Опции темы Оценить тему
Старый 25.03.2015, 17:07
  #241   
Цитата:
Сообщение от Семен_Потапов Посмотреть сообщение
А если человек заботливый эгоист? Что тогда?
Эгоисты все заботливые. Заботятся о себе))
Предметы и подарки сердце
Получен подарок 28.11.2024, 02:50 от BlackFire
Сообщение: Спасибо за теплую встречу!)) - BlackFireКрасивый букет
Получен подарок 26.11.2024, 21:30 от Joy - Joyжующая мышь)
Получен подарок 26.11.2024, 13:54 от Мотылек
Сообщение: Угощайся - Мотылеккотлеты
Получен подарок 26.11.2024, 13:54 от Мотылек
Сообщение: Котлетки вкусные - Мотылек...
Получен подарок 23.11.2024, 12:32 от GlooMask
Сообщение: С любовью - GlooMask
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 26.03.2015, 00:28
  #242   
Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Для ответа на этот вопрос не требуется говорить много.
тогда хотелось бы услышать и вашу версию

добавлено через 33 минуты
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
Не обязательно.
Как правило либо человек заботливый и успевает заботиться о ближних, в том числе и о братьях меньших, либо эгоист.
нет. У каждого человека есть потребность проявлять заботу и совершать добрые дела, правда у всех она в разной степени развита. И так уж сложилось в нашем обществе, что с детства нам внушали как прописную истину что завести себе собаку=любить животных, что собака друг человека, и т.д. И мы воспринимали это не задумываясь, считая что взять собаку в свою квартиру это значит сделать ей большое благо. И пошла на это определенная мода, рос спрос, соответственно подтягивалось предложение, и вот уже мы видим собачьи выставки, собачьи парикмахерские, собачью одежду. И вот не знаю как вы, а я в детстве читала несметное количество очень трогательных книг про собак, а вот про помощь людям практически ничего, за исключением разве что про войну, но это сложно проецировать на мирное время. Такое вот смещение акцентов произошло в последний век. Вот и выбирают люди собак, когда могли бы выбрать детей, и удовлетворяют люди свою потребность заботиться таким бездарным образом.
Старый 26.03.2015, 01:07
  #243   
Ну что же, это похоже вин...
Старый 26.03.2015, 01:36
  #244   
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
Эгоисты все заботливые. Заботятся о себе))
Золотые слова! ))

добавлено через 21 секунду
Цитата:
Сообщение от ДСП Посмотреть сообщение
Ну что же, это похоже вин...
мГМ?

добавлено через 54 секунды
Цитата:
Сообщение от Семен_Потапов Посмотреть сообщение
И правда, не обязательно...
Но такое исключать тоже нельзя, правильно?
А если человек заботливый эгоист? Что тогда?
Ты не о себе случайно?)
Старый 26.03.2015, 09:25
  #245   
@Sunny, касаемо Ваших слов, относительно Святого покровителя домашних животных, что:
Цитата:
в те времена под домашними животными понимался скот, от которого зависело благосостояние а порой и жизнь семьи, его берегли и молились, потому что он давал молоко и яйца и шерсть.


добавлено через 1 час 8 минут
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
тогда хотелось бы услышать и вашу версию
Душа она конечно же есть, только у человека, в отличие от собаки она может быть "гнилой".
Что касаемо того, "что значит иметь душу?", то постановка вопроса была некорректна, за что прошу меня извинить. Правильнее было спросить о чистоте души. Так вот, у собак она чиста и непорочна на протяжении всей её недолгой жизни. Она лишена лжи, фальши, корысти, ненависти, предательства, лицемерия... Только собака, например, может годами ждать своего хозяина на вокзале, или в аэропорту и умереть там от тоски. Или же, бежать вслед уходящему поезду, в котором его хозяин-тварь уехал, выбросив его на полустанке, бежать сбивая лапы в кровь и погибнуть упав в темноте с железнодорожного моста.

Последний раз редактировалось Константин; 26.03.2015 в 11:04..
Старый 26.03.2015, 11:59
  #246   
Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Душа она конечно же есть, только у человека, в отличие от собаки она может быть "гнилой".
Потому что обладают разумом?
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
нет. У каждого человека есть потребность проявлять заботу и совершать добрые дела, правда у всех она в разной степени развита. И так уж сложилось в нашем обществе, что с детства нам внушали как прописную истину что завести себе собаку=любить животных, что собака друг человека, и т.д.
У тебя какие-то старые знания. С детства многие светские дамы ростили своих детей в стерильных условиях и потому не позволяли им завести маленьких пушистиков. Не говоря о запрерте дотрагиваться до бездомных носителей зараз...
И с утверждением, что каждый человек имеет потребность проявлять заботу о других, не могу. Чтоб такая потребность появилась нужно соответсвенно воспитать и домашние животные самые лучшие помощники
Предметы и подарки сердце
Получен подарок 28.11.2024, 02:50 от BlackFire
Сообщение: Спасибо за теплую встречу!)) - BlackFireКрасивый букет
Получен подарок 26.11.2024, 21:30 от Joy - Joyжующая мышь)
Получен подарок 26.11.2024, 13:54 от Мотылек
Сообщение: Угощайся - Мотылеккотлеты
Получен подарок 26.11.2024, 13:54 от Мотылек
Сообщение: Котлетки вкусные - Мотылек...
Получен подарок 23.11.2024, 12:32 от GlooMask
Сообщение: С любовью - GlooMask
Старый 26.03.2015, 12:59
  #247   
Цитата:
Сообщение от UMA Посмотреть сообщение
Ты не о себе случайно?)
А вот даже и не знаю...Себя, с этой точки зрения сложно оценивать...А прислушиваться к оценкам других тоже не лучший вариант, так как всем всего не сделаешь, не дашь...
Старый 26.03.2015, 23:55
  #248   
Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
касаемо Ваших слов, относительно Святого покровителя домашних животных, что:
несколько веков назад собаки разумеется уже были на службе у человека. Но именно на службе, а не для праздного развлечения последнего. У них было свое предназначение - они охраняли дом, пасли скот, на севере тащили сани, охотились. И я все таки настаиваю на том, что раньше никому не пришло бы в голову завести себе абсолютно бесполезное животное с которым еще и 2 раза в день гулять надо и за него еще при этом молиться. А вот если у тебя собака пасет стадо или кроме как на собаках ты вообще из дома не выберешься, то ее роль не меньше роли коровы или кур в хозяйстве и соответственно свои чаяния ты выразишь в молитве.

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Правильнее было спросить о чистоте души.
это уже совсем другая тема. и прежде чем ее обсуждать правильнее было бы все таки выяснить есть ли душа у собак вообще. А то вполне может оказаться что никакой души нет и именно поэтому они просто неспособны врать, лицемерить и ненавидеть. И если вы сможете привести примеры животных, на все это способных, то мы сможем продолжить эту ветвь дискуссии и выяснить почему например зайцы могут лицемерить и лицемерят, а собаки тоже могут, но не хотят, потому что такие хорошие.
Или вот еще пример - вы можете ударить человека, но не делаете этого, потому что вам не позволяют ваши моральные нормы, и это может свидетельствовать о том, что вы хороший человек, а я например не могу ударить, ну вот физически не могу и все, нет ни сил ни умения, поэтому я тоже его не бью, но совсем по другой причине. Хоть я и не била, но разве это будет свидетельствовать о чистоте моей души?

В данном случае я придерживаюсь мнения что психическое устройство животных просто не позволяет животным испытывать эмоции подобные человеческим.

добавлено через 19 минут
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
С детства многие светские дамы ростили своих детей в стерильных условиях и потому
Человек воспитывается в обществе, а не только в семье. И если общество в целом акцептирует и поощряет содержание собак в квартирах, то ребенок это видит и сначала принимает как данность, и только достигнув зрелости может об этом задуматься и переоценить.
Речь не о стерильности условий (хотя почему собственно плохо сознательно избегать заразы, распространяемой бездомными животными?), а о расстановке приоритетов. Заведение еще одного ребенка имеет более высокий приоритет по отношению к заведению собаки, а забота о пожилых родственниках приоритетнее выгула животного. Вот люди и решают каждый для себя что ему важнее. А дети пока всех этих приоритетов не понимают и реагируют просто на милый пушистый комочек.

добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
И с утверждением, что каждый человек имеет потребность проявлять заботу о других, не могу. Чтоб такая потребность появилась нужно соответсвенно воспитать
Я думаю, что проявлять заботу, как и например искать смысл жизни или делать добрые дела - это именно свойства человеческой души (тоже кстати к вопросу о душах людей и животных), а вот формы проявления этой заботы - это уже вопрос воспитания. Если тебе в какой то момент кажется что у кого то нет такой потребности вообще, то возможно ты просто не наблюдала за этим человеком достаточное время и не знаешь его настолько хорошо чтобы это заметить.
Старый 27.03.2015, 21:20
  #249   
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
...абсолютно бесполезное животное...
Абсолютно бесполезное животное? Я прямо в растерянности. Как живое существо может быть бесполезным? Даже паук в самом дальнем углу потолка полезен – он мух ловит. А собака, это:
Во-первых, Ваш индикатор человечности – когда у человека появляется собака он становится Человеком.
Во-вторых, собака продлевает Вашу жизнь и поднимает её на совершенно иной качественный уровень (противникам собак этого не понять) – позитив от общения, море позитива – когда я к нему прихожу, он меня встречает с такой радостью и любовью, что в душе всё расцветает, никакое общение с себе подобными не даст такого.
В третьих, здоровый образ жизни – собачники гуляют со своими питомцами при любой погоде и на любые расстояния – когда Вы последний раз выходили на природу, пройдя при этом, хотя бы, километров 10-15?
Есть ещё в четвёртых, пятых, шестых…

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
...правильнее было бы все таки выяснить есть ли душа у собак вообще. А то вполне может оказаться что никакой души нет и именно поэтому они просто неспособны врать, лицемерить и ненавидеть.
Душа, в психологической терминологии это – совокупность психических явлений и переживаний, а также внутренний психический мир. Может, скажете, что собакам это не свойственно? Может, будете утверждать, что собакам не свойственно мыслить, переживать, чувствовать?

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
...В данном случае я придерживаюсь мнения что психическое устройство животных просто не позволяет животным испытывать эмоции подобные человеческим.
Собака, конечно же устроена проще, но эмоции подобные человеческим они испытывают. Вот Вам краткий список эмоций человека, которые присущи и собаке:
Азарт, Благодарность, Бодрость, Вина, Возмущение, Волнение, Восторг, Гнев, Гордость, Горе, Грусть, Жалость, Забота, Заинтересованность, Злость, Интерес, Испуг, Любопытство, Настороженность, Нежность, Нетерпение, Обида, Озорство, Осторожность, Печаль, Покорность, Радость, Раздражение, Спокойствие, Страдание, Страх, Стыд, Тревога, Удовольствие, Упорство, Усталость, Ярость.
И каждый собачник "подпишется" под этим списком.

Последний раз редактировалось Константин; 27.03.2015 в 23:50..
Старый 28.03.2015, 00:31
  #250   
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
А дети пока всех этих приоритетов не понимают и реагируют просто на милый пушистый комочек.
Благодаря этому комочку дети учатся заботиться о ком-то.
Я считаю этот спор бесполезным, потому как знаю, что человек, равнодушный к животным или не воспринимающий их, никогда не поймет и не оценит того, что они дают. Моя мама категорически против животных, а я вот выросла собачницей-кошатницем-морскойсвинячницей)))) И дети наши заботятся о животных, и добрые растут, сознательные.
Старый 28.03.2015, 01:54
  #251   
Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
когда у человека появляется собака он становится Человеком.
я с не меньшим основанием могу утверждать, что Человеком он становится только когда перестает разводить животных для своих эгоистических целей.
Кроме того знаю множество хороших людей без собак)

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
собака продлевает Вашу жизнь
приведите сравнительную статистику. Мне сложно представить себе механизмы которые влияют в данном случае на продолжительность нашей жизни.

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
когда я к нему прихожу, он меня встречает с такой радостью и любовью, что в душе всё расцветает
и все собачники считают это настоящей любовью, на самом же деле это любовь от безысходности, потому что других вариантов у собаки нет, а насидевшись дома целый день в одиночестве и не так еще хвостом завиляешь. Тем более что собака - стайное животное по своей природе, оно должно жить в стае себеподобных. А вы его одного дома каждый день на 8 часов. А после этого предлагаете ей только свое общество и поводок. И она рада, да, а что ей остается, вы же ей выбора не оставили.


Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
В третьих, здоровый образ жизни – собачники гуляют со своими питомцами при любой погоде и на любые расстояния – когда Вы последний раз выходили на природу, пройдя при этом, хотя бы, километров 10-15?
ну этим вы сейчас никого не удивите, здоровый образ жизни в наше время вести проще простого, и без собаки даже удобнее, больше времени остается)

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Есть ещё в четвёртых, пятых, шестых…
давайте, очень интересно,

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Может, будете утверждать, что собакам не свойственно мыслить, переживать, чувствовать?
я уже сделала все утверждения на эту тему. Они способны к простейшей мозговой деятельности, но сложные психические переживания им разумеется недоступны. Ни лгать, ни лицемерить они просто напросто не способны. Не потому что любят вас а потому что животные

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
И каждый собачник "подпишется" под этим списком.
то что собачники склонны приписывать своим питомцам человеческие качества, это ни для кого не новость. Им хочется верить что она все понимает, и они себя в этом убеждают и тут она для них прям как человек. А потом она кого то кусает, а они ее оправдывают и говорят, что это тот, кого она укусила неправильно себя повел, не так посмотрел, не то сделал, и говорят что она конечно умная, но все равно животное и типа осторожнее

Цитата:
Сообщение от Неизбежность Посмотреть сообщение
Благодаря этому комочку дети учатся заботиться о ком-то.
А зачем заботиться о ком-то, если заботиться нужно о людях?
Животные созданы таким образом, что могут позаботиться о себе сами (Если конечно не разводить специально нежизнеспособные породы). Наша задача просто не мешать им.

Последний раз редактировалось Sunny; 28.03.2015 в 01:56..
Старый 28.03.2015, 02:05
  #252   
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
приведите сравнительную статистику
У меня отец, которому 79 перестал болеть, как только у нас собака появилась.

Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
и все собачники считают это настоящей любовью, на самом же деле это любовь от безысходности, потому что других вариантов у собаки нет, а насидевшись дома целый день в одиночестве и не так еще хвостом завиляешь. Тем более что собака - стайное животное по своей природе, оно должно жить в стае себеподобных. А вы его одного дома каждый день на 8 часов.
Он никогда дома не сидел один, с ним всегда отец дома, так что от одиночества он не страдал никогда.

Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
то что собачники склонны приписывать своим питомцам человеческие качества, это ни для кого не новость. Им хочется верить что она все понимает, и они себя в этом убеждают и тут она для них прям как человек.
Попробуйте опровергнуть тот список эмоций что я Вам представил У Вас не получится ничего. Всем, в том числе и Вам самой, хорошо известно что это так, только вот Вы не хотите даже сами себе в этом признаться.
Старый 28.03.2015, 02:12
  #253   
Цитата:
Сообщение от Неизбежность Посмотреть сообщение
Моя мама категорически против животных, а я вот выросла собачницей-кошатницем-морскойсвинячницей))))
Я приведу пример с моей точки зрения добровольного и свободного сожительства человека и животного, которое вполне допустимо и оправданно:
Если кошка живет в доме с открытым доступом на улицу в любое время. Она сохраняет свою свободу, мы знаем что жизнь в стае ей не нужна, это животное-индивидуалист, она может приходить и уходить из дома и иметь возможность охотиться и общаться с представителями своего вида, она сохраняет независимость и при этом не представляет опасности для окружающих людей, поскольку неагрессивна, она также не обременяет ваших соседей громкими звуками и в случае контакта с их стороны обычно спасается бегством, она не пачкает улицы экскрементами и не справляет нужду прилюдно в общественных местах, не купается в открытых водоемах вместе с людьми. Итак, она обладает всеми качествами необходимыми для проживания в человеческом обществе не причиняя ему неудобств и человек не ограничивает ее свободу - это необходимое и достаточное условие возможности совместного проживания.
Старый 28.03.2015, 02:23
  #254   
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
Я приведу пример с моей точки зрения добровольного и свободного сожительства человека и животного, которое вполне допустимо и оправданно:
Если кошка живет в доме с открытым доступом на улицу в любое время. Она сохраняет свою свободу, мы знаем что жизнь в стае ей не нужна, это животное-индивидуалист, она может приходить и уходить из дома и иметь возможность охотиться и общаться с представителями своего вида, она сохраняет независимость и при этом не представляет опасности для окружающих людей, поскольку неагрессивна, она также не обременяет ваших соседей громкими звуками и в случае контакта с их стороны обычно спасается бегством, она не пачкает улицы экскрементами и не справляет нужду прилюдно в общественных местах, не купается в открытых водоемах вместе с людьми. Итак, она обладает всеми качествами необходимыми для проживания в человеческом обществе не причиняя ему неудобств и человек не ограничивает ее свободу - это необходимое и достаточное условие возможности совместного проживания.
А собак, значит изолировать надо? В резервации их?
Старый 28.03.2015, 02:25
  #255   
Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
У меня отец, которому 79 перестал болеть, как только у нас собака появилась.
это не статистика, люди в любой момент времени и от любой причины могут перестать болеть, и даже совсем без причины тоже)

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Он никогда дома не сидел один, с ним всегда отец дома, так что от одиночества он не страдал никогда.
В данном случае я имела в виду не именно вот вашу собаку, а скорее среднестатистическую городскую. Но и в вашем случае, почему вы уверены что общество одного или даже двух человек это именно то, что необходимо животному, которому природой предназначено жить в стае?

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
А собак, значит изолировать надо? В резервации их?
Нет конечно. Значит их просто не надо разводить.
Старый 28.03.2015, 02:32
  #256   
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
это не статистика, люди в любой момент времени и от любой причины могут перестать болеть, и даже совсем без причины тоже)
Это не статистика, она вообще штука неточная. Обратного также утверждать нельзя.

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
Нет конечно. Значит их просто не надо разводить.
Значит я был прав - собаконенавистница.
Вот Вы написали, что собака должна жить в стае. Но ведь в стае они разводятся сами и контроль за этим осуществляется с помощью уничтожения лишних особей. Да и к тому же, раз они бесполезные, как Вы утверждаете, то их надо вообще полностью истребить? Вы к этому клоните?
А собаки, которых вывели для жизни с человеком, в принципе уже не могут считаться стайными, а раз они не стайные - значит им предназначено жить рядом с человеком.

Последний раз редактировалось Константин; 28.03.2015 в 06:32..
Старый 28.03.2015, 13:25
  #257   
Цитата:
Сообщение от Неизбежность Посмотреть сообщение
Я считаю этот спор бесполезным, потому как знаю, что человек, равнодушный к животным или не воспринимающий их, никогда не поймет и не оценит того, что они дают.
А может ли человек, который равнодушный к животным, быть не равнодушным к людям? Не имею в виду родных.
Типо того
Предметы и подарки сердце
Получен подарок 28.11.2024, 02:50 от BlackFire
Сообщение: Спасибо за теплую встречу!)) - BlackFireКрасивый букет
Получен подарок 26.11.2024, 21:30 от Joy - Joyжующая мышь)
Получен подарок 26.11.2024, 13:54 от Мотылек
Сообщение: Угощайся - Мотылеккотлеты
Получен подарок 26.11.2024, 13:54 от Мотылек
Сообщение: Котлетки вкусные - Мотылек...
Получен подарок 23.11.2024, 12:32 от GlooMask
Сообщение: С любовью - GlooMask
Старый 28.03.2015, 14:04
  #258   
Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Значит я был прав - собаконенавистница.
еще раз повторяю, собаки не виноваты что их разводят и содержат так как хотят.
Вся проблема в собачниках. И еще в отношении общества к данному вопросу.

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Но ведь в стае они разводятся сами и контроль за этим осуществляется с помощью уничтожения лишних особей
совершенно верно.

Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
Да и к тому же, раз они бесполезные, как Вы утверждаете, то их надо вообще полностью истребить? Вы к этому клоните?
Мне странно что вы все время меня подозреваете в каких то ненавистническо-истребительских взглядах)
В своих взглядах я исхожу исключительно из соображений свободного и естественного существования всех видов на планете, без порабощения одного вида другим.
Истреблять никого ни в коем случае не нужно. Нужно просто не разводить новых.
Чтобы не умножать насилие человека над природой путем создания заведомо нежизнеспособных в природных условиях особей и поддержания их жизнедеятельности в сильно ограничивающих их свободу и естественное поведение условиях.
Бесполезные они в хозяйстве, и именно поэтому их несвобода и страдания (а утверждать что собака счастлива весь день в квартире и пару часов на поводке по меньшей мере нелогично) не оправданы никакой высшей целью.
Я считаю что это позор для человека так поступать и разводить эти виды с целью лишения их свободы в угоду своим прихотям.

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
А собаки, которых вывели для жизни с человеком, в принципе уже не могут считаться стайными,
ну вы их еще человекоподобными назовите, чтобы вам легче было доказать свое утверждение что им хорошо в квартире и в человеческом обществе, кормите их своими конфетами и занимайтесь с ними сексом - а что, они же уже не такие как все животные, они все понимают и им так хорошо.

PS: не воспринимайте на свой счет пожалуйста, я сейчас не о вас лично и не о вашей именно собаке, а в целом о собачниках и их взглядах.
Старый 28.03.2015, 14:04
  #259   
не пойму, почему убрать за своей собакой - это собаконенавистничество? по-моему, это вообще в категории уважения окружающих.

добавлено через 11 секунд
Предметы и подарки Оружие для борьбы с голодным енотом
Получен подарок 25.11.2024, 20:33 от Тихий_Тигрр
Сообщение: Спасибо! 
Нашел ещё одно средство для похудения))))) - Тихий_ТигррСтукалки
Получен подарок 22.11.2024, 20:49 от Длинношеее - ДлинношеееGun
Получен подарок 08.05.2018, 09:52 от Шиххиртх
Сообщение: Личное оружие Харли Квин. Ко дню победы :) - Шиххиртх
Старый 28.03.2015, 14:14
  #260   
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
человек, который равнодушный к животным
В связи с этим вопросы ко всем :
Что такое любить животных? и что такое не любить животных?
И еще связанный с ним вопрос - можно ли любить животных, не имея ни одного их них у себя дома? и можно ли не любить животных, имея одного из них и должным образом о нем заботясь?


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024