| Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу | |
Реклама на форуме
|
|
|
Но есть понятие активный нейрон и неактивный, с точки зрения передачи им информации.
|
|
Без человека никто не увидит и яблока с яблони, это не мешает и тому и другому быть реальными материальными объектами.
|
|
Но это так же не мешает бумаге с красками быть реально существующим материальным объектом, которое мы называем картинка яблока.
|
|
Даже когда мы смотрим на картинку яблока - работает не столько воображение, сколько прямое восприятие.
|
|
У нас есть три объекта: 1) яблоко с яблони 2) картинка (краска и бумаги) 3) воображаемое яблоко (нейроны и их процессы).
|
|
А вот воображамые образы существуют только как процессы в сознании человека. Без воображения их нет. Образ-отражение от наблюдения картины или VR как раз такой и есть.
|
|
Но сможет на ощупь правильно идентифицировать его и отличить от множества других объектов. Потому что настоящее яблоко - объективно существующий объект. Я же уже 100500 раз говорил... :-)
|
|
Как раз мешает. Ты постоянно подменяешь понятия: при всей материальности картины, образ возникает только в воображении - см. предыдущее сообщение. Слепой не отличит одну картину под стеклом от другой, как ты их не называй.
|
|
Я бы с тобой давно согласился, если бы ты говорил о реальности процессов, а не воображаемого яблока, и не говорил о "других разделах физики" (воображаемых), которых нет.
|
|
Нет. Картинка, ВР - существуют независимо от воображения и от человека вообще, как кресло, так и они. Отдельные материальные объекты. )
|
|
Картинку специально нарисованную слепой тоже сможет "прочесть" тактильно.
|
|
А даже если бы и не мог, это бы не отменяло того, что картинка яблока - это существующий независимо от воображения реальный материальный объект.
|
|
Ну мы который раз об одном и том же. Картина - это тоже реальный объект независимо от воображения.
|
|
Воображаемые объекты - это тоже объекты в мозгу. Реальные.
|
|
Другой раздел физики есть, ну т.е. в физике есть разные разделы.
|
|
К воображаемым объектам вряд ли применима классическая механика
|
|
но если их рассматривать на уровне нейронов или даже частиц в мозгу, то тут уже будет играть роль электричество и квантовая физика.
|
|
Нельзя воображать, как угодно, только так, как позволяет нам физика.
|
|
Тем не менее, Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок. )
|
|
Картинка как бумага и краски - да. Воображаемый образ - нет (не считая работы нейронов и их самих): это обман восприятия, сознание "видит" яблоко, которого нет .
|
|
Ну и причём был пассаж о "электричестве и квантовой физике в нейронных процессах", если именно это - воображаемую физику - ты имел в виду под "другими разделами физики"?
|
|
Здравый ум позволяет понимать разницу между такими фантазиями и реальностью,
|
|
Эта разница в сорте, особенности разных объектов. 1 объект - яблоко с яблони, 2 - отражение яблока в сознании, 3 - воображаемое яблоко. Это всё материальные объекты, но совершенно разные по своей сути. Понимание этой разницы и есть здравомыслие. В присутствии здравомыслия тут нет подмены, обмана, иллюзии, в присутствии здравомыслия мы просто знаем что из себя представляет каждый из этих разных объектов с одной общей особенностью - давать одинаковое визуальное переживание в определённых условиях.
|
|
Почти согласились.
Но вот в этом у нас и загвоздка. Почему у Вас воображаемый образ перестаёт быть материальным, почему "(не считая работы нейронов и их самих)". Эти нейроны и их процессы и есть наш воображаемый образ. Нейроны - образ. Разве нет? ) |
|
Я имею ввиду, что поскольку всё материально и всё подчиняется законам физики, то им же должно подчиняться и воображение, и всё то, что в нём происходит.
|
|
Это ты так корявенько попытался пересказать своими словами мне моё же утвреждение? :-)
|
|
Один и тот же, идентичный образ может возникнуть как результат отражения в сознании объекта реальности, так и в результате автоиндукции (воспоминание, воображение, абстрактное мышление), когда никакого объекта реальности у нас перед глазами (и другими органами восприятия нет). Поэтому такой мысленный образ (фантазия, воспоминание, абстрактное понятие) существует только как процесс в сознании (идентично процессу отражения), но не как самостоятельный объект объективной реальности за "пределами сознания", как в случае отражения реальности в восприятии. Воображаемый образ не существует в реальности (за "пределами сознания") - он ничего из неё не отражает, являясь автоиндукцией самого сознания.
Когда мы читаем книги или смотрим на картины, VR и т.д. у нас в сознании тоже могут (но не обязательно) возникнуть воображаемые образы, даже если в реальности мы смотрим всего лишь на бумагу, краски, подсвеченный пластик, игру света и теней. То есть мы можем видеть то, чего нет в реальности, и это далеко не всегда паталогия (бред и галлюцинации), намного чаще это хорошо здорово во всех смыслах :-) Нужно просто понимать разницу между воображением/фантазиями и реальностью. |
|
Именно её ты и имел в виду, спрашивая, "Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок?" или ранее утверждал, будто я не могу представить в воображении вечный двигатель (ответы на оба были: "Могу!"). А еще раньше ты утверждал, будто человек может жить в VR, которая "на самом деле" настоящая вселенная, "только другая", со своими законами физики, которые можно изучать(!), создавая там новые материалы, оживляя вымерших животных и т.д. Короче, предлагал переселиться в VR фантазии и жить там вместо реальности. С тех пор и пошли в моих примерах для тебя те самые виртуальные воображаемые эльфийки :-)
|
|
Нет. Реальные законы физики никак не ограничивают воображение и абстрактное мышление. Мы в состоянии вообразить невозможные в реальности сущности и являния.
|
|
В воображении инерции и сил трения может вообще не существовать :-) В воображении мы можем двигать силой рук сколь угодно тяжелые предметы.
|
Как я говорил в других темах, субъективное не должно противопоставляться объективному, это часто одного целого.|
Нарушить законы физики нельзя нигде во Вселенной включая воображение.
|
|
~~~Усовершенствованная экспериментальная техника нашего времени ввела в поле зрения естествознания совершенно новые стороны явлений природы, стороны, которые не могут быть описаны с помощью понятий повседневной жизни или только с помощью понятий предшествующей физики ~~~Классическая физика основывалась на предположении — или, можно сказать, на иллюзии, что можно описать мир или по меньшей мере часть мира, не говоря о нас самих. ~~~. Закон причинности в квантовой теории не применяется или, во всяком случае, применяется не таким образом, как в классической физике, а закон сохранения материи для элементарных частиц вообще неверен. ~~~Подобно тому как ранее в химии, ныне на основании самых простых биологических опытов осознают, что живые организмы обнаруживают такую степень устойчивости, какую вообще сложные структуры, состоящие из многих различных молекул, без сомнения, не могут иметь только на основе физических и химических законов. ~~~Копенгагенская интерпретация квантовой теории далеко увела физиков от простых материалистических воззрений, господствующих в естествознании XIX столетия. ~~~Из того, что было до сих пор сказано, следует вывод, что ученый никогда не должен полагаться на какое-то единственное учение, никогда не должен ограничивать методы своего мышления одной-единственной философией. Ученый должен быть готов к тому, что благодаря новым экспериментальным данным могут быть изменены и самые основы его знания. ~~~предположение о строгой справедливости квантовой механики заставляет нас отойти от представлений о реальности классической физики. ~~~Онтология материализма основывалась на иллюзии, что в атомную область можно экстраполировать способ существования, непосредственно данное окружающего нас мира. Но эта экстраполяция невозможна. ~~~Четкое разграничение между материей и силой или силой и веществом в этой части физики больше проведено быть не может, так как любая элементарная частица не только сама порождает силы и сама испытывает воздействие сил, но и в то же самое время сама представляет в данном случае определенное силовое поле. Квантово-механический дуализм волн и частиц является причиной того, что одна и та же реальность проявляет себя и как материя, и как сила. ~~~Новые открытия прежде всего серьезно предостерегали против вынужденного применения физических понятий в областях, к которым они не принадлежат. ~~~Вероятно, легче привыкнуть к понятию реальности в квантовой теории в том случае, если нет привычки к наивному материалистическому образу мыслей, господствовавшему в Европе еще в первые десятилетия нашего века. ~~~Мы не можем закрыть глаза перед фактом, что едва ли когда-нибудь большое число людей сможет иметь обоснованное мнение о правильности определенных общих идей или положений веры. Поэтому слово „вера“ для этого большинства людей никогда не означает „знание истины“, а понимается только как „то, что является основой жизни“. Легко можно понять, что вера в этом втором смысле много крепче и прочнее. Она остается непоколебимой даже при столкновении с непосредственно противоречащим опытом, и потому ее не может поколебать новое знание. История прошедших десятилетий на многих примерах учит тому, что этот второй вид веры часто поддерживается и тогда, когда он полностью противоречит сам себе, и что его конец приходит только со смертью верующих. Наука и история учат нас тому, что второй вид веры может представлять большую опасность для тех, кто подпадает под его влияние. Но это понимание ничего не дает, поскольку не известны способы, какими можно преодолеть эту веру; этим объясняется, что этот род веры всегда принадлежал к значительным силам человеческой истории. Исходя из научных традиций XIX в., можно было бы надеяться, что всякая вера должна основываться на рациональном анализе всех аргументов, на последовательных умозаключениях и что иной род веры, при котором настоящая или кажущаяся истина принимается просто как основа жизни, вообще не должен иметь места. Вернер Гейзенберг "Физика и философия" |
|
Вы же отказываетесь соглашаться с тем, что некоторые из них, например, воображаемые образы это тоже материальные реально существующие объекты. В этой части Вы не правы.
|
|
Воображаемый образ существует, мы же его видим, он не может не существовать в объективной реальности, он существует в объективной реальности, как нейроны и их процессы.
|
|
Ну что уж Вы, я то лучше знаю, что я имел ввиду. Вы как обычно меня не услышали.
|
|
но на самом деле тут нужно то самое здравомыслие, чтобы понимать, что объекты в воображении имеют другую природу и на них действуют другие силы, электрические.
|
|
Силы трения есть везде, только в воображении ничто не трётся друг о друга, там действуют электрические силы.
|
|
Тогда Вы идеалист. И у Вас есть некоторый мир, в котором альтернативные законы физики. А ещё на меня свалили это.
|
|
Мы в состоянии вообразить будто происходит что-то вопреки законам физики
|
|
Законы физики существуют и одинаково справедливы для всей объективной реальности включая субъективную.
|
|
Физика одна какая есть. Появится новая - пересмотрим взгляды, но не будем соглашаться на простое опускание рук типа это всё "основа жизни". )
|
|
Нейроны и процессы есть. Других материальных объектов там нет. Даже в то время, когда мы о них думаем :-)
|
|
Работающие нейроны - это нейроны, а не образ. Процесс в нейронах существует объективно. Воображаемый образ - всего лишь наше субъективное восприятие этих процессов в сознании. Никаких "посторонних" объектов там нет - только нейроны и процессы в сознании.
|
|
Тогда растолкуй подробно, что же ты имел в виду, спрашивая (именно в контексте законов физики) "Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок?" (ответ: могу)
Что ты имел в виду, утверждая, что я не могу представить машину, работающую без подвода энернии и трения (вечный двигатель)? (ответ: могу) |
|
Развей свою мысль. Как именно электрические силы не дают человеку в воображении двигать тяжелые "объекты"? Или нафантазировать машину, в которой нет трения?
|
|
Т.е. яблоко в воображении падает вверх по действием электрических сил? :-)
|
|
Да неужели? :-) Ничего, что именно я тебе говорю о том, что никакой другой воображаемой вселенной нет, и что никакой другой физики якобы действующей на якобы существующие объекты в субъективном сознании тоже нет?
|
|
Именно так.
Это именно то, о чём я говорил: реальные законы физики никак не ограничивают воображение и абстрактное мышление. Мы в состоянии вообразить невозможные в реальности сущности и являния. |
|
руто! :-) На Нобелевскую премию потянуло бы... если бы этот измышлизм не был как раз тем самым примером о том, что человек в состоянии вообразить и придумать что угодно, даже не имеющее ничего общего с реальностью :-)
Да ты и сам уже опроверг себя же, признав, что "мы в состоянии вообразить будто происходит что-то вопреки законам физики". |
|
Ой да неужели?
Я цитаты выложила из книги Гейзенберга, в которой и объясняется именно противоположное тому, о чем твердите Вы- НЕЛЬЗЯ ВСЕ ОБЪЯСНЯТЬ физикой - это позиция одного из ведущих специалистов в квантовой физике. Тем более, что "физики" разные по своим принципам) Или будете утверждать, что Вы знаете лучше и вернее? Так об этом, о собственной вере, которую не интересуют истины- последняя цитата в подборке) |
|
но все воображаемые образы, само их существование и манипуляции подчиняются законам физики,
|
|
"Новые открытия прежде всего серьезно предостерегали против вынужденного применения физических понятий в областях, к которым они не принадлежат." (с)В. Гейзенберг
Вряд ли он здорово обиделся бы, ибо Вы не соглашаетесь со всем научным миром) |
|
|
Подсмотрела))))) 
На днях "заглотила"..
