими словами
Мне интересно понять, что именно в моем высказывании, которое разобрали по мелким фрагментам, Вы посчитали "мыслью". Общая суть высказывания? Отдельные минимальные фрагменты?

Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Имеем следующее : Вы даёте однозначно отрицательную оценку действиям собеседника, направленным на достижение взаимопонимания - вплоть до нежелания с ним общаться. Зато остальные будут вести себя в этом отношении корректно - то есть не станут даже пытаться Вас понять.
Странно. Я высказала то, что МНЕ НЕ НРАВИТСЯ такая форма разговора.
Казалось, что это очевидно.)
Забавно.. То есть, если у меня возникло ощущение, что человек вообще меня не способен слышать, я должна все- таки предположить, что все высказанное являлось не следствием желания поговорить, при этом не задумываясь, нужно ли собеседнику все высказываемое, а восхититься стремлением к пониманию в форме потока слов, который не имеет, на мой взгляд, вообще никакого отношения к сказанному мной, а является следствием каких- то логических связей, возникших в сознании оппонента относительно текста моего высказывания?
Не думаю, что должна. Мне не нравится такая форма разговора. И даже если Вы уверены, что это идеальное понимание, я доверяю собственному чувству- человек меня не слышит)

Последний раз редактировалось Sandy; 03.08.2020 в 11:21..
Старый 03.08.2020, 16:08
  #68   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Похоже Вы меня совсем не понимаете. Я рассуждаю ради того что мне интересно этим заниматься - больше тут нечего понимать. Да, противоречия являются "движущей силой" рассуждений, но Вы не понимаете главного : меня совершенно не интересует какие мои взгляды противоречат Вашим - в дискуссии меня интересует только то, где мы противоречим сами себе, взятые по отдельности. Кто автор противоречия мне до лампочки - меня интересуют причины его возникновения и способ его разрешения. Поэтому извините, все Ваши рассуждения по поводу "противопоставления моих взглядов Вашим" я расцениваю как полный и однозначный оффтоп. Тем более что в первую очередь я выясняю то, в чём мы сходимся во взглядах, чтобы было на чём выстраивать наш диалог.
Извините что вмешиваюсь в ваш очень антинаучный диалог, но меня привлек этот ваш комментарий. Видите ли, в начале этой темы у меня сложилось впечатление о вас, а именно, что ваша цель в ведении диалога есть этакий паразитизм. Я, как прагматик, счёл такое стремление потратить чужое время личным оскорблением. Но из этих ваших строк впечатление такое, что, напротив, диалог с вами это как раз симбиоз, хотя и извращённый в какой-то мере, и, при определенных условиях, оба собеседника могут выйти из него в плюсе. Если так, то я рад, что моё суждение было ошибочным. Ежели нет, то я рад всё равно, ибо смог заглянуть несколько дальше своего носа, что тоже очень приятно.
Предметы и подарки зАмок
Получен подарок 05.02.2021, 10:50 от Карамель - Карамель
Старый 03.08.2020, 16:40
  #69   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
1.Похоже Вы меня совсем не понимаете. 2.Я рассуждаю ради того что мне интересно этим заниматься - больше тут нечего понимать.
1. А кто-то обязан Вас понимать? Я высказывала какие-то претензии на то, что я Вас или кого-то еще понимаю? Какой функциональный смысл данной фразы? С точки зрения общения( в моем понимании), - это упрек, обвинение в том, что человек считает себе положенным, но не получает.
2.Я рассуждаю ради того что мне интересно этим заниматься
Зачем?Именно в формате диалога, - ЗАЧЕМ?
Вы хоть раз задавались вопросом, каким образом возможно отреагировать на Ваши размышления в таком объеме? В какое положение Вы ставите собеседника, во-первых, вынужденного все это читать, во-вторых, абсолютно недоумевающего, о чем и к чему это все, и в третьих- реально оказываешься в ступоре, ибо отвечать на все- невозможно. Тогда ради чего это?
Только не ради общения)
Старый 03.08.2020, 20:56
  #70   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
у меня возникло ощущение, что человек вообще меня не способен слышать
Зря Вы так - как-то даже обидно стало из-за того что Вы не оценили моей проницательности. Думаю Вы всё-таки несколько преуменьшаете мои эмпатические способности, да и своими пренебрегаете раз не считаете нужным согласовывать свою оценку с собственными обо мне представлениями :
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Судя по тому, что я читала, Вы мыслитель с определенным складом мышления, именно и свойственным математикам и прочим людям науки- во всем находить определенные закономерности. Это не неправильно
Дабы опять не растекаться мыслью по древу, разберу только первый ответ из своего раздутого до неприличия поста, а Вы попытайтесь удержать в голове собственные слова и сопоставить их с другими своими словами :
Цитата:
должна все- таки предположить, что все высказанное являлось не следствием желания поговорить, при этом не задумываясь, нужно ли собеседнику все высказываемое, а восхититься стремлением к пониманию в форме потока слов, который не имеет, на мой взгляд, вообще никакого отношения к сказанному мной
Ну да, совсем не имеет :
Цитата:
Sandy : Действительное(реальное, настоящие) знание- это осознавать(знать, понимать) степень своего невежества". (с) Конфуций.
axby : Конфуций жил до Гёделя, поэтому для него это был философский вопрос.
[бла-бла-бла]
Вы её почему-то вслед за Конфуцием выделили как единственно "реальную", "настоящую" - типа переместительный закон сложения "нереальный" или "ненастоящий" в сравнении с ней.
Уважаемая @Sandy, я оценил всю степень Вашей тактичности и обходительности, с которой Вы от имени Конфуция интеллигентными словами пытались донести до меня ту мысль, что дескать "а-я-яй, низя так делать". Вот и я пытался Вам тактично объяснить, что если математику в ответ на его заявление "сложение коммутативно, и это можно проверить со стопроцентной надёжностью" сыплют в ответ нотациями и сентенциями вида "шо, самый умный ?", "шо ты тут хочешь мне доказать ?" или "шо ты о себе возомнил ?", то он просто не в состоянии интерпретировать эти междометия иначе как полный маразм. Знаете сколько я этой фигни наслушался в свой адрес ? Просто не лезет уже, неужели меня так трудно понять. Вы меня ещё хоть как-то терпите, поэтому движимый потребностью быть правильно понятым я решил этим воспользоваться в своих эгоистических целях, подробно разъяснив свою позицию. Но это ведь не отрицает того, что я хорошо понимаю также и Вас, а не только себя-любимого. Если бы Вы не забывали о том что я "мыслитель с определенным складом мышления, именно и свойственным математикам и прочим людям науки", то у Вас бы просто не возникло большинства вопросов, из-за которых наша дискуссия приобретает несколько затянутый характер. Да и сами не прибедняйтесь - по-моему с грамотностью выражения мыслей у Вас полный порядок, так что мы вполне можем дискутировать как математик с математиком.
Цитата:
axby : Считаете свою реакцию адекватной даже если это действительно так ?
Sandy : Адекватной, - чему? Каким критериям чего именно?
Критерию Вашего понимания себя - я ведь неоднократно пытался акцентировать Ваше внимание на этом моменте :
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
из того что человек что-то написал не следует ведь что написанное ему понятно
Для себя я исключения не делаю, так что вопрос о непротиворечивости моих высказываний всегда остаётся для меня актуальным. Видите в этом нарушение каких-то этических норм ?
Цитата:
axby : для меня нет ничего удивительного в том, что я могу понимать собеседника лучше чем он понимает сам себя.
Sandy : Странно, что я этого не обнаруживаю.
Как правило, если я называю нечто "фактом", он таковым и является. Допускаю что могу ошибаться, непогрешимым себя не считаю, но тогда почему Вы так тщательно избегаете ответа на элементарный вопрос ?
Цитата:
axby : считаете Вы мышление физическим процессом или нет ?
Sandy : Уточните ограничивающим определением, что именно Вы считаете- "физическим процессом", я соотнесу свое понимание "мыслительного процесса" с Вашим пониманием "физического процесса"
Издеваетесь или где ? Типа кому-то из нас неочевидно, что параметры физического процесса можно измерить приборами. Как я понимаю "приборы" обязательно уточнять ограничивающим определением ? ))
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
А, собственно, что именно Вы имеете в виду под "пониманием"?
Способность отличать одну мысль от другой.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Вы точно знаете, с какой целью сказано, что означает сказанное, на какой информационной базе строится сказанное, какую значимость для собеседника имеет сказанное и имеющий быть конкретный элемент взаимодействия в общении в виде реагирования в форме высказывания?
Слишком ёмко обобщаете, я же не имел в виду все мысли в Вашей голове, а только одну конкретную - ту которую Вы избегаете озвучивать. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление - вопрос-то действительно был элементарный.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Что именно означает для Вас- "понимать" собеседника?
Читать его мысли из его слов.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Нет. Не очевидно. Вы сместили акцент с моего обобщения- люди не понимают друг друга, на частность- конкретный разговор с Вами. И использовали мое нежелание разговора с Вами в доказательство того, что люди не желают понимать друг друга.
Действительно, разве можно подумать о таком подонке как я, что он никуда не смещал акцент, а отвечал сугубо в рамках Вашего обобщения. С чего Вы взяли вообще что я конкретно нас имел в виду ? Потом, да, привёл Вас в качестве наглядного примера, но не тогда когда отвечал на Ваш вопрос.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Мне интересно понять, что именно в моем высказывании, которое разобрали по мелким фрагментам, Вы посчитали "мыслью". Общая суть высказывания? Отдельные минимальные фрагменты?
Но я же должен по отдельности Ваши фрагменты разобрать перед тем как интегрировать их в "общую суть высказывания". Вы апеллировали к "развитию философии", а я предложил Вам назвать критерий по которому Вы узрели в ней какое-то развития. Философская литература имеет тенденцию к накоплению - это Ваш критерий ? Я же говорю Вам, что не из книжек, а на практике проверил, что философская дискуссия - это образцово-показательный пример того как делать не надо. Если ты сам себя не понимаешь, то как ты можешь донести свою мысль до кого-то другого ? Философы же, и Вы вслед за ними, вообще исключают это вариант из рассмотрения, пребывая в абсолютной уверенности в том, что из того что человек что-то написал с необходимостью должно следовать что написанное ему понятно. То есть вы банально ставите телегу впереди лошади - не разобравшись с собственным пониманием сетуете на то что вас никто не понимает. Ну а я типа "враг народа" раз пытаюсь посеять у вас сомнения в том видится вам очевидным. Можете прямо ответить, допускаете ли Вы что можете себя не понимать ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Я высказала то, что МНЕ НЕ НРАВИТСЯ такая форма разговора.
Вот и философам это не нравится - так не нравится, что попёрли меня из философии безвозвратно. Но это никак не сказывается на том обстоятельстве, что они нихрена друг друга не понимают - можете считать это моим философским мнением.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Мне не нравится такая форма разговора.
Тем не менее, обосновать своё "не нравится" Вы не сможете. Я конечно понимаю что не подарок и могу перебарщивать с эпитетами и гиперболами, но Вы ведь понимаете что причина Вашего отрицательного отношения к моему методу ведения дискуссии далеко не исчерпывается формой выражения мыслей.
Старый 03.08.2020, 21:00
  #71   
@axby, опять себя развлекаете?
Простите, я Ваши простыни читать не буду.
Есть что сказать, скажите основное и кратко )
Старый 03.08.2020, 21:15
  #72   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Есть что сказать, скажите основное и кратко )
Считаете ли Вы мышление физическим процессом - других вопросов у меня к Вам вроде не возникало в контексте логической части нашей дискуссии. Остальная моя простыня была мотивирована нашими разногласиями в представлениях об этических нормах, и если Вы считаете что мне импонирует углубление в эту тематику, то очень ошибаетесь на этот счёт.
Старый 03.08.2020, 21:26
  #73   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Считаете ли Вы мышление физическим процессом .
Мышление является сложным процессом, в состав которого входят физические составляющие(импульсы взаимодействия нейронов поддаются замерам, возбуждение определенных зон мозга в процессе мышления- также), химические(определены химические вещества, выделяемые в процессе мышления), биологические(мышление влияет на биологическую структуру мозга) и составляющая, четкого названия которой я не встречала. Древние называют это- энергией,-результат деятельности мозга , - мысль, то, что невозможно зафиксировать современными средствами.
Старый 04.08.2020, 02:19
  #74   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Мышление является сложным процессом, в состав которого входят физические составляющие(импульсы взаимодействия нейронов поддаются замерам, возбуждение определенных зон мозга в процессе мышления- также), химические(определены химические вещества, выделяемые в процессе мышления), биологические(мышление влияет на биологическую структуру мозга) и составляющая, четкого названия которой я не встречала.
Я не могу помыслить иной интерпретации Ваших слов, кроме следующей : мыслят нейроны, химические вещества, и прочие биологические составляющие, у которых нет чёткого названия. Если с моей интерпретацией Вы несогласны, просто скажите кто или что у Вас мыслит.
Старый 04.08.2020, 02:20
  #75   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Я не могу помыслить иной интерпретации Ваших слов, кроме следующей : мыслят нейроны, химические вещества, и прочие биологические составляющие, у которых нет чёткого названия. Если с моей интерпретацией Вы несогласны, просто скажите кто или что у Вас мыслит.
Мозг)
Старый 04.08.2020, 02:25
  #76   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Мозг)
А, ну это конечно всё меняет : мозг мыслит нейронами, химическими вещества, и прочими биологическими составляющими. Ничего не переврал ?
Старый 04.08.2020, 02:30
  #77   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
А, ну это конечно всё меняет : мозг мыслит нейронами, химическими вещества, и прочими биологическими составляющими. Ничего не переврал ?
Непонятно, к чему Вы эту хрень погоняете?
Старый 04.08.2020, 02:32
  #78   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Непонятно, к чему Вы эту хрень погоняете?
К тому чтобы понять Вас так, как Вы понимаете сами себя. Я понимаю что Вам такой подход непривычен, но следует ли из этой непривычности неэтичность моих действий, которые Вы назвали "хренью" ?
Старый 04.08.2020, 02:34
  #79   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
К тому чтобы понять Вас так, как Вы понимаете сами себя. Я понимаю что Вам такой подход непривычен, но следует ли из этой непривычности неэтичность моих действий, которые Вы назвали "хренью" ?
ООМДССДП
Старый 04.08.2020, 22:02
  #80   
Цитата:
Сообщение от e1team Посмотреть сообщение
Видите ли, в начале этой темы у меня сложилось впечатление о вас, а именно, что ваша цель в ведении диалога есть этакий паразитизм. Я, как прагматик, счёл такое стремление потратить чужое время личным оскорблением. Но из этих ваших строк впечатление такое, что, напротив, диалог с вами это как раз симбиоз, хотя и извращённый в какой-то мере, и, при определенных условиях, оба собеседника могут выйти из него в плюсе. Если так, то я рад, что моё суждение было ошибочным.
Спасибо, хоть как-то уразнообразили мои серые будни
Я бы это назвал так : обучение, вырожденное до самообучения и принявшее форму паразитизма ввиду нежелания моих собеседников переучиваться. Как программист я бы на этом месте поставил "goto сюдой ", ну а вам как пользователям остаётся лишь закрыть это приложение, поскольку переучиваться всегда труднее и дискомфортнее чем учиться заново, а висеть в этом цикле как Вы понимаете никому не интересно. Рассыпаться в извинениях и благодарностях пожалуй не стану - мне это всё нечуждо, но не совсем уверен что это было бы уместно в данной ситуации. Теряюсь в общем что на это сказать и как этому относиться, лучшее что пришло в голову - так это афоризм "всё фигня кроме пчёл, да и пчёлы тоже фигня".


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 17:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024