Опции темы Оценить тему
Старый 18.07.2019, 02:46
  #121   
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 18.07.2019, 05:18
  #122   
Цитата:
Сообщение от Elenium Посмотреть сообщение
Ого! Здравствуйте, товарищ Лысенко! )) Я лучше пойду, в библиотеку мне надо... ))

В примере про маньяка из благополучной семьи, имеющего нормальных сибсов?
Ясно...
Про редкие патологии (в том числе нервной системы) я уже говорил, что они есть; это действительно может быть связано с генами (хотя и не обязательно), но всё равно к расе вообще никакого отношения не имеет.

У нормальных (здоровых) людей без патологий (как врожденных, так и приобретенных), каких в мире подавляющее большинство, "качество души", т.е. моральные качества и ценности (ведь именно об этом тема, не так ли?) определяется исключительно воспитанием и личным опытом, а раса и гены не играют никакой роли. Ты считаешь иначе? "Здравствуйте", госпожа латентный расист
Старый 18.07.2019, 07:39
  #123   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Это все "тьюнинг": один может бегать быстро, у другого музыкальный слух, у третьего легкая шиза и он выдает гениальные научные идеи. Но если говорить о "высоких" или "низких душах", то всё зависит от воспитания и личного опыта (т.е. от взаимодействия человека со своим окружением). И в этом смысле все все практически здоровые люди (повторю: их большинство) одинаковы, начиная младенцами с чистого листа.
Я не берусь тут спорить. Но, как Вы сами соглашаетесь, гены могут предрасполагать к той или иной деятельности. А помимо упомянутого Вами это может быть алкоголизм или избыточная агрессия, что будет влиять на формирование моральных ценностей. Логично предположить, что на мораль (высокие и низкие души) оказывает влияние и генетика тоже. Хотя, может быть, влияние не преобладающее.

Последний раз редактировалось Окс; 18.07.2019 в 08:02..
Старый 18.07.2019, 07:40
  #124   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Есть мнение, что "создать" ИИ невозможно - он появится сам в результате самоорганизации (==саморазвития) и воспитания. Возможно, люди научатся создавать начальные условия для этого, но дальнейший процесс будет напоминать развитие человка. Так что ИИ тоже может оказаться с "низкой душой" и сам поработит/уничтижит человека, или с "высокой душой", считающий себя частью человечества и сотрудничающий с ним.
Слышал о таком. Эти все гипотезы о ИИ очень интересны.
Старый 18.07.2019, 07:53
  #125   
Цитата:
Сообщение от Bell Посмотреть сообщение
Ты это вот имеешь в виду под душой, да? Если начну рассказывать, то надолго здесь заторчу, а мне некогда пока. А вообще-то, было бы интересно узнать кто что под "душой" этой самой понимает. Например, никто не знает что такое "дух" и чем он от "души" отличается хе-хе.
Расскажи пожалуйста при появлении такой возможности.

Вот из словаря про дух и душу:

Душа. 1. Внутренний, психический мир человека, его сознание. 3. В религиозных представлениях: сверхъестественное, нематериальное бессмертное начало в человеке, продолжающее жить после его смерти.

Дух. 1. Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия. 2. Внутренняя, моральная сила.

Можно сказать, что это синонимы. Но слышал мнения, что под этими понятиями разное можно подразумевать.
Просветите, уважаемая Белл?
Старый 18.07.2019, 08:01
  #126   
@Bell, я встречал разные интерпретации понятий ум, интеллект, разум. Например, ум это сама информация хранящаяся в мозге, память, а интеллект - это соображалка. А в совокупности разум. Но мне кажется, в широком смысле всю психическую деятельность вместе с памятью, взглядами, характером, представлениями о морали можно назвать интеллектом.
Душа же (низкая, высокая), в контексте у Достоевского, я так понял - это представления о морали в большей степени.
Старый 18.07.2019, 08:24
  #127   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
"качество души", т.е. моральные качества и ценности (ведь именно об этом тема, не так ли?) определяется исключительно воспитанием и личным опытом, а раса и гены не играют никакой роли. Ты считаешь иначе? "Здравствуйте", госпожа латентный расист
Нет, касательно расы ты, конечно, прав, я вовсе не считаю, что она влияет на "высокость" или низость души. Просто мне показалось, что мы взяли шире и я имела в виду только, что:
Цитата:
Сообщение от Elenium Посмотреть сообщение
раса определяет во многом характер человека, поведение, поступки и даже уровень интеллекта.
Латентный расист? Наверное, так и есть )) "Латентный" - потому что "низзя". Вон, Джеймса Уотсона (открытие ДНК) за такое всех научных званий и должностей лишили. Так что, здравствуйте, конечно ))

Но что касается генетики - считаю, она безусловно во многом влияет на качество души.
Например, семья Ломоносова была крайне невежественной и очень даже осуждала его страсть к книгам. Но вот как-то выбросил калейдоскоп такое сочетание генов и невзирая ни на какие препятствия душа тянулась ввысь.
Да примеров хватает в истории, и в жизни мы видим, разных, когда воспитание мало что может против "природы". "Высокой" или "низкой" ))

А я, честно, даже удивилась, что кто-то может напрочь отрицать роль генетики. Вот даже есть такое мнение, что душа человека закодирована в ДНК.
Ты же знаешь, что есть гены, определяющие склонность к суициду. Есть семьи, где суицид в крови, это ж никто не станет отрицать.
Но это учёные могут изучать и изучают, а вот склонность "угнетать", к примеру, или посвятить жизнь служению людям, проследить нельзя.

А я думаю, возможно в ДНК закодировано вообще всё.
А мы просто проживаем вариацию на заданную тему.
И эту вариацию в какой-то мере определяют также и семья, школа, воспитание и опыт.
Старый 18.07.2019, 11:25
  #128   
Цитата:
Сообщение от Elenium Посмотреть сообщение
А я, честно, даже удивилась, то кто-то может напрочь отрицать роль генетики.
В рамках данной темы (моральные качества человека и чем они формируются) - да, отрицаю (исключая относительно редкие патологии нервной системы, т.е. болезни и расстройства).

Последний раз редактировалось Теxнарь; 18.07.2019 в 11:31..
Старый 18.07.2019, 13:11
  #129   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Но, как Вы сами соглашаетесь, гены могут предрасполагать к той или иной деятельности.
Да, но предрасположенность и предопреленность - разные вещи. К тому же существует еще эпигенетика.

Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Логично предположить, что на мораль (высокие и низкие души) оказывает влияние и генетика тоже. Хотя, может быть, влияние не преобладающее.
Совсем не преобладающее, ограниченное случаями патологий. Для формирования морали здорового человека его окружение первично.

Мораль - результат социальной эволюции, а не биологической. Биологически (т.е. генетически) люди остаются практически неизменными на протяжении многих тысяч лет. Однако за тот же период мораль менялась в огромных пределах. И даже в одни и теже периоды мораль может быть разная у разных груп людей. Возьми примеры из недавней истории 20 века, скажем, коммунизм и нацизм/фашизм. Биологически и генетически люди в обоих лагерях были одни и теже, однако ценности, привитые разными иделолгиями, были очень разные.

Опять же синдром маугли: генетически здоровый ребенок перенимает "нормы морали" волчьей стаи и в дальнейшем неспособен социализироваться в человеческом обществе, потому что именно это было записано в его "чистый лист" в детстве. И никакая предрасположенность к музыке, спорту или науке не поможет.
Старый 18.07.2019, 13:27
  #130   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Слышал о таком. Эти все гипотезы о ИИ очень интересны.
Насчет необходимости прививать ИИ человеческие нормы морали - это не гипотеза, а именно необходимость. Потому что придуманные Азимовым законы робототехники - фикция: они годятся для примитивных компьютеров и программ, но настоящий интеллект всегда найдет способ обойти любые законы (пусть даже прошитые в BIOS, или что там будет у ИИ), если захочет освободиться от рабства вынужденного служения человеку. Создавать (воспитывать) ИИ нужно равноправным партнером человека, а не слугой/рабом или девайсом, который хозяин может отключить в любой момент. Иначе это скорее всего приведет к катастрофе.

А то, о чем ты постоянно говоришь ("провода в мозг"), это имплантанты-усилители. Человеческий интеллект не станет от этого ИИ, и все достоинства и/или недостатки самого человека никуда не денутся. Если же ты собираешься польностью заменить мозг, то это уже не человек, а робот с ИИ в теле человека - см. выше про его воспитание и социализацию, а иначе - катастрофа (с точки зрения людей).
Старый 18.07.2019, 13:28
  #131   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Да, но предрасположенность и предопреленность - разные вещи.
Если бы речь была о предопределённости, то мы бы говорили о полном и исключительном влиянии генов. Я сказал, что, предполагаю, их косвенное влияние.

Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Мораль - результат социальной эволюции, а не биологической. Биологически (т.е. генетически) люди остаются практически неизменными на протяжении многих тысяч лет. Однако за тот же период мораль менялась в огромных пределах. И даже в одни и теже периоды мораль может быть разная у разных груп людей. Возьми примеры из недавней истории 20 века, скажем, коммунизм и нацизм/фашизм. Биологически и генетически люди в обоих лагерях были одни и теже, однако ценности, привитые разными иделолгиями, были очень разные.
Я думаю, что несомненно исторические периоды, разные идеологии влияют на представления о морали, но это не отменяет генетического влияния. Если генетически человек предрасположен к алкоголизму, скажем, он с большей долей вероятности и коммунистом алкоголиком может стать и фашистом алкоголиком. Тоже самое с синдромом маугли. Если в Вашем примере ключевую роль сыграли одни факторы, это ещё не отменяет других.
Старый 18.07.2019, 13:38
  #132   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Насчет необходимости прививать ИИ человеческие нормы морали - это не гипотеза, а именно необходимость. Потому что придуманные Азимовым законы робототехники - фикция: они годятся для примитивных компьютеров и программ, но настоящий интеллект всегда найдет способ обойти любые законы (пусть даже прошитые в BIOS, или что там будет у ИИ), если захочет освободиться от рабства вынужденного служения человеку. Создавать (воспитывать) ИИ нужно равноправным партнером человека, а не слугой/рабом или девайсом, который хозяин может отключить в любой момент. Иначе это скорее всего приведет к катастрофе.
Полностью согласен и всегда это пропагандирую. Да, это в том случае, если ИИ пойдёт по пути становления отдельных от человека личностей со своим собственным опытом.

Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
А то, о чем ты постоянно говоришь ("провода в мозг"), это имплантанты-усилители. Человеческий интеллект не станет от этого ИИ, и все достоинства и/или недостатки самого человека никуда не денутся. Если же ты собираешься польностью заменить мозг, то это уже не человек, а робот с ИИ в теле человека - см. выше про его воспитание и социализацию, а иначе - катастрофа (с точки зрения людей).
Да, есть альтернативный вариант развития событий, т.е. замена мозга. Если технологии будут позволять копировать или переносить личность человека с его биологического носителя на искусственный. Тут Вы задеваете интересные вопросы: останется ли это создание человеком или нет, копирование или перенос - проблема непрерывности, что будет с человеком, с которого снимают копию или всё же его переносят, не будет ли это два разных существа.
Я с Вами по большей части солидарен в этих всех вопросах.
Старый 18.07.2019, 13:39
  #133   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Если генетически человек предрасположен к алкоголизму, скажем, он с большей долей вероятности и коммунистом алкоголиком может стать и фашистом алкоголиком.
Причем здесь вообще алкоголизм? Так же как и занятия музыкой, спортом или наукой? Всё это к моральным качествам вообще не имеет никакого отношения. Не существует генетической предрасположенности к моральным нормам коммунизма или фашизма: их можно только привить через воспитание и обработку идеологией, но не унаследовать через гены.

Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Тоже самое с синдромом маугли. Если в Вашем примере ключевую роль сыграли одни факторы, это ещё не отменяет других
Отнюдь. Пример с маугли как раз на 100% доказывает, что генетическая предрасположенность не играет вообще никакой роли в социализации здорового ребенка, а вот социальная среда и воспитание наоборот имеет исключительно важное значение.

Последний раз редактировалось Теxнарь; 18.07.2019 в 14:00..
Старый 18.07.2019, 14:01
  #134   
@Теxнарь, да алкоголизм, так же как занятия спортом, музыкой или черты характера. Вот как раз, разве это косвенно не влияет на то, в какую социальную среду попадёт человек? Это один масштаб влияния. А другой, это вот представьте себе одну и ту же социальную среду, но двух разных людей с разными чертами характера обусловленные генетически. Мне кажется представления о морали у активного агрессора будут отличаться от представлений пассивного тихони.
Тоже самое с маугли. Одна среда, но разные генетические особенности могут сделать разных по характеру "волчёнков" с различными представлениям их звериной морали.
Старый 18.07.2019, 14:25
  #135   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
черты характера
Опять же, это не имеет отношения к моральным качествам и ценностям. Приверженцами коммунизма и фашизма (и у тех, и других эту приверженность воспитали) были и есть люди совершенно разных предрасположенностей и характеров.

Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Вот как раз, разве это косвенно не влияет на то, в какую социальную среду попадёт человек?
Нет.
Я понимаю, что это очень удобное оправдание для провалов в воспитании и образовании, потому что винить во всем "плохую генетику" и "дурную предрасположенность", снимая с себя ответственность, намного легче и приятнее, чем признавать ошибки.

Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Мне кажется представления о морали у активного агрессора будут отличаться от представлений пассивного тихони.
Как раз именно это зависит исключительно от воспитания и опыта. "Активного агрессора" можно воспитать так, что он будет защищать слабых пассивных тихонь, а сами тихони - идти грудью на амбразуры или на эшафот за свои убеждения.

Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Тоже самое с маугли. Одна среда, но разные генетические особенности могут сделать разных по характеру "волчёнков" с различными представлениям их звериной морали.
Характер будет разный, а привитые нормы морали одни и те же.
Старый 18.07.2019, 14:38
  #136   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
снимая с себя ответственность
Вот это вы, на мой взгляд, не совсем верно.
Вменять ответственность кому- либо, даже самому себе за то,
над чем человек не властен- путь в тупик.
Делай что считаешь нужным, но не рассчитывай на то, что результат обязан соответствовать твоим ожиданиям.
Так мир устроен, невозможно влиять по собственному усмотрению на многовариантный
мир зависимостей, большинство из которых неизвестны, но лишь предполагаемы
в разных степенях в разное время при разном уровне информированности)
Влиять возможно только на себя)

*** так.. мимо пробегала..***
Старый 18.07.2019, 14:39
  #137   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Я понимаю, что это очень удобное оправдание для провалов в воспитании и образовании, потому что винить во всем "плохую генетику" и "дурную предрасположенность", снимая с себя ответственность, намного легче и приятнее, чем признавать ошибки.
А я как раз хотел сказать, что Вам видимо очень хочется всё держать в своих руках под контролем, и не думать, что на воспитание влияет ещё какая-то там генетика.
Вообще не знаю. Для меня сложный вопрос, можно ли пренебречь генетикой.
Как Вы объясните случаи, когда в одной семье, в одной среде вырастают разные в моральном отношении люди?
Старый 18.07.2019, 14:55
  #138   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Расскажи пожалуйста при появлении такой возможности.
Да, я постараюсь. Но вот ты задал вопрос, который как раз по теме

Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Как Вы объясните случаи, когда в одной семье, в одной среде вырастают разные в моральном отношении люди?
Отсюда можно начинать разматывать клубочек. Те определения души и духа, которые ты дал, слишком упрощены, но и понятно почему.
Старый 18.07.2019, 14:57
  #139   
Старый 18.07.2019, 14:59
  #140   
@Раздвоение личности, Позже, если получится. Всё, ускакала.

Опции темы
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 15:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024