Опции темы Оценить тему
Старый 21.08.2021, 22:38
  #541   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
С чего Вы взяли, что меня волнует Ваш ментальный мир?
Доказываю Вашей же цитатой.
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Как же Вам хочется, пользуясь сложностью вопроса, сохранить себе нетронутым ментальный мир,
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Поболтать с мистиком прикольн
А вот Вас и просить не буду обосновывать мою "мистичность", если Вы сведения из физики от текстов свидетелей иеговых не различаете)
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Я был бы рад обсудить устройство мира, интересные темы
Беседуйте с Вашими эльфийками, они Вас точно поймут)
А меня Ваш взгляд на мир не интересует)

За науку крайне досадно, каждый "имеющий мнение" трет ((((((((
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 21.08.2021, 22:57
  #542   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Доказываю Вашей же цитатой.
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник
Как же Вам хочется, пользуясь сложностью вопроса, сохранить себе нетронутым ментальный мир,
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник
Поболтать с мистиком прикольн
Так это у всех мистиков и ведьм на поверхности. В укромные интимные уголки Вашего ментального мира я не лезу. )) А надо? )) Может Вы хотите этого? ))

Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
А вот Вас и просить не буду обосновывать мою "мистичность", если Вы сведения из физики от текстов свидетелей иеговых не различаете)
У Вас явно не физикалистское воззрение на мир. Что тут обосновывать, Вы это и не скрываете даже. ))

Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Беседуйте с Вашими эльфийками, они Вас точно поймут)
А меня Ваш взгляд на мир не интересует)
За науку крайне досадно, каждый "имеющий мнение" трет ((((((((
Ну да, я понял, что Вас не интересует ничего кроме поболтать обо всём и ни о чём, слова, как музыку, послушать. ))
Старый 21.08.2021, 22:59
  #543   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Как вы считаете, возможно ли математически описать человека целиком, в том числе то в нём, что называют душой?
Невозможно исходя из теоремы Геделя о неполноте)
Старый 21.08.2021, 23:54
  #544   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Может Вы хотите этого?
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
У Вас явно
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
я понял, что Вас не
Итак, теорема Геделя ее связь с сознанием человека.
Суть теоремы Геделя о неполноте сводится к тому, что в математике существует некий закон, который доказывает ее(математики) неопровержимость. Однако этот математический закон невозможно получить с помощью математических вычислений и доказательств.

С появлением машины Тьюринга, математики начали проверять эти две теоремы. Пример, - проблема Гольдбаха. Это утверждение о том, что любое четное число больше четырех не является суммой простых чисел. Можно запустить проверку на компьютере, который будет складывать все простые числа поочередно и фиксировать результат. Однако такие вычисления могут производиться вечно.

Тогда математики решили, что нужно составить алгоритм, который ответит на вопрос, - В какой момент компьютер остановится, и найдет четное число, которое невозможно получить сложением двух простых чисел. А может быть такого числа вообще не существует? По итогу можно получить любой результат. Ответ будет зависеть от алгоритма, который вы будете использовать. Но какой из них будет правильным? Это привело в тупик. Ответ может предоставить только формула, которую постулировал Гедель. Решение о том, как получить формулу, которая отвечала бы на вопрос, каким вычислительным алгоритмом пользоваться для нахождения истины, невозможно получить с помощью вычислений.

Решение о том, какой вычислительный алгоритм применять в данный конкретный момент, принимает человек. Для его принятия, человек использует суждения, которые невозможно реализовать с помощью компьютера. Понимание того, какой способ вычисления использовать в данный момент, является признаком наличия сознания.

Если наложить это утверждение на теорему Геделя, то получается, что в его теореме роль неопровержимой формулы играет сознание, которое принимает решение о применении того или иного алгоритма. Однако эту формулу, то есть сознание, невозможно получить с помощью вычислений, то есть применяемых алгоритмов.

Невозможно составить математический алгоритм, являющийся обоснованием его же математически, то есть- невозможно составить математический алгоритм, математически обосновывающий принятие решения.
А без принятия решения нет личности)

Последний раз редактировалось Sandy; 21.08.2021 в 23:57..
Старый 22.08.2021, 00:01
  #545   
Старый 22.08.2021, 00:06
  #546   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
О! Неужели что-то интересненькое от Вас. ))
Паясничать не надоело?

Вы можете себе что угодно доказывать,
можете сколько угодно бубнить о моих мистификациях,
а на деле мистифицируете явно и очевидно, при этом в безмерных пределах - Вы)
Сопровождая свои фантазирования кривляниями.
Старый 22.08.2021, 00:22
  #547   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Сопровождая свои фантазирования кривляниями.
А что плохого в кривляниях? )) Нельзя немножко покривляться? ))
Лучше вот помогите въехать в теорему Гёделя. Я пока не понял связи с невозможностью описать математически человека. )
Старый 22.08.2021, 00:26
  #548   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Я пока не понял связи с невозможностью описать математически человека. )
Вы много чего не понимаете, но меня это ни к чему не обязывает.

Кстати, мистификация- синоним ЛЖИ.
Утверждать имеющим быть то, что не доказано, а именно, материальность (по критериям реалий современной физики) мысли, что не доказано, является ложью, то есть- мистификацией)
Старый 22.08.2021, 00:40
  #549   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
является ложью, то есть- мистификацией)
Я не лгу, а сам так думаю и так смотрю на понятие материальности. Если бы Вы предложили достойную альтернативу, я бы с удовольствием её обдумал бы. )
Старый 22.08.2021, 00:47
  #550   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
а сам так думаю
Человек думает, когда способен определять истинность и ложность своих суждений.
При отсутствии способности сопоставить свою "мысль" с имеющими быть в социуме реалиями , тем более при современном доступе к информации, это не мышление, как таковое, но оперирование лексикой. Для подобных операций мышление не нужно, мозг это делает посредством типовых паттернов, которые он накапливает с рождения человека)
О паттернах мозга
Старый 22.08.2021, 00:55
  #551   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Человек думает, когда способен определять истинность и ложность своих суждений.
При отсутствии способности сопоставить свою "мысль" с имеющими быть в социуме реалиями , тем более при современном доступе к информации, это не мышление, как таковое, но оперирование лексикой. Для подобных операций мышление не нужно, мозг это делает посредством типовых паттернов, которые он накапливает с рождения человека)
Хм. Так я должен уметь определять истину я говорю или ложь, или я должен сравнивать свои высказывания с чьими-то ещё высказываниями? )
Я же предоставил Вам мой ход мыслей по этому поводу. Он меня привёл к осознанию сказанного мной как истину. Почему же Вы считаете, что я не думаю? )
Старый 22.08.2021, 00:57
  #552   
Sandy, теорему Гёделя я пока не съел. Но интересно... Я лгу. Неполнота и противоречие... ))
Старый 22.08.2021, 01:08
  #553   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Я же предоставил Вам мой ход мыслей по этому поводу. Он меня привёл к осознанию сказанного мной как истину.
Вы обосновываете свое суждение своим же суждением.
При этом основой Вашего суждения является принятая Вами же как бы аксиома- все материально,
--->значит приписываю любому, что считаю материальным, свойства ограниченной "предметной" материальности.

По сути, Вы делаете то же самое, что и математики, а по большому счету и любая наука- обосновывает свое понимание установленными самими же собой критериями.
Гедель показал это для математики- то есть, в основе доказательства лежит закон, принятый самими людьми, но не выводимый посредством математики.

Это же уже давно знают ученые, то, что то, как объясняют мир, это следствие нашего сознания, его свойств, но не мира ( в смысле глобального), как такового)

Для Вашей "материальности" все проще, достаточно поискать общие критерии, установленные в социуме, а не обосновывать тем, что установили сами.

Для всей науки это сложнее.
В практических вопросах просто- используем, ОК.
В пределах физического мира также вполне употребимо.
В более глубинных - нет)
Старый 22.08.2021, 14:43
  #554   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Всё же у Вас получается альтернативный мир. Ничто в том числе в воображении не может двигаться с ускорением без воздействия какой-то силы на систему отсчёта или на сам объект.
Не получается. В воображении может.

Кстати, ты в курсе, что в объективном мире нет красного цвета? И синего. Зелёного тоже... Вообще, в реальном мире нет цвета - вообще никакого :-)

Есть только э-м волны разной длины (не будем погружаться в пучины микромира - он в любом случае объективен) и разная интенсивность освещенности предметов. Цвет существует только в нашем субъективном восприятии - том самом, которое ты считаешь несуществующим "альтернативным миром". Причём не факт, что ты воспринимаешь красный цвет точно так же, как любой другой человек. Потому что это чистая субъективность, квалиа. И точно так же, как в субъективности есть несуществующме в реальности цвета, там могут быть воображаемые полёты-левитация во сне без приложения сил.

Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Это тоже похоже на компьютерную систему. Вы передаёте мне что-то на "флешке" и чтобы воспринять это (запустились соответствующие процессы в данной точке Вселенной) мне нужна соответствующая аппаратура, соответственно подключенная.
Ты не ничего понял из того, что я тебе сказал. Вырезанная информация (42) имела значение только в "контексте" своего мозга, из которого ты её "вырезал". В другом "контексте"-мозге она будет либо иметь другое значение, либо вообще его не иметь. Потому что образ создаёт весь мозг.

Надоело мне "обсуждать" с тобой общеизвестные факты, которые только тебе не известны. Может, потом как-нибудь опять соответствующее настроение появится...
Старый 22.08.2021, 18:04
  #555   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Невозможно исходя из теоремы Геделя о неполноте)
Если я правильно понял, то открывая всё новые и новые математические законы мы можем прийти к тому состоянию математики, когда этого будет достаточно для описания сложной системы как человек. )
Старый 22.08.2021, 18:05
  #556   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Вы обосновываете свое суждение своим же суждением.
При этом основой Вашего суждения является принятая Вами же как бы аксиома- все материально,
--->значит приписываю любому, что считаю материальным, свойства ограниченной "предметной" материальности.
По сути, Вы делаете то же самое, что и математики, а по большому счету и любая наука- обосновывает свое понимание установленными самими же собой критериями.
Гедель показал это для математики- то есть, в основе доказательства лежит закон, принятый самими людьми, но не выводимый посредством математики.
Это же уже давно знают ученые, то, что то, как объясняют мир, это следствие нашего сознания, его свойств, но не мира ( в смысле глобального), как такового)
Для Вашей "материальности" все проще, достаточно поискать общие критерии, установленные в социуме, а не обосновывать тем, что установили сами.
Для всей науки это сложнее.
В практических вопросах просто- используем, ОК.
В пределах физического мира также вполне употребимо.
В более глубинных - нет)
Я читаю Вас и не понимаю за что зацепиться, чтобы попытаться пересмотреть своё виденье материального. Это не аксиома, это определение термина. )
Старый 22.08.2021, 18:18
  #557   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Не получается. В воображении может.
Кстати, ты в курсе, что в объективном мире нет красного цвета? И синего. Зелёного тоже... Вообще, в реальном мире нет цвета - вообще никакого :-)
Есть только э-м волны разной длины (не будем погружаться в пучины микромира - он в любом случае объективен) и разная интенсивность освещенности предметов. Цвет существует только в нашем субъективном восприятии - том самом, которое ты считаешь несуществующим "альтернативным миром". Причём не факт, что ты воспринимаешь красный цвет точно так же, как любой другой человек. Потому что это чистая субъективность, квалиа. И точно так же, как в субъективности есть несуществующме в реальности цвета, там могут быть воображаемые полёты-левитация во сне без приложения сил.
Повторюсь, если у Вас где-то возможна левитация без действия сил - это означает, что это не наша реальность, а альтернативный мир.
Все квалиа явления остаются квалиа лишь из-за неизученности "зеркала", которое занимается отражением окружающего мира в субъективности, но при этом ничто и нигде не должно нарушать законы физики, если Вы материалист. За это убеждение нужно держаться. )

Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Ты не ничего понял из того, что я тебе сказал. Вырезанная информация (42) имела значение только в "контексте" своего мозга, из которого ты её "вырезал". В другом "контексте"-мозге она будет либо иметь другое значение, либо вообще его не иметь. Потому что образ создаёт весь мозг.
Надоело мне "обсуждать" с тобой общеизвестные факты, которые только тебе не известны. Может, потом как-нибудь опять соответствующее настроение появится...
Сомневаюсь, что один образ создаётся всем мозгом. Один образ - это один "файл", одна нейросеть. Контекст же можно или повторить или рассматривать "файл" вне контекста. )
Я не против. Сделаем перерыв. Но мне известен общеизвестный факт, который Вы пытаетесь опровергнуть, что реальность одна и что законы физики соблюдаются в ней одинаково везде. )

Последний раз редактировалось Окс; 22.08.2021 в 18:20..
Старый 22.08.2021, 18:27
  #558   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Если я правильно понял, то открывая всё новые и новые математические законы мы можем прийти к тому состоянию математики, когда этого будет достаточно для описания сложной системы как человек. )
Это описание минимального фрагмента деятельности мозга при восприятии красного яблока( надо же, какое совпадение)
Цитата:
Итак, что же связано с сознательным переживанием яблока? На самом деле, много чего. Вы получаете множество информации об яблоке — детали его формы, цвета, текстуры, местоположения, расстояния и так далее. Вы узнаете, что это за объект — твердый предмет, фрукт, яблоко, красного цвета, определенного вкуса, и формируете соответствующие убеждения (что перед вами именно такой объект). Вы узнаете, как вы можете взаимодействовать с яблоком, а также с возможностями или угрозами, которые оно предлагает — то, что психологи называют его достоянием. Вы узнаете, что яблоко — это то, что вы можете взять, жонглировать, съесть, приготовить или сделать с ним что-то еще, что возможно в вашем понимании мира сделать с яблоком. Вы также готовитесь реагировать. Вы формируете ожидания относительно яблока (что оно не будет двигаться, например) и варианты среагировать на него (вы можете почувствовать желание схватить его и откусить кусочек). Вспоминается предыдущий опыт и ассоциации, возможно, влияющие на ваше настроение или мысли. Конечно, вы явно не думаете обо всех этих вещах, но вы бы сообщили о многих из них, если их спросить, и из экспериментов известно, что во время осознанного опыта возникает множество чувств и ассоциаций, побуждающих нас реагировать на будущие стимулы и коллективно определяющие значение опыта для нас.

Нейробиологи исследуют процессы в мозге, лежащие в основе всего этого. Когда вы обращаете внимание на то, что вы видите, эта визуальная информация передается ментальным системам, участвующим в памяти, рассуждениях, эмоциях и принятии решений, генерируя множество эффектов. Этот процесс называется сознанием доступа, поскольку он делает сенсорную информацию доступной для остальной части ума и, таким образом, для «вас» — человека, образованного этими воплощенными ментальными системами.
Это- один миг.
И как, по Вашему, хотя бы это втиснуть в формулу, не говоря о всей личности во всем ее многообразии?
Старый 22.08.2021, 18:48
  #559   
Цитата:
Сообщение от Космический путешественник Посмотреть сообщение
Я читаю Вас и не понимаю за что зацепиться, чтобы попытаться пересмотреть своё виденье материального. Это не аксиома, это определение термина. )
Попробую объяснить, в чем видна Ваша ошибка.
Термины не используются в отрыве от спектра критериев, которые за ним закреплены в определенном интеллектуальном пространстве.

К примеру, у древних в их тезисе : Все состоит из материи", подразумевалось, что есть какое-то абсолютно все, это все из чего-то состоит, и это "что-то назвали" материей.
Далее по ходу познания, люди обнаружили, что есть то, что возможно воспринимать органами чувств, а есть то, что невозможно. Поэтому общего охвата "всего" термином "материя" стало недостаточно, и в целях познания, то есть более тщательного рассмотрения разных сфер разделили понятия на "материальное", предметное, и "идеальное". Оба понятия- условно-договорные, и все прекрасно понимают как зону их действия, так и целесообразность такого условного разделения. Материальным занялась эпистемология древних - изучение свойств природных явлений посредством экспериментов. Идеальное обозначили онтологией (бытие как таковое безотносительно того, из чего это состоит) - эту сферу изучают исключительно мышлением.

По сути до нового времени всех все устраивало, но в период просвещения, когда не только развивалась наука, но к тому же это развитие приобрело крайне протестную противо-религиозную форму, тогда считалось, что изучением материальных объектов возможно объяснить абсолютно все в существующем мире, происхождение как любого природного явления, так и любого явления, будь то социальное, историческое или в сфере мышления человека. Уровень экспериментальной техники был низким, и поэтому всех устраивало считать, что все материально и все возможно изучить и объяснить таким способом.

В 21 веке положение изменилось и существенно. По сути, вообще уже вопрос так не стоит, что возможно все объяснить, изучая только материальное. Поэтому для термина "материя" есть четкие критерии в рамках тех наук, которые конкретно занимаются предметной сферой- физика, химия.
В иных науках этот термин вообще не применяется, он не нужен.
И если до сих пор ищут, как устроена мысль, то не с позиций, материальна ли она, а с позиций- чем именно она создается. Да-а, есть еще такие узконаправленные специалисты, считающие, что в комплексном процессе возможно найти одну деталь, создающую мысль. Но большинство ученых так не считают.. Пока нашли еще какие-то трубочки, которые действуют на квантовых принципах..

Что происходит в Ваших расчетах. Как видно, прямое соответствие, о чем я уже и говорила
Вы включили в термин одновременно , что это все, и также- его вещественность, то есть соединили в термин то, что для научного познания давно разделено) И на этой основе делаете перспективный вывод о возможностях "извлечения" и определения функционирования мысли)
Все материально- мысль материальна- из этого следует, что в каком-то отдаленном будущем возможно будет мысль просчитать и полностью изучить равно также, как и любое физическое явление.

Но вот с физическими явлениями также все не однозначно. Эйнштейн опрокинул применимость законов Ньютона, квантовые физики опрокинули обе эти системы.
И сейчас если и говорить о применимости физических законов к какому-то рассматриваемому явлению, то нужно указывать, какой именно закон- из классической физики, теории относительности, или из квантовой физики. Если в классической физике существуют четкие причинно- следственные связи, то в квантовой системе этого нет, есть лишь вероятностные структуры, результат действия которых зависит от разных факторов. Это- совершенно разные принципы)

Так как мысль пока вообще не могут обозначить, к никакие законы к ней не прилагаются ( в смысле соответствия нормативам экспериментов), то и невозможно считать ее ни установленно материальной, ни установленно подверженной каким- то законам физики.

Тем более рановато планировать ее извлечь только на основании термина, который определяет материальность вещественной)

Последний раз редактировалось Sandy; 22.08.2021 в 19:06..
Старый 22.08.2021, 19:19
  #560   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Это описание минимального фрагмента деятельности мозга при восприятии красного яблока( надо же, какое совпадение)
Я прочёл всю статью и сделал несколько пометок.

Цитата:
Нет абсолютно никаких надежных доказательств нефизических эффектов в физическом мире — нет подтвержденных случаев, когда нефизическая характеристика отклоняет электрон, запускает химическую реакцию, вызывает возгорание нейронов или вызывает любые другие физические изменения. В действительности, такие изменения будут нарушать основной принцип сохранения энергии. Если наши ощущения являются нефизическими, то похоже, что они не влияют ни на что, даже на наши собственные мысли и реакции. Мы бы думали и действовали точно так же (включая веру в то, что мы феноменально сознательны), если бы у нас их не было или у нас были совершенно другие.
Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)):
У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащийся здесь.


Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)):
У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащийся здесь.


Что ж. Я не одинок в моих суждениях.

Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Это- один миг.
И как, по Вашему, хотя бы это втиснуть в формулу, не говоря о всей личности во всем ее многообразии?
Мне кажется это возможным. А что касается рассмотрения одного объекта, так это уже сделано. )


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 10:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024