Антинаучная дискуссия

03.07.2020, 19:30

Антинаучная дискуссия

Решил создать эту тему дабы не загромождать чужие "лирическими отступлениями" вроде следующего :

Цитата:

Собеседник : То, что вы претендуете на абсолютно правильное понимание смысла, т.е. оно якобы присуще только вам - это итог, скорее всего, вашего многолетнего подкрепления своего самолюбования.
Я : Думаю дело в Вашей безграмотности и ни в чём ином - Вы даже не знаете того, что понимание смысла не имеет промежуточных градаций : либо понял, либо не понял. А Вам проще собеседника идиотом выставить, чем разобраться в этом достаточно несложном для понимания вопросе.

Абстрагируясь от эмоциональной составляющей этого диалога, покажу что разобраться в этом вопросе действительно несложно : заглядываем в предметную область математики, и убеждаемся что там действительно нет информации, предназначенной для "приблизительного", а не абсолютно идентичного понимания её смысла. Выходим из предметной области математики в предметную область логики, и убеждаемся что в ней происходит ровно тоже самое - то есть как и математика она по определению "одна на всех", а не "у каждого своя". Выбираемся из логики в науку, и убеждаемся что приобретение научных знаний невозможно рассматривать в отрыве от их верификации - так что любой человек, потративший достаточно мозговых ресурсов на проверку соответствия этой информации объективной действительности, придёт всё к тому же абсолютно идентичному результату.
Для представления результатов познавательной деятельности необходимы соответствующие выразительные средства. Соответствующие чему именно ? Очевидно возможностям закрепления за буквосочетаниями смысла, предназначенного для "понимания именно таким и никаким иным образом" - так что любое высказывание, составленное из этих буквосочетаний, сохранит за собой свойство "передавать именно такой и никакой иной смысл". Если бы такой возможности у нас не было, мы бы до сих пор ничего не знали о науке, поэтому я и говорю что в научно-познавательной дискуссии необходимо пользоваться терминами - "идентификаторами именно такой и никакой иной мысли", которые только и предназначены для выражения знаний, полученных по итогу размышлений. Если приобретению знаний вы предпочитаете обмен мнениями, то я ведь никому ничего не навязываю, поэтому ваша реакция на моё увлечение не проходит у меня по критериям адекватности. То есть эта тема рассчитана на взрослых здравомыслящих людей, проявляющих интерес к познавательной деятельности.

Последний раз редактировалось axby; 03.07.2020 в 20:10..

Поблагодарили axby за хорошее сообщение:

e1team (03.07.2020)

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

03.07.2020, 20:33

Конечно, было бы замечательно, если бы все говорили на одном языке и вкладывали один и тот же смысл в одни и те же слова, но, по моему скромному опыту, дело обстоит иначе, и никак этого не избежать. "Одних на всех" языков крайне мало. Конечно, если бы мы общались посредством логических операторов или математики, то проблем бы не было. Но мы используем слова, в которые каждый вкладывает свой смысл. Но я согласен, что, в рамках конкретной дискусии, необходимо задать чёткие определения наиболее актуальным и проблемным терминам (особые виновники: смерть, истина, любовь и т.п.), как, кстати сказать, и делали многие великие философы.

03.07.2020, 22:31

Цитата:

Сообщение от e1team

Конечно, было бы замечательно, если бы все говорили на одном языке и вкладывали один и тот же смысл в одни и те же слова

Для всех оно может и было бы замечательно, но лично для меня, как это ни парадоксально может прозвучать, более предпочтительным оказывается именно этот "испорченный телефон". Если бы остальные играли по моим правилам (которые на поверку оказываются вовсе не моими, а общепринятыми среди людей, получающих результаты научно-познавательной деятельности), то дискуссионный процесс пожалуй не показался бы мне настолько увлекательным. Весь парадокс состоит в следующем :

Цитата:

Собеседник : Вы примером своей манеры ведения спора настолько иссушили смысл, что вряд ли у кого возникнет желание продолжать с Вами беседы.
Я : Вообще-то я сознательно к этому стремлюсь - отбить у собеседника охоту со мной общаться за минимальное число ходов. Думаю Ваш случай не исключение - Вы прекрасно понимаете что возразить Вам на это нечем, но ошибку свою никогда не признаете.

Если бы мои собеседники продумывали свои ответы, они бы не давали мне повода для иронии, доходящей порой до откровенного издевательства над ними - того что они называют "агрессией". Как следствие, дискутировать с ними мне было бы гораздо скучнее. Самое интересное здесь то, что инициаторами такого к себе отношения всегда выступают они - то есть эти "издевательства" являются не самоцелью, а следствием моего стремления отвечать на их комментарии с максимальной корректностью, которая просто несовместима с лояльностью, поскольку их неумение обнаруживать и/или нежелание исправлять допущенные в суждениях ошибки рано или поздно приводят к тому, что у них просто не остаётся возможности отвечать мне так, чтобы их суждения не вступали друг с другом в прямое противоречие. Вот это пожалуй и есть то что меня больше всего привлекает в дискуссии - переубеждать их в чём-то всё равно бесполезно, поэтому методом исключения остаётся игра на этих противоречиях, которая сама по себе может быть довольно увлекательным занятием. Если бы они, как Вы говорите, "вкладывали один и тот же смысл в одни и те же слова", они бы просто лишили меня того "кислорода", которым я привык "дышать" дискутируя с ними. Собственно, "кислород" уже закончился - вряд ли кто-нибудь из них захочет мне после этого что-нибудь ответить. Так что придётся нам, по всей видимости, скучать за обсуждением банальностей, понятных нам обоим

Цитата:

но, по моему скромному опыту, дело обстоит иначе, и никак этого не избежать.

Как видите, я не нахожу причин этого "избегать".

Цитата:

"Одних на всех" языков крайне мало.

Считать их не пробовал, да и зачем, если родного мне вполне достаточно для выражения своих мыслей.

Цитата:

Конечно, если бы мы общались посредством логических операторов или математики, то проблем бы не было.

Видите какие-то сложности в том чтобы перевести без информационных потерь логические операторы или математические дефиниции на нормальный человеческий язык ?

Цитата:

Но мы используем слова, в которые каждый вкладывает свой смысл.

В этом я тоже не вижу проблемы, ведь из того что собеседник путается в собственных мыслях не следует что мне они непонятны по отдельности, как и причины по которым он в них путается.

Цитата:

Но я согласен, что, в рамках конкретной дискусии, необходимо задать чёткие определения наиболее актуальным и проблемным терминам (особые виновники: смерть, истина, любовь и т.п.)

Последний я бы не стал причислять к категории "терминов", иначе это будет смахивать на извращение.

Цитата:

как, кстати сказать, и делали многие великие философы.

Если людям охота питать нежные чувства к мудрости, то кто я такой чтобы их от этого отговаривать

04.07.2020, 10:54

Дискуссия ради дискусии и поглаживания собственного эго? Ничего необычного

Даже как-то банально. Каждому своё.

04.07.2020, 14:13

Цитата:

axby : Вот это пожалуй и есть то что меня больше всего привлекает в дискуссии - переубеждать их в чём-то всё равно бесполезно, поэтому методом исключения остаётся игра на этих противоречиях, которая сама по себе может быть довольно увлекательным занятием.
e1team : Дискуссия ради дискусии и поглаживания собственного эго? Ничего необычного

Даже как-то банально.

Судя по ответу Вам ещё не приходилось в дискуссии запоминать мысли собеседника. Так что дискутируйте своим оригинальным методом, а я уж как-нибудь по-старинке...

04.07.2020, 14:20

Цитата:

Сообщение от axby

а я уж как-нибудь по-старинке..

...

Цитата:

Сообщение от axby

какой мне толк от такой дискуссии, в которой Вы не предлагаете мне другой альтернативы кроме моих внутренних монологов на интересующие меня темы

04.07.2020, 14:29

Ну и ? У Вас как-то по-другому - общаетесь на неинтересующие Вас темы ? Наверное мне со стыда нужно сгореть из-за того что говорю на форумах о том что мне интересно.

04.07.2020, 14:36

Цитата:

Сообщение от axby

У Вас как-то по-другому - общаетесь на неинтересующие Вас темы ?

Нет) На не интересующие меня темы я не общаюсь)
Но мимо некоторых моментов из жизни форума не всегда удается пройти мимо)
В том числе и мимо подобного, когда людей используют для личного пинг-понга.

Поблагодарили Sandy за хорошее сообщение:

Sachnew (04.07.2020)

04.07.2020, 14:46

Цитата:

Сообщение от Sandy

В том числе и мимо подобного, когда людей используют для личного пинг-понга.

По крайней мере своих мотивов я не скрывал и говорил об этом неоднократно :

Цитата:

Сообщение от axby

Да, я прекрасно понимаю, что моя узкая специализация довольно широко бросается в глаза, но и Вы поймите что я не пытаюсь её выпячивать, а просто увлекаюсь математикой и рассматриваю форумную дискуссию сугубо в контексте своего хобби. Также понимаю и то, что Вам эта мысль непривычна - ну, то что процедуру установления истинности суждений можно производить непосредственно в процессе общения, а не только на бумаге. Но думаю Вы не найдёте ничего оригинального в том, что ключевой критерий, по которому человек оценивает своего собеседника, состоит в том, врёт он ему или говорит правду.

То есть вы не играете в этот "пинг-понг" только потому, что привыкли друг другу врать и лицемерить, ну а я типа помешал вам своим встречным предложением.

04.07.2020, 15:43

#10

Цитата:

Сообщение от axby

Почаще высказывайте подобную Вашу "правдочку" всем подряд Вашим знакомым, мало-знакомым и совсем незнакомым, не очень рвущимся к Вам в общение.
Тогда, получив все реальные бонусы от Вашей манеры вешать на людей Ваши ярлыки,
возможно и в сети такое желание отпадет)

Поблагодарили Sandy за хорошее сообщение:

Sachnew (04.07.2020)

04.07.2020, 16:01

#11

Цитата:

Сообщение от Sachnew

что понял?) точно понять то, что заложил автор на 100% невозможно.

Мысли, в отличии от чувств, можно и нужно понимать на 100%, иначе это будет называться "испорченный телефон". Как Вы можете называть "невозможным" то, чего не пробовали делать ни разу в жизни ?

Цитата:

Каждый находит свои смыслы и это практика, а не сухая теория.

Разве я с этим спорю ? Единственное чего я пытаюсь от Вас добиться, так это получения сколь-либо вразумительного ответа на вопрос "зачем". Зачем Вам лично может понадобиться "мокрая практика" ведения дискуссий, в которой собеседники лишены возможности друг друга понять даже в мелочах ?

Цитата:

герменевтика, наука о толковании и т.п. как раз и занимается смыслами.

Тогда почему Вы не пользуетесь возможностями герменевтики ?

Цитата:

Математика вряд ли там использовалась)

Математика не используется для достижения иных целей. Просто попытайтесь привести пример исключения из этого правила, и поймёте что у Вас нет такой возможности.

Цитата:

Понять интенцию автора, ситуативные аспекты употребления того или иного слова, прагматические оттенки и т.п. - это совсем другая сфера.

Можете это обосновать ? Если просто будете говорить слова, не подкрепляя их примерами, для меня это будут "просто слова". Считаете это нормальным - уверенно о чём-то утверждать, но не уметь помыслить примера из жизни, подтверждающего говоримое Вами ?

04.07.2020, 16:04

#12

Цитата:

Сообщение от axby

Можете это обосновать ?

Кто-то брал на себя обязательства устраивать для Вас ликбез?
Читайте современные сведения о мышлении, базирующиеся на экспериментах
нейрофизиологов, то есть на прямых исследованиях свойств мозга.
Никто не обязан Вас просвещать в элементарных основах)
Все, что Вы говорите о "понимании" - чушь в свете новейших исследований.)
Хотя на уровне простого человеческого понимания, все это известно с древности)

04.07.2020, 16:13

#13

Цитата:

Сообщение от Sandy

Кто-то брал на себя обязательства устраивать для Вас ликбез?

Обратите внимание на саму поставку своего вопроса. Судя по его интонациям, проведение ликбеза, чреватого обогащением друг друга знаниями, Вы считаете чем противоестественным - ну, раз Вам для этого специально нужно брать на себя какие-то обязательства. То есть, Вы начисто исключаете из рассмотрения такую возможность - поделиться с собеседником интересующей его информацией. Тогда что остаётся методом исключения ? Ладно, не стану грубо выражаться, думаю Вы и сами прекрасно понимаете какие цели ставите перед собой в дискуссии.

04.07.2020, 16:48

#14

Цитата:

Сообщение от Sandy

Почаще высказывайте подобную Вашу "правдочку" всем подряд Вашим знакомым, мало-знакомым и совсем незнакомым, не очень рвущимся к Вам в общение.

Я достаточно с Вами знаком чтобы утверждать об этом наверняка :

Цитата:

axby : Я Вас прекрасно понял : Вы не пользуетесь Вы термином "эгрегор" потому что не видите к чему его применить в своём опыте, а мне из самых лучших побуждений предлагаете исключить его из своего словарного запаса.
Sandy : Так и есть.. Я Вам ничего не предлагала)
axby : Да, конечно, в следующий раз предположу что Вы мне что-то предложили только если перед этим Вы напишете "предлагаю следующее : ...")

Думаю Вы не хуже меня понимаете, что всё многословие нашего диалога было можно свести к следующему фрагменту :

Цитата:

Sandy : Предлагаю Вам не пользоваться термином "эгрегор" в своей речи, на мой взгляд оно там совершенно без надобности.
axby : Спасибо за предложение, но мне он ещё пригодится для выражения своих мыслей.
Sandy : Ну ладно, Вам виднее.

Хотя, с другой стороны, если бы мы перестали друг другу врать и лицемерить, наши дискуссии стали бы пресными и скучными. Поэтому не сочтите мои слова за упрёк, я ведь понимаю что ложь далеко не всегда противоречит этическим нормам и в своём ответе e1team

недвусмысленно дал понять, что если вы все станете правдивыми и откровенными, то для меня такой расклад не окажется более предпочтительным. Как математику мне реально весело с вами, так что не принимайте мой стиль общения на свой счёт - это естественное следствие моих профессиональных обязанностей. Я понимаю что моё поведение многих задевает, но и вы поймите что инициаторами подобного к себе отношения всегда выступаете вы.

04.07.2020, 16:51

#15

Цитата:

Сообщение от axby

Вы и сами прекрасно понимаете какие цели ставите перед собой в дискуссии.

Несомненно)

Цитата:

Сообщение от axby

Я достаточно с Вами знаком чтобы утверждать об этом наверняка :

Вы "знакомы " с моим ником и парочкой постов.
Если это Ваше представление о достаточном основании для не просто выводов,
но и их озвучивания, то мое сочувствие основам Вашего общения)

Цитата:

Сообщение от axby

Как математику

Чхала я на Ваше "понимание" как математики, так и людей)
Люди сами в состоянии о себе позаботиться,
а вот за такое использование математики- досадно)

Последний раз редактировалось Sandy; 04.07.2020 в 16:55..

04.07.2020, 17:43

#16

Цитата:

axby : Вы и сами прекрасно понимаете какие цели ставите перед собой в дискуссии.
Sandy : Несомненно)

Цитата:

Вы "знакомы " с моим ником и парочкой постов.

Почему в кавычках - я ведь действительно с ними знаком.

Цитата:

это Ваше представление о достаточном основании для не просто выводов,
но и их озвучивания

Ну да, а в чём "прикол" ?

Цитата:

Чхала я на Ваше "понимание" как математики, так и людей)

Это лишняя информация - по интонациям Ваших комментариев это хорошо читается.

Цитата:

Люди сами в состоянии о себе позаботиться,
а вот за такое использование математики- досадно)

Но в этом ведь и состоит профессиональная обязанность математиков - отличать истину от лжи. Думаю не надо быть психологом чтобы понять чем это Вас так раздосадовало. Поймите меня правильно - я ведь не ставил целью Вас раздосадовать, я ставил целью установить истинность суждения, согласно которому Вы солгали в том что ничего мне не предлагали. Поймите также и то, что я не берусь давать этические оценки Вашим поступкам - только логические.

Последний раз редактировалось axby; 04.07.2020 в 18:02..

04.07.2020, 17:46

#17

Цитата:

Сообщение от axby

Отсутствие информации зачастую бывает куда более красноречивым чем её наличие. Зачем-то ведь Вам это понадобилось - скрыть от меня свои цели, которые, как мы уже выяснили, не связаны с желанием делиться с собеседниками интересующей их информацией, которая по Вашим словам Вам известна.
Почему в кавычках - я ведь действительно с ними знаком.
Ну да, а в чём "прикол" ?
Это лишняя информация - по интонациям Ваших комментариев это хорошо читается.
Но в этом ведь и состоит профессиональная обязанность математиков - отличать истину от лжи. Думаю не надо быть психологом чтобы понять чем это Вас так раздосадовало. Поймите меня правильно - я ведь не ставил цель Вас раздосадовать, я ставил целью установление истинности суждения, согласно которому Вы солгали в том что ничего мне не предлагали. Поймите также и то, что я не берусь давать этические оценки Вашим поступкам - только логические.

3,14ЗYesбол)

04.07.2020, 17:49

#18

Цитата:

Сообщение от Sandy

3,14ЗYesбол)

Сам ратую за лаконичность выражения мыслей)

04.07.2020, 17:51

#19

Цитата:

Сообщение от axby

Сам ратую за лаконичность выражения мыслей)

04.07.2020, 18:00

#20

Цитата:

Сообщение от Sandy

Ну хоть "под пытками" начали сослагательным наклонением пользоваться. Теперь дело за малым - применить эту языковую возможность к нашей дискуссии на тему эгрегоров :

Цитата:

Sandy : Ну- у сказал кто-то об одновременности озарения у мартышек. И?
axby : Сослагательное наклонение, что же ещё : если это правда, значит придётся использовать термин "эгрегор". Ваша же мысль до "если" так и не дошла, или я ошибаюсь ?

Теперь понимаете, что если бы Ваша мысль дошла до этого "если", то у нас даже повода для дискуссии на эту тему не возникло бы ?

Последний раз редактировалось axby; 20.07.2020 в 21:05..

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 20:25.

Имя		Запомнить?
Пароль