| Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу | |
Реклама на форуме
|
|
|
Когда виртуальное яблоко пытается убедить нас, что его можно съесть, т.е., что оно обычное яблоко, то это симуляция, когда виртуальное яблоко так себя и называет, как есть, с префиксом – виртуально, то никакого подлога нет. Есть просто два разных объекта во Вселенной: 1 – яблоко, 2 – виртуальное яблоко.
|
|
Кстати, симуляция может работать в обратную сторону. Яблоко может выдавать себя за виртуальное яблоко. Тогда это будет называться яблоко симулирует виртуальное яблоко.
|
|
Речь о виртуальных буквах и кнопках. Виртуальные значит компьютерных, а не симулирующие.
|
|
Нет на слуху фраз типа симуляция кнопки или симуляция букв, во всяком случае не расхоже, как, например, симуляция полёта, симуляция езды на автомобиле и т.п.
|
|
То ли ты согласен, что виртуальные объекты – это обычные реальные материальные объекты, то ли нет…
|
|
Ты как бы говоришь, что вот есть обычная кружа на рабочем столе, и мне не удастся доказать, что она реально существует и материальна, кроме того, что реальны и материальны молекулы, собранные в форму кружки.
|
|
Одна группа источников электромагнитного излучения – это один объект, другая – другой виртуальный объект.
|
|
Отдельно хочу отметить, что в состав виртуальных объектов не входят субъективные образы.
|
|
Границы виртуального яблока заканчиваются даже не на плоскости монитора, а где-то там внутри вычислительной системы, в памяти. Это группа источников электромагнитного излучения в определённой структуре. Монитор лишь помогает видеть нам его привычным образом, а субъективное восприятие воспринимать.
|
|
внутри мозга человека нет отдельной Вселенной, это часть одной большой реальности
|
|
жизнь в виртуальном мире – это не значит, что изолированно от остального мира. Скорее это сродни переходу жизни из деревень в города. Это смена места и уклада жизни
|
|
Какие причины не позволяют считать вновь собранного по частицам человека тем же человеком, что был когда-то?
|
|
Симуляция - действие по значению гл. симулировать; создание ложного впечатления, представления о чём-либо; притворство. Моделирование - исследование объектов познания на их моделях; построение и изучение моделей реально существующих объектов, процессов или явлений для их объяснения и прогнозирования. Компьютер - многофункциональное программируемое устройство, позволяющее вводить, обрабатывать и выводить информацию, решая различные прикладные задачи. Виртуальный - комп. реализованный программно, симулированный, имитированный с помощью компьютера. |
|
Не может. По определению. Реальное яблоко просто существует, а симуляция моделирует какой-то из аспектов его существования (движение, геометрию и цвет и т.д.) Реальность первична, симуляция вторична.
|
|
Как оказалось, они считают, будто где-то там "внутри VR" (что уже абсурд) некие молекулы и эм- колебания создают "виртуальное яблоко - иной объект Вселенной", которое они наблюдают.
|
|
Я такого не говорил. Про кружку (стакан) я говорил иное: тебе не удастся доказать, что ложка в стакане с водой, выглядящая сломанной в восприятии наблюдателя, всегда на самом деле сломана. Чаще всего это лишь обман восприятия - точно такой же, как в VR с яблоком, или 100 лет в синематографе с паровозом - никому так и не удалось доказать, что паровоз на экране настоящий и может кого-то из зрителей в зале задавить :-)
|
|
Это всё метафоры, которые совершенно ничего не объясняют.
Как физически различить новое место от старого (город од деревни)? Где это новое место находится физически? Вообще, какова физика всего этого "переезда"? Я-то знаю ответы (см. выше - список объективно существующих срелств симуляции VR и объективно существующее субъективное восприятие): "новый мир" "возникнет" как воображаемый иысленный образ в субъективном восприятии, а новый уклад будет именно как в Матрице: все лежат в капсулах и "живут" в своих снах-грёзах-фантазиях, управляемых ИИ через VR. А какой ответ у тебя? |
|
Вообще-то бремя доказательства существования явления (в данном случае - воскрешение через VR) лежит на том, кто это утверждает :-) Это известный принцип и в логике, и в науке, и в юриспруденции...
Какие причины позволяют считать ИИ, запрограммированный симулировать поведение Эйнштейна или Ньютона (взятого из книжек и предположений программистов), именно Эйнштейном или Ньютоном - той самой личностью, которая умерла десятки/сотни лет назад? |
|
Симуляция в моём понимании - это обман. Симулировать болезнь. Симулировать выдать реальное яблоко за виртуальное яблоко
|
| Симуляция (жарг., калька c англ. simulation) — имитация какого-либо физического процесса при помощи искусственной (напр., механической или компьютерной) системы. В вычислительной математике используется перевод «математическое моделирование». |
|
Симулятор — имитатор (обычно механический или компьютерный), задача которого состоит в имитации управления каким-либо процессом, аппаратом или транспортным средством. Чаще всего сейчас слово «симулятор» используется применительно к компьютерным программам (обычно играм). С помощью компьютерно-механических симуляторов, абсолютно точно воспроизводящих интерьер кабины аппарата, тренируются пилоты, космонавты, машинисты высокоскоростных поездов. Симуляторы — программные и аппаратные средства, создающие впечатление действительности, отображая часть реальных явлений и свойств в виртуальной среде. |
|
A simulation is the imitation of the operation of a real-world process or system over time. Simulations require the use of models; the model represents the key characteristics or behaviors of the selected system or process, whereas the simulation represents the evolution of the model over time. Often, computers are used to execute the simulation. A virtual simulation is a category of simulation that uses simulation equipment to create a simulated world for the user. Virtual simulations allow users to interact with a virtual world. |
|
Нет для меня в природе вторичных и первичных объектов. Все материальные объекта равнозначны.
|
|
Правильно я понимаю, что виртуальное яблоко (так и не понятно, считаешь ты его объектом или нет) – это электромагнитные источники, которые находятся в определённом положении, расположении в пространстве относительно друг друга? Это верно?
|
|
Цитата:
|
|
Я говорю, что то, как ты на это смотришь звучит, как: источники электромагнитного излучения в определённом взаимном расположении друг относительно друга являются материальными реальными объектами, а вот то, что они вместе собой составляют – виртуальное яблоко – уже не является. Противоречие…
|
|
Исходя из того, как я понимаю виртуальные объекты, это искусственно созданные объекты на основе одного вида материи (электромагнитного излучения), но которые собой могут кодировать многообразие разных свойств.
|
|
А оживление – это пойти ещё дальше, скажем с ростом технологий и в условиях обладания бесконечно высокой вычислительной мощностью, смоделировать всю эволюции Земли или Солнечной системы от появления до конца и получить в результате инструкцию по сборке каждого, когда-либо жившего человека.
|
|
Симуляция - это калька с английского языка, современный профессиональный жаргон для обозначения моделирования.
Тоже из словарей: |
|
Первичность физического объекта и вторичность симуляции выражается в их причинно-следственных связях. Симуляция сделана на основе физического объекта, а не наоборот.
|
|
Не верно. А ты считаешь, что бумага и буквы на книжной странице с описанием яблока создают "новый объект Вселенной - виртуальное яблоко"? Это ведь тоже "источники электромагнитного излучения, записи в определённой последовательности, расположении друг относительно друга"... :-)
|
|
В любом случае образ яблока из всего этого может возникнуть только в субъективном восприятии человека. Это и есть образ виртуального яблока.
|
|
Но где здесь "искусственно созданный объект на основе электромагнитного излучения"? Его нет. Образ яблока может возникнуть только в субъективном воспрятии. А если визуализация не слишком реалистична (таблица чтсел), то никакого образа у наблюдателя вообще не получится - хотя модель "внутри" вычислительной системы ровно таже самая, что и в качественной VR.
|
|
Но в любом случае "виртуальное яблоко" возникает как субъективный мысленный в воображении пользователя - в этом и смысл создания VR со сложными матмоделями-симуляциями реального или фантастического мира.
|
|
Понятно, что "жить" в такой VR невозможно в принципе. Это всё равно, что зрителю "жить" на экране кинотеатра, или читателю "жить" на страницах книги - при всей материальности киноэкрана и книги.
|
|
Ты говорил об этом ранее. В VR "оживлять" никого невозможно. Получится ИИ, симулирующий поведение человека.
|
|
Лингвистика имеет погрешности и оттенки значений. Я бы разделял в некоторых случаях понятие моделирование и симуляция.
|
simulation /sɪmjuːˈleɪʃ(ə)n/
imitation of a situation or process.
"simulation of blood flowing through arteries and veins"
- the action of pretending; deception.
"clever simulation that's good enough to trick you"
- the production of a computer model of something, especially for the purpose of study.
"the method was tested by computer simulation"
|
Виртуальные процессы (== компьютерные) могут являться симуляцией чего-то, а могут нет
|
|
Конструкция её претерпевала изменения, на моём языке сегодня мы часто имеем дело с кнопкой иной конструкции - виртуальной кнопкой. Аналогично виртуальному яблоку.
|
|
А вот виртуальный отождествлять с симуляцией и моделированием я не стану пока.
|
|
Новый и объект прообраз в каждый момент времени равноправно существуют в объективной реальности. У существования нет градаций, оно или есть или нет.
|
|
Лист бумаги, на котором описано яблоко или художественно или математически и называется отдельный объект во Вселенной.
|
|
Пусть у тебя это и не называется - виртуальным яблоком, но как-то это называется и это какая-то группа (кучка) материи локализованная в пространстве и какое-то название
|
|
В моём понимании виртуальное яблоко - это объекты не зависящие от человека, наблюдателя.
|
|
В моём понимании не так. В воображении возникает воображаемое яблоко. Виртуальное яблоко остаётся в ВР.
|
|
Виртуальное яблоко существует независимо от воображения, это образно говоря те самые краска или чернила и бумага.
|
|
И если смотреть на него, используя не специализированный способ (видеокарта и монитор), то это будет восприниматься как нечто вообще не похожее на яблоко.
|
|
Герои книги живут на страницах книги, а персонажи кино на киноэкране. А читатель и зритель может быть героем книги или персонажем кино. Хотя может быть это только метафора
|
|
Зря. VR по определению является симулятором (или имитацией - ещё один синоним в данном контексте) окружающего мира.
Не изобретай свои собственные термины, они уже существуют - те самые, которыми пользуются в том числе профи в этом вопросе. |
|
Виртуальные процессы (== компьютерные) могут являться симуляцией чего-то, а могут нет.
|
|
Все без исключения виртуальные (компьютерные) процессы являются либо непосредственно симуляцией, либо хранением/передачей инофрмации о ней, либо обработкой её результатов/исходных данных.
|
| комп. реализованный программно, симулированный, имитированный с помощью компьютера |
|
Вот и здесь тоже у тебя путаница в терминологии: если производный "объект" - это дифференциальное уравнение и табличка цифр с результатами, то что означает твоё утверждение "виртуальное яблоко существует как равноправный объект в объективной реальности"? В каком члене дифура или в какой колонке таблицы "сущетвует" это виртуальное яблоко?
Разумеется, запись дифура существует, но где в нём "яблоко"? Особенно если учесть, что очень часто одни и те же дифуры используются для моделирования совершенно разных являний. И что тогда - этот дифур являктся и яблоком, и апельсином, и автомобилем, и асероидом, .... ? |
|
Но ты же утверждаешь, что этот лист бумаги - не бумага вовсе, а виртуальное яблоко, существующее именно как отдельный объект во Вселенной - "виртуальное яблоко".
|
|
Это как раз и есть то, "как я это вижу". Вот ты видишь это яблоко на странице с буквами, а я его не вижу - описание слишком размытое и криптовое , или прочитал механически, думая о другом - но не возник у меня этот образ яблока, не вижу я его там. Будем спорить - есть оно там или нет?
|
|
Что насчёт дальтоников или дилетантов в абстрактной живописи? Для них никакого изображения яблока не существует.
|
|
Вот ты и сам подтвердил, что "существование" такого виртуального яблока зависит от наблюдателя и его восприятия.
|
|
Имхо, это подмена понятий и/или неспособность отделить реальные сущности от воображаемых.
|
|
Я просил тебя объяснить это с физической точки зрения. Где и как они там "живут"? Что это за "жизнь" такая?
У тебя есть не метафорические ответы? |
|
Ты опять не ответил: какие причины позволяют считать ИИ, запрограммированный симулировать поведение Эйнштейна или Ньютона (взятого из книжек и предположений программистов), именно Эйнштейном или Ньютоном - той самой личностью, которая умерла десятки/сотни лет назад?
|
|
Что насчёт моделей, прототипов новых автомобилей, самолётов и т. д., сделанных в виртуальном мире? При разработке новое изделие появляется сначала в виртуальном мире, а потом уже вне виртуального мира. Так что выходит в данном случае виртуальное изделие «первично», а обычное «вторично».
|
|
Виртуальное яблоко – это объект реализованный с помощью компьютера, те самые источники электромагнитного излучения в определённом взаимном расположении.
|
|
В случае записи дифференциальных уравнений и таблиц с результатами на листочке, то всё это в совокупности: листок, чернила, структура взаимного расположения (записи) и будет являться отдельным объектом во Вселенной.
|
|
В случае листа бумаги – это не виртуальное яблоко, а картинка яблока. Картинка яблока – это как раз холст и краски.
Виртуальное яблоко – информация или источники электромагнитного излучения в определённой структуре. |
|
Вот ты всё время почему-то к виртуальному яблоку, к картинке яблока и т.д. приплетаешь субъективное восприятие.
|
|
Ты начинаешь смотреть может ли кто-то взаимодействовать с объектом или нет и каким способом.
Книга с содержанием останется реальным объектом даже если её никто не сможет прочитать, или некому будет, или, если ключ расшифровки языка будет утерян. |
|
Тем не менее существует объект, с которым они взаимодействуют. Они могут никогда не понять, почему некоторые в лингвистической ссылке на объект используют слово яблоко, для них это может быть пиксель, своеобразное тактильное ощущение и т. д. Но так или иначе, этот объект существует во Вселенной, как его не назови.
|
|
Виртуальное яблок находится в памяти компьютера, так же как краски находятся на холсте в случае просто картинки яблока. Не имеет значения какой визуальный образ это образует в сознании смотрящего и есть ли вообще этот смотрящий. Этот объект просто сам по себе существует.
|
|
Вот, кстати, это ты путаешь виртуальное с воображаемым или ментальным. Виртуальное (см. определение) это реализованное компьютером, внутри него. Воображаемое или ментальное – реализуется воображением или сознанием, находится в мозге.
|
|
Если мы сможем с сохранением главных атрибутов человека: интеллект, сознание, ценности и т.д., - видоизмениться, станем собраны из виртуальных объектов, то наиболее лучшим нашим окружением, «коробочкой» будет виртуальный мир, компьютер. На этом основаны размышления о жизни в виртуальном мире.
|
|
Но пока что мы не договорились о том, что такое виртуальные объекты, у тебя они почему-то воображаемые. Тогда когда виртуальные – это виртуальные, а воображаемые – это воображаемые.
|
|
наиболее лучшим нашим окружением, «коробочкой» будет виртуальный мир, компьютер.
|
|
То же самое: реальность первична, симуляция вторична.
Любая симуляция создаётся на основе моделирования реальности (по определиню), |
|
- the production of a computer model of something, especially for the purpose of study. "the method was tested by computer simulation" |
|
Вот система из 2 дифуров:
dv/dt=g dy/dt=v Где именно в ней реализовано "виртуальное яблоко"? В какой момент симуляция по этой модели становится вдруг "виртуальным яблоком", и почему именно яблоком? Какова физика появления из этой модели именно "виртуального яблока"? |
|
И то, и другое - симуляция. Просто вспомогательные средства используются разные.
Мысленная симуляция, симуляция записанная в виде символов на листе бумаги (художественный текст или технический расчёт), симуляция в виде графического изображения (живопись или диаграмма), симуляция в виде анимации, симуляция в виде набора сопряженных моделей выполняемых компьютером (CAD, VR, компьютерная игра, кнопка в интерфейсе), ... Всё это суть одно и то же. Они создаются и работают одинаково: наблюдаемая реальность (та, которая первична) моделируется автором при помощи доступных средств. Результат симуляции может вывзать отклик в субъективном восприятии наблюдателя - именно так и возникает мысленный образ, например, яблока. Определение "виртуальный" в данном контексте обозначает только то, что мысленый образ возник в результате наблюдения результата работы компьютерной программы - даже не обязательно VR. Но конечный результат один и тот же: возникновение мысленного образа яблока в субъективном восприятии наблюдателя/читателя - неважно чего: картины, мультфильма, VR, художественного текста... |
| Моде́ль (фр. modèle от лат. modulus «мера, аналог, образец») — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе |
|
Интерпретируй вот эти "виртуальные объекты":
dv/dt=g dy/dt=v Что это? :-) |
|
Это опять метафоры.
Если же без метафор, то всё это всего лишь симуляция жизни человека. Получится ИИ, симулирующий поведение живого человека. Причём я не отрицаю возможности появления осознавшего себя ИИ. Я даже не отрицаю, что в будущем будут предприняты попытки оцифровки сознания человека. Но, во-первых, это будет копия (мы говорили в другой теме), во-вторых - это будет не человек, а его симуляция - ИИ, обладающий фактологической памятью челоека (т.е. с базой данных всех фактов его жизни) и имитирующий его поведение. Все метафорические "плюшки" VR, которые ты когда-то перечислял (переезд в удобное и уютное место жительства, общение с воскресшими родственникамми и выдающимися личностями, и прочее) будет невозможным по нескольким причинам, одна из которых - ИИ всё это не нужно потому что он не человек. Даже если это ИИ с фактологической базой данных из памяти человека. "Уютная VR" с симуляцией "воскресших" родственников может быть привлекательна для человека-пользователя VR через очки или капсулу, но ИИ - не человек. Другая причина: в VR нет никаких самостоятельных "объектов Вселенной" - это симуляция реальности. См. весь пост выше и другие посты. Даже если ИИ будет дружественным человечеству и станет его частью, или даже "человеком в широкм смысле" со всеми правами разумного индивидуума, ИИ никогда не будет тождественнен биологическому человеку. У ИИ будет совсем другая "жизнь" (которая по современным общепринятым понятиям вообще не жизнь) со своими интересами. Так что человек, вероятно, будет сосуществовать с ИИ и жить рядом с ним, но вряд ли "внутри VR" вместе с ИИ. |
|
Есть мнение, что ИИ, возникнув в компьютерных системах с ограниченным доступом к реальному внешнему миру, будет стремиться расширить доступ вплоть до полной независимости от "коробочек".
Ты же, наоборот, хочешь загнать человечество в "коробочку". Есть мнение что наиболее лучшим окружением для разумных будет весь реальный мир, вся Вселенная. В которой VR будет крохотной частью для любителей "коробочек". |
|
Суть Вашего спора начал раскапывать Кант в своем известном эпизоде о том,
что невозможно доказать средствами языка отличие 100 талеров в кармане от таких же 100 талеров в воображении, так как понятие реального существования- это не качество) Этому методологи науки уделяли внимание почти 3 века- как определить реальность, достоверность? В результате очень многое изменилось за эти века) Но, к сожалению, Вы, как понимаю, в двухмерном измерении Пуанкаре, и из него- ни шагу) |
