Свобода воли - Страница 7 - Психология, философия

10.07.2019, 23:47

#121

Цитата:

Сообщение от Лис

К массовому развитию. Желательно не только тела, желудка и мозга.
Но и души.

И тогда откроются скрытые альтернативы того, как и когда умирать, помимо варианта с суицидом?

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

11.07.2019, 15:42

#122

@Раздвоение личности, тогда просто смерть будет переходом к другой более простой версии жизни.

16.07.2019, 15:33

#123

15.10.2019, 01:08

#124

Размышления о преимуществах ИИ, оцифровке сознания, ВР и т.д. натолкнули меня на одну воодушевляющую мысль.
Если всё же у нас нет абсолютной свободы воли (скажем, как фундаментального явления Вселенной) и детерминизм прав, а такое явление во Вселенной как интеллект и технологии не прекратят своё развитие, то так или иначе, очень вероятно, что будь то в близком или далёком будущем появится технология способная производить обратный инжиниринг (откат) всего, что когда-либо происходило на Земле, а значит и воскрешать тех кто жил когда-либо.
Это всё означает, что уже сегодня мы можем считать себя существами вечными, а предстоящая нам смерть будет не концом всему для нас, а лишь чуть более продолжительным "сном", чем обычный сон.

Хм, возможно однажды Вселенная поставит нас перед выбором: вечность или абсолютная свобода? Что бы вы выбрали?
Впрочем, Вселенная не раз демонстрировала свою мудрость. Это даёт повод надеяться, что у нас в достаточной степени будет и то и другое.

21.10.2019, 10:03

#125

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Если всё же у нас нет абсолютной свободы воли (скажем, как фундаментального явления Вселенной) и детерминизм прав

Трудно принимать детерменизм всерьёз. Квантовая теория приучила удовлетворяться вероятностью, теория флуктуаций Пригожина утверждает фундаментальное значение случайности в процессе эволюции. Время, по всей видимости, необратимо. Да и на кой ляд его обращать-то? Вечность - какое-то неприятное слово, не хотел бы я быть вечным.

Поблагодарили udivil за хорошее сообщение:

Теxнарь (23.10.2019)

21.10.2019, 11:50

#126

22.10.2019, 17:05

#127

Цитата:

Сообщение от udivil

Как же хочется знать физику целиком...

А разве вероятность, случайность, возможно, энтропия вступают в силу не ввиду ограниченности наших знаний, информированности, интеллекта, "поля зрения" сознания? Разве признание существования случайности как явления во Вселенной вне отношения к сознанию не является признанием того, что могут существовать следствия без причин? Т.е. по сути заявить, что может произойти что угодно, где угодно без каких-либо предпосылок...
Время... В глобальном смысле трудно сфантазировать его обращение, механизм обращения. А в очерченных отдельно взятых системах, может быть и возможно. Что такое время? Если сама совокупность движений и взаимодействий материи, то повторение каких-то процессов, в некотором роде и есть путешествие во времени. Например, каждый новый день, расставленные заново шахматные фигуры после партии.

Цитата:

Сообщение от udivil

Да и на кой ляд его обращать-то?

Например, исправить все когда-либо допущенные Человечеством ошибки с точки зрения морали.

Цитата:

Сообщение от udivil

Вечность - какое-то неприятное слово, не хотел бы я быть вечным.

А чем желание быть вечным отличается от желания продолжать жить сейчас?

22.10.2019, 19:51

#128

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Как же хочется знать физику целиком...

А разве вероятность, случайность, возможно, энтропия вступают в силу не ввиду ограниченности наших знаний, информированности, интеллекта, "поля зрения" сознания?

Доподлинно на этот вопрос, конечно, ответить нельзя. Но многое указывает на то, что случайность существует. И случайность не отменяет причинно-следственную связь, а усложняет её, делает не механистической.
Если же всё жёстко предопределено, то время, действительно, только иллюзия, и вполне может быть обратимо. Но я думаю, это возможно только в очень простых системах. Ну а мы проживём, сколько доведётся, исполним по мере сил свой долг, а ошибки наши вполне могут быть исправлены в будущем.

Поблагодарили udivil за хорошее сообщение:

Теxнарь (23.10.2019)

23.10.2019, 08:05

#129

Цитата:

Сообщение от udivil

Но многое указывает на то, что случайность существует. И случайность не отменяет причинно-следственную связь, а усложняет её, делает не механистической.

Интересно. Не могли бы Вы популярно подробнее объяснить и привести пример, что говорит в пользу существования случайности против аргумента несовершенства познания и знаний в этих случаях?
Разве статистикой и вероятностью мы пользуемся не до тех пор пока не удаётся определить точный закон и создать соответствующий инструмент?

Цитата:

Сообщение от udivil

Ну а мы проживём, сколько доведётся, исполним по мере сил свой долг, а ошибки наши вполне могут быть исправлены в будущем.

И, надеюсь, мы это увидим.

23.10.2019, 16:20

#130

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

что говорит в пользу существования случайности против аргумента несовершенства познания и знаний в этих случаях?

Ну как же. Еще Экклезиаст говорил, что "не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, но время и случай для всех их". Можете ли вы согласиться, что все ваши поступки однозначно предопределены?
Вот пример - радиоактивные элементы. Мы можем определить для них период полураспада, но предсказать распад конкретной молекулы не в силах. А ведь кусок радиоактивного вещества - довольно простая вещь, но и о нём у нас есть только статистическая информация.
Я склонен думать, что причинно-следственные связи в реальном мире имеют преимущественно статистический характер. В мире есть место случайности, непредсказуемости. И это прекрасно.

24.10.2019, 16:16

#131

Цитата:

Сообщение от udivil

Еще Экклезиаст говорил, что "не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, но время и случай для всех их".

Занятно. Вы считаете библию весомым аргументом в соисканиях понимания устройства Вселенной?

Цитата:

Сообщение от udivil

Можете ли вы согласиться, что все ваши поступки однозначно предопределены?

Почему бы и нет? Это вполне может не противоречить ощущению свободы и даже её фактическому относительному наличию. Возможно, абсолютная свобода и не нужна и даже всё могла бы испортить. Как если маленького ребёнка одного выпустить в большой город. Возможно, прекрасно именно то, что мир устроен именно так.

Цитата:

Сообщение от udivil

Вот пример - радиоактивные элементы. Мы можем определить для них период полураспада, но предсказать распад конкретной молекулы не в силах. А ведь кусок радиоактивного вещества - довольно простая вещь, но и о нём у нас есть только статистическая информация.
Я склонен думать, что причинно-следственные связи в реальном мире имеют преимущественно статистический характер.

Случайность существует в относительности сознания, тогда, когда мы чего-то не знаем. Перед нами с крыши на крыльцо случайно свалился кирпич. Это же не значит, что нет конкретных законов, обстоятельств и причин в силу которых это произошло. Просто они вне нашего сознания. Так же как молекулы радиоактивного вещества или газа.
Относительно сознания - случайность существует, но существует ли она как объективный механизм Вселенной?

25.10.2019, 09:57

#132

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Вы считаете библию весомым аргументом в соисканиях понимания устройства Вселенной?

Про Экклезиаста была, конечно, шутка. Доказательств, ясное дело, у меня нет, дело в общем ощущении. Абсолютно детерменированный мир, в моём представлении, бессмыслен. Что интереснее - механизм или организм, робот или человек?

25.10.2019, 15:32

#133

Думал в течение дня какие бы предложить Вам плюсы детерминированного мира, но пока не придумал, кроме вот возможности вернуться в прошлое и исправить и исправлять допущенные ошибки.
Это размышления на грани современных интеллектуальных возможностей человека.

Цитата:

Сообщение от udivil

Абсолютно детерменированный мир, в моём представлении, бессмыслен.

А как предопределённость крадёт у Вас смысл жизни? Что такого в этой случайности ценного для Вас?

Цитата:

Сообщение от udivil

Что интереснее - механизм или организм, робот или человек?

Прав детерминизм или не прав, это не отменяет для меня понимания того, что организм - это тоже механизм, да как и человек, как и робот. Робот как подражание самим себе, в отличие от человека - это наша способность разобраться в собственном устройстве и вообще в мире. Стремиться познать мир и себя - это должно быть одной из главных наших целей. Поставить знак равно между человеком и роботом - будет одной из ступенек в достижении этой цели. А стать роботами и превзойти устаревший механизм "человек" - следующей ступенькой.

26.10.2019, 19:36

#134

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

кроме вот возможности вернуться в прошлое и исправить и исправлять допущенные ошибки.

Если мы говорим об ошибке, то предполагаем существование альтернативы, возможность выбора. В жёстко детерменированном мире нет выбора, нет ошибок. Хочешь что-то исправить - создавай другой мир. Или как-то по-другому?

26.10.2019, 20:20

#135

Цитата:

Сообщение от udivil

Или как-то по-другому?

Альтернатива как следствие из изначального варианта. Разбившаяся ваза - ошибка, сборка вазы из осколков и исключение из цепочки событий приведшего к тому, что она разбилась - исправление ошибки. Если уничтожить саму возможность разбить вазу - это значит изменить её качество, обеднить мир.

Вы не ответили: почему на уровне ощущений Вам кажется детерминированный мир бессмысленным? Почему Вы хотети жить в мире, в котором есть случайность, что она Вам даёт?

27.10.2019, 08:21

#136

Раз ваше понимание детерменизма не исключает возможность выбора и альтернативы, то наши взгляды не сильно отличаются.

27.10.2019, 08:28

#137

Может оказаться так, что случайность уничижает выбор и альтернативу более, чем детерминизм.

11.01.2020, 15:49

#138

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

@Крашеная, я что-то пока не пойму у тебя разницу между выбором и свободой воли, разжуй?

у меня разница, выбор - уже не свобода,
свобода воли, это возможность выбирать в рамках предоставленного выбора.

11.01.2020, 19:14

#139

Цитата:

Сообщение от ДуренЪ

Звучит, как противоречие самому себе. Поясни?

11.01.2020, 19:20

#140

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Звучит, как противоречие самому себе. Поясни?

какое противоречие.
у тебя есть вариант - нажраться с вечера водки и с утра болеть похмельем,
есть вариант - не нажираться водки и не болеть с утра похмельем.
варианта - нажраться водки и с утра не болеть, у тебя нет.
был бы, была б свобода выбора, ибо свобода выбора, это отсутствие необходимости выбора.
а так, только свобода воли, которая дает тебе право выбора из имеющихся вариантов, при которых ты что то обретая от чего то отказываешься.
а противоречие тут не у меня, а в самом противоречии слов "свобода" и "выбор".

Последний раз редактировалось ДуренЪ; 11.01.2020 в 19:22..

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 01:49.

Имя		Запомнить?
Пароль