Опции темы Оценить тему
Старый 22.06.2024, 12:59
  #4341   
Цитата:
Сообщение от Ардон Посмотреть сообщение
Я уважаю Вашу точку зрения. Я понял Вашу позицию.
Но у меня иная. Мне кажется, мои аргументы весомее и я могу легко дополнить их, в этой интересной теме.
Но, неприемля Вашу манеру вести дискуссии, не стану этого делать.
Слышу ваше желание считать себя специалистом в чужой области, ровно как и вашу невротическую привычку считать себя умнее.

Желаю вам ознакомиться с более современной теорией психики, нежели ваши устаревшие знания и мысли из медицины советского союза.

Почитайте теорию нематериальной психики.

Надеюсь, что вы сможете услышать информацию сквозь вашу призму советской медицины.
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 22.06.2024, 13:50
  #4342   
Теория нематериальной психики:

Доктор психологических наук Михаил Михайлович Решетников выступил с критикой теорий, объясняющих психическую деятельность реакциями возбуждения и торможения, электрической активностью мозга и т.д.

Он настаивает на том, что психика нематериальна.
«И для меня было даже удивительно, что никто в свое время не сделал шаг к этому открытию...»

Ешё один…
Старый 22.06.2024, 21:10
  #4343   
Цитата:
Сообщение от Ардон Посмотреть сообщение
Родной язык - язык детства. Когда формируется личность и восприятие мира.
В моем понимании формирование личность и восприятие мира - этапы развития мозга = приблизительно первые 20 лет жизни от рождения. Это социум и окружение в первую очередь. Насколько заметна разница влияния между родными языками для формирования личности - судится не берусь, по-идее для современных развитых язов - ее нет.

Последний раз редактировалось The Sound of Thunder; 22.06.2024 в 21:18..
Старый 22.06.2024, 21:30
  #4344   
Цитата:
Сообщение от Ардон Посмотреть сообщение
скажем японским, мыслит иначе, нежели некто с русским
Если только применительно к чувству юмора, но то разница менталитета социума, а не языка.
Старый 22.06.2024, 22:38
  #4345   
Насколько мне известно, на моём обывательском уровне, в языке заложена логика национального менталитета.
Не помню год, была интересная статья о том в Science группы лингвистов из разных стран.

Мне представляется, что и в самом деле связь есть.
Хотя, возможно, я ошибаюсь)))
Старый 22.06.2024, 23:44
  #4346   
Вот, мне кажется интересным и забавным)))

Бренда Милнер (считается основательницей нейропсихологии), как-то сказала, что сейчас в психологии наблюдаются две тенденции:

« -Одни пытаются понять происходящее в башке. Другие заняты вопросами вне её.
Для последних голова это нечто круглое и наверху и не имеющее отношение к разуму».


В 2014 году за выдающиеся заслуги ей была присуждена премия Кавли совместно с Джоном О'Кифом (Имперский колледж Лондона) и Маркусом Райле (Университет Вашингтона в Сент-Луисе) за открытие специализации нейронов, вовлечённых в механизмы памяти и когнитивные процессы.

Последний раз редактировалось Ардон; 22.06.2024 в 23:46..
Старый 23.06.2024, 01:18
  #4347   
Цитата:
Сообщение от Ардон Посмотреть сообщение
Теория нематериальной психики:

Доктор психологических наук Михаил Михайлович Решетников выступил с критикой теорий, объясняющих психическую деятельность реакциями возбуждения и торможения, электрической активностью мозга и т.д.

Он настаивает на том, что психика нематериальна.
«И для меня было даже удивительно, что никто в свое время не сделал шаг к этому открытию...»

Ешё один…
Уважаемый Ардон, наше общение порой было взаимно агрессивным. Это были фрагментарные реакции, у меня к вам спокойное отношение, в целом.
Вижу, что вы не нашли статьи про саму теорию, но лишь комментарии о Решетникове. Есть целая теория, а не слова Решетникова.

Пользуясь случаем, хочу чужими словами кратко написать выводы из этой теории, возможно, эти выводы неполные.
Выводы:
Вначале ее ключевое положение: наличие здорового мозга является необходимым, но недостаточным условием формирования и адекватного функционирования человеческой психики — обязательно требуется языковое программирование.

В этой теории также были обоснованы ряд существенных выводов.

Во-первых, мозг и психика — это две тесно связанные, но принципиально разные системы.

Во-вторых, мозг и нервная система материальны и регулируют деятельность всех внутренних органов, физиологические реакции и адаптивные функции индивида, то есть — человека как представителя биологического вида Homo Sapiens.

В-третьих, психика нематериальна. Это информационная структура, которая формируется на основе языкового программирования только в социальной среде и регулирует все социальные функции человека. Именно эта структура делает нас личностями.

Лучше всего это демонстрируют невольные опыты воспитания человеческих детенышей в животных сообществах. Они, конечно, остаются индивидами, представителями вида Homo sapience, но они не становятся личностями и не способны подключиться к социальному Со-знанию. Однако они усваивают язык и программы поведения того животного сообщества, где им удалось выжить.

В околонаучной литературе описываются не менее десятка полумифологических опытов, когда новорожденных помещали в изолированное от социума пространство, за ними ухаживали, кормили, пеленали, но вообще не вступали с ними в вербальные контакты. Основной интерес горе-экспериментаторов состоял в попытке узнать: на каком же языке заговорят дети? Естественно, что они не заговорили ни на каком языке. Более того — у них вообще не формировалась человеческая психика. И здесь мы должны сделать еще один важный вывод: ни один конкретный человек не является носителем психики.

Носителем и передатчиком человеческой психики является окружающий младенца социум. И второй важнейший вывод: язык — это внешняя функция психики, или ее реальная объективизация. Психика структурируется языком, которым опосредованно обозначаются все предметы и явления. Причем формирование психики происходит только в период ее манифестации в раннем детстве [5]. В более поздние сроки ребенок может усвоить некоторые слова и понятия и даже некоторые формы поведения, но полноценной личностью он уже никогда не станет, так как период манифестации (формирования человеческого разума) упущен.

Следующий важный вывод: абсолютное большинство тех, кто становится личностями, усваивают тот язык, ту систему мышления, те идеи и ценности, которые действуют в окружающем его социуме.

Ученые долго искали психику в структурах мозга и создавали различную псевдофизиологическую и псевдопсихологическую терминологию для описания психических процессов в виде неких мозговых механизмов психики. Они якобы изучали и лечили психику, а на самом деле изучали и лечили мозг.
Старый 23.06.2024, 01:48
  #4348   
@Dmitry_, уважаемый оппонент, ошибка подобных теорий в рассмотрении психики только взрослого человека. В отрыве от этапов её развития и факторов, влияющих на то.

А там…

Важную роль в поведении играют способность рисковать, уровень самоконтроля и импульсивность, которые могут варьироваться в зависимости от набора генов.
Отсутствие саморегуляции влияет как на психическое здоровье (например, в случае с диагностированным синдромом дефицита внимания и другими поведенческими расстройствами), так и на физическое (например, человек не может воздержаться от постоянного переедания, что приводит к ожирению).

Не говоря уж об микроархитектуре мозга, а как оказалось, и она передаётся по наследству с некими особенностями сознания…

Да куча всякого!

Но, очевидно, мы стоим на разных позициях.

Но это же и хорошо!
Тем интереснее диспут! Если только не бросаться… ну, Вы понимаете)))

И, к слову о советской медицине, я тут с 1993-го))) Нынешняя позиция - medical diagnostic chief of staff в госпитале. Все эти MRI, CT-scan, sonography и прочее… Правда, два года как перешёл на 50% мне 69, да и работаю только что б не обмарарзметь))) Обещали заменить да что-то тянут… Госпиталь в десятке крупнейших в Калифорнии.
Тот ещё бардак)))

В общем:
Разное представление о чём-либо не причина для недоброжелательного отношения к оппоненту.

В моём представлении, встретить оппонента с иной точкой зрения на что-либо, это большая удача!
Ну, мне так кажется.

Последний раз редактировалось Ардон; 23.06.2024 в 01:53..
Старый 23.06.2024, 02:23
  #4349   
Вот, давайте вместе рассмотрим:

Некоторые параметры мозга, например, размеры разных участков мозга, действительно зависят от генов — по меньшей мере на 85%


У людей нашли участок гена, который соотносится с альтруизмом — взаимопомощью и добротой. Он влияет в том числе и на семейную жизнь: женщины, которым достался муж с «неправильным» вариантом гена, обычно недовольны отношениями в семье. Нужно ли знать о том? И когда и как он начинает влиять? На что именно?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8228475/

Гены бывают условно доминантные. Проявляющиеся при определённых условиях. Надо знать о них?
Старый 23.06.2024, 02:38
  #4350   
Цитата:
Сообщение от Dmitry_ Посмотреть сообщение

Следующий важный вывод: абсолютное большинство тех, кто становится личностями, усваивают тот язык, ту систему мышления, те идеи и ценности, которые действуют в окружающем его социуме.
.
Разумеется, было бы странно, если бы усваивалось что-либо иное)))

Но дьявол, как всегда в мелочах…

А как усваиваивается перечисленное? Всеми одинаково? Почему нет?
Как вообще происходит это? Каков механизм? Что влияет на него и, тем самым, формирует личность?
И многое другое…

Потому и права Милнер Бренда.
Старый 23.06.2024, 03:13
  #4351   
И вот, в свете всего этого (малой толики…) когда некто заявляет, что психика НЕ зависит от всех этих ваших синапсов (а о них появляются работы особенностей их на макромолекулярном уровне…) то бишь «электрической активности мозга», очагов возбуждения и торможения участков мозга, психофизиологии и т. п. То это воспринимается скептически.

Что же касается «западных коллег», восторженно принявших теорию Решетникова, то хотелось бы знать их имена и чем они занимаются.
Старый 23.06.2024, 05:46
  #4352   
Цитата:
Сообщение от The Sound of Thunder Посмотреть сообщение
Скрытый текст Насколько заметна разница влияния между родными языками для формирования личности - судится не берусь, по-идее для современных развитых язов - ее нет.
Насколько понимаю, Вы в определенной доле озвучили модель универсальной грамматики Наома Хомского, которая заключается в том, что основные языковые структуры уже заложены в мозге человека и не зависят от конкретной языковой среды.
Что значит- основные?
Для чего нужна языковая система?
Проще всего, на мой взгляд, это показать на структуре английского предложения, которая в принципе обязательна для этого языка, где пространственно-временное отображение события выражается именно порядком слов, но не иной языковой особенностью.
Подлежащее, сказуемое, то есть исполнитель действия, само действие, а далее жесткая формула- что, где, когда, как, почему (зачем) .То есть, не зная перевода слов, глядя на типовое английское предложение , возможно определить основной функционал.
Именно этим и отличаются языки в деталях- названием объектов реальности и способом передачи их взаимодействия: падежи, склонения, суффиксы, наклонения, спряжения и проч.
Но суть языковых форм одна- сообщать о фактах реальности, а также об отношении к ним, при этом отношение к реальности- это исключительно свойство мышления, которое напрямую не зависит от языковой среды, что четко видно по имеющемуся разнообразию взглядов в любой языковой среде)
Старый 23.06.2024, 08:09
  #4353   
Цитата:
Сообщение от The Sound of Thunder Посмотреть сообщение
Скрытый текстдля современных развитых язов - ее нет.
На мой взгляд, этот отмеченный Вами момент также важен.
Именно современное состояние языковой среды, которое, по сути более-менее едино в том, КАК отображается реальность, а точнее, что существует общая парадигма мироустройства, существующая и поддерживаемая где-то с 18 века и до недавнего времени не допускавшая иных взглядов на мироустройство, поэтому и языковые особенности никакого отношения к мировоззрениям не имеют отношения.

Мнение о том, что язык непосредственно отражает картину мира определенного сообщества возникло не на ровном месте. Такой взгляд внес в научное сообщество Клод Леви-Стросс, который долгое время изучал языковые структуры отдельных племен, первобытных сообществ, для которых это утверждение верно. Для них характерно то, что у них именно свои языковые структуры, иное отношение к пространственным обозначениям, могут вообще отсутствовать привычные современникам категории, к примеру, "верх-низ", "право-лево", могут отсутствовать цветовые различия, иные нравственные категории.
Именно поэтому возникли мифы о том, что язык определяет мышление, хотя у Леви-Стросса посыл прямо противоположный- мышление породило языковые категории у первобытных племен.

Но для современного единого информационного поля это уже не актуально)

Последний раз редактировалось Sandy; 23.06.2024 в 08:31..
Старый 23.06.2024, 09:11
  #4354   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
универсальной грамматики Наома Хомского,
Я базировался на математической модели языка-т.н. цепи Андрея Андреевича Маркова - мощнейший инструмент исследования не только человеческих языков (для чего был изначально создан), но и большинства стохастических процессов.
Старый 23.06.2024, 09:22
  #4355   
Цитата:
Сообщение от The Sound of Thunder Посмотреть сообщение
Скрытый текстязов Скрытый текст
Вспомнила еще один момент, который, на мой взгляд, важен для "языковой" тематики.
Именно поэтому в Вашей цитате оставила только одно слово- язык.

Очень легко показать нужный оттенок на обычном сетовании, когда при ощущении непонимания, люди говорят :" Мы говорим на разных языках", хотя общаются в одной языковой системе.
Это также очень ощущается, когда, к примеру, читаешь Трактат Людвига Витгенштейна, который пытается установить жесткую формальную логику. Под "язык" он имеет в виду не сами значки (слова) но понимания, которыми оперируют люди.

К примеру, из совсем недавнего. Зашла на предложенный англоязычный форум и задумчиво разглядывала дебаты представителей, как понимаю, американской общественности по вопросу, как следует поступить с инфернальным российским злом. Единости моего языка с этим сообществом я не ощутила, ибо ничего не мешает им исследовать интернет и как-то расширить свои познания.
Но вот один пользователь MigL продемонстрировал единость "языка", хотя его текст и на английском. Он просто показал вполне доступный в сети анализ исторических событий, из которых "инфернальность" россиян явно не следует.
Такие примеры единого языка случаются в мировом пространстве, хотя и усиленно блокируются западными СМИ. Историю- то еще не успели стереть.
Старый 23.06.2024, 09:24
  #4356   
Цитата:
Сообщение от The Sound of Thunder Посмотреть сообщение
Я базировался на математической модели языка-т.н. цепи Андрея Андреевича Маркова - мощнейший инструмент исследования не только человеческих языков (для чего был изначально создан), но и большинства стохастических процессов.
Языковой модели Маркова не знаю
Слышала об "одеяле" Маркова, суть которого поняла, возможно, по своему, но посчитала, что сказано о том, что пространственные структуры ( то есть, и ментальные) ограничиваются абсолютно уловными границами)
Старый 23.06.2024, 09:30
  #4357   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Проще всего, на мой взгляд, это показать на структуре английского предложения,
На самом деле все намного проще, если обратиться к Теории Информации Теории Передачи Сигналов. а именно Избыточности и Энтропии.
Берем мануал на какой-нибудь электровеник, на руссом это страница теста, на анл полстраницы информация таже самая - это энтропия (Клод Шеннон.
Набираем текст на русском с очепятками - спеллер выкидывает десяток вариантов слова - то самое в конце перечня, на англ. 2-3 варианта - верное в начале. Это избыточность (расстояние Хемминга)
В конечном итоге язык - информационное совершенство.
Старый 23.06.2024, 09:37
  #4358   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Очень легко показать нужный оттенок на обычном сетовании, когда при ощущении непонимания, люди говорят :" Мы говорим на разных языках", хотя общаются в одной языковой системе.
Как строго формализовать математикой человеческие эмоции? Хороший вопрос, я не возьмусь))
Старый 23.06.2024, 09:44
  #4359   
Цитата:
Сообщение от The Sound of Thunder Посмотреть сообщение
На самом деле все намного проще, если обратиться к Теории Информации Теории Передачи Сигналов. а именно Избыточности и Энтропии.
Берем мануал на какой-нибудь электровеник, на руссом это страница теста, на анл полстраницы информация таже самая - это энтропия (Клод Шеннон.
Набираем текст на русском с очепятками - спеллер выкидывает десяток вариантов слова - то самое в конце перечня, на англ. 2-3 варианта - верное в начале. Это избыточность (расстояние Хемминга)
В конечном итоге язык - информационное совершенство.
И где найти это замечательное устройство, которое своими прекрасными технологиями способно лучше меня объяснить собеседнику, что я имела в виду моим текстом?
Старый 23.06.2024, 09:45
  #4360   
Цитата:
Сообщение от The Sound of Thunder Посмотреть сообщение
Как строго формализовать математикой человеческие эмоции? Хороший вопрос, я не возьмусь))
Именно так)))
Витгенштейн также осознал свою ошибку))

Метки
жизнь, мир, смысл, человек


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 13:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024