Квантовая физика и философия - Страница 57

28.06.2020, 01:07

#1121

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Зато широко используется термин "объект", причем именно как пара в дихотомии (объект | субъект): субъект является познающим исследователем, который исследует объект. По определению :-)

Что ж, вполне допускаю что моё утверждение грешит излишней категоричностью, а причина моей неосведомлённости о случаях использования термина "субъект" (с Вашим определением которого я полностью согласен) для получения результатов научной деятельности состоит в том что мне научной компетенции на это не хватает. Со случаями употребления учёными данного термина в данном значении мне конечно же приходилось сталкиваться, но я надеюсь Вы понимаете что это несколько разные вещи - употребить и применить для получения результата ? Если под "широко используется" Вы подразумевали второе а не первое, было бы интересно ознакомиться с примером - возможно я что-то пропустил.

Цитата:

Вообще-то, это хорошо известно ученым именно в явном виде без всяких "туманных намёков". Причем известно как раз из философии - философии и методологии науки.

Но ведь именно это Вы и сделали - то есть в лучших философских традициях "туманно намекнули неизвестно на что". В порядке научной гипотезы могу предположить, что причина по которой Вы избегаете приведения конкретной формулировки состоит в том, у каждого учёного и философа есть своё непоколебимое мнение (отличное от Вашего разумеется) насчёт того, что именно об этом "хорошо известно всем ученым и философам".

Цитата:

Как-то непонятно, отчего введена такая дихотомия и как из неё следуют текущие проблемы ученных.

Если прочитаете сначала (со второй половины этого поста ), думаю вопросов у Вас больше не останется.

Цитата:

Как логически, так и хронологически процесс познания выглядит так:
практика => теория => практика => теория => практика => ...

Да, но это не повод не отличать одно направление от другого - по приведённой выше ссылке Вы убедитесь в том, что это принципиально разные вещи, которые среди учёных различать не принято.

Цитата:

Причем вопроса о том, что было первым, даже не возникает: сама логика (и как вид мышления, и как теория) возникла из практики (опыта) :-)

Не возникает потому что не задавались, иначе бы так не сказали - "логика возникла из практики". При желании можно проверить, что это ложное суждение.

Цитата:

При этом каждый субъект может быть объектом изучения для другого субъекта.

Да, но он ведь не перестаёт от этого быть субъектом. А по Вашим словам он каким-то волшебным образом превращается в объект.

Цитата:

Статистически обобщая, можно сделать выводы о том, как именно сам субъект детерминирован физическими законами.

Так не бывает - то есть Вы ни одного случая привести не сможете в подтверждение этой мысли, не говоря уже о каких-то статистических обобщениях.

Цитата:

Вполне можно получить алгоритм по другим алгоритмам, которые близки к тому, который будет "думать" .

Как это по-научному - "вполне можно, но не могу помыслить ни одного примера в подтверждение". Может хоть попытаетесь опровергнуть, или иначе как на веру не согласитесь принять своё "вполне можно" ?

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

28.06.2020, 01:32

#1122

Цитата:

Сообщение от axby

Вы ни одного случая привести не сможете в подтверждение этой мысли

Я помогу. Если брать в качестве "субъекта"- человека, - каждый ограничен свойствами психики.
Если брать любое техническое средство- у всего есть тех-свойства)

Цитата:

Сообщение от axby

"вполне можно, но не могу помыслить ни одного примера в подтверждение".

Элементарно. Любые системные закономерности, свойственные разным системам, действующим по одним законам в разных приложениях, к примеру, самоорганизующиеся системы, системы фракталов. Одинаковый алгоритм, проявляющийся как в мышлении,так и в явлениях социума, в природных явлениях.
Любая методология создает общий алгоритм, который применим к разным конкретным сферам)

28.06.2020, 02:34

#1123

Цитата:

Сообщение от Sandy

Я помогу. Если брать в качестве "субъекта"- человека, - каждый ограничен свойствами психики.

Да чёто не помогает. Поможет если Вы опишете свойства психики как объекты - какие они на ощупь, каких бывают цветов, и так далее - можете выбрать любое из пяти известных науке чувств.

Цитата:

Значит Вы не знаете что такое алгоритм. Не сочтите за критику - не всем же быть программистами. Я Вам помогу : алгоритм - это последовательность предписаний, составленных на формальном языке. Согласно этому определению задача состоит в следующем : берём элементарный пример (скажем алгоритм сложения чисел в столбик, известный нам ещё со школы), и составляем последовательность предписаний, выполнение которых возвратит в качестве результата искомый алгоритм сложения целых чисел. Я хоть и программист, но мне такой алгоритм неизвестен - как впрочем и остальным программистам. Если уверены что он Вам известен, Вам достаточно его привести вместо того чтобы отвлечённо философствовать на эту тему. Ну или взять любой другой алгоритм и составить алгоритм его получения. Хоть один.

Цитата:

Любая методология создает общий алгоритм, который применим к разным конкретным сферам)

Понятно, между методологией и алгоритмом Вы тоже не видите разницы. Нет, это принципиально разные вещи.

Последний раз редактировалось axby; 28.06.2020 в 02:41..

28.06.2020, 05:47

#1124

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Мне кажется, наука сейчас не столь категорична) В качестве гипотезы вполне может и допустить.

Но проверять её никогда не станет. Ну и толку в науке от гипотез, вопрос об экспериментальной проверке которых даже не ставится ? Я считаю столь "лояльное" отношение к гипотезам антинаучным, поэтому категоричность, на мой взгляд - это как раз то, чего науке не хватает.

Цитата:

Только опять же сочетание "существование" и "непроявленные феномены" не очень понятно.

Да там нечего понимать - непроявленное может быть проявленным, и как следствие потенциально существует в виде "множества всех возможных вариантов развития событий". Странно что эта мысль вызывает у Вас такие сложности в понимании. Теперь мне хоть понятна причина, по которой Вы не распознаёте значения термина "гильбертово пространство".

Цитата:

Думаю, непроявленные феномены - не какие-то объекты, которые плавают где-то в пространстве и ждут, когда их обнаружат, выберут и т.п. Такое понимание кажется немного наивным.

Похоже у Вас его вообще нет, иначе бы Вы понимали что это неизбежно следует из факта наличия у субъекта выбора. То есть достаточно предположить что выбор есть, как за этим с необходимостью (от слова "без вариантов") последует представление о "каких-то объектах, которые плавают где-то в пространстве и ждут, когда их обнаружат, выберут и т.п.".

Цитата:

Восточная философия намного сложнее и многограннее.

Извините, но по-моему Вы её только дискредитируете своими суждениями.

Цитата:

1. Я являюсь субъектом. Для меня это относительная истина.

То есть для других Вы можете им не быть ?

Цитата:

2. Суть реальности мне непонятна, если слово "суть" понимать в широком философском ключе.

Ага, философы любят выражать свои мысли оксюморонами, меняя общепринятые значения слов на противоположные. Так и здесь : "суть" в общепринятом значении этого слова неразделима с представлением о её понимании - для того-то её и вычленяют из множества частностей, чтобы сделать мысль легкодоступной для понимания. А у Вас всё наоборот получается, поэтому и я не могу понять зачем Вам понадобилось это словосочетание - "суть реальности". Пользуетесь им с целью ничего не понимать - так что ли ?

Цитата:

3. Понимание опять же в том самом, широком смысле, не может быть просто разновидностью чего-либо.

То есть Вы не воспринимаете ничего из того что понимаете ?

Цитата:

Если под ним подразумевается понимание реальности

Нет, именно в самом широком смысле - "понимание как таковое", то есть неважно чего именно.

Цитата:

Однако, понимание некоторых относительных вещей у нас имеется и это результат аналитической деятельности)

Я не понимаю ни одной относительной вещи. Если Вы уверены в том, что Вам такая возможность доступна, приведите пожалуйста пример чтобы я понял о чём Вы.

Цитата:

Так по-Вашему, надо усилить в себе Субъекта, чтобы это не был случай вырожденной жизни?))

Не "усилить", а "включить" - ноль ведь на сколько не умножай, он так нулём и останется.

Цитата:

В таком случае, может быть лучше вырожденная жизнь?))

Может быть, а может не быть - я же говорю, у меня раз на раз не приходится. А по Вашим словам у меня получается так, что Вы только один вариант считаете "правильным" (предпочтительным для себя) - никогда и ни при каких обстоятельствах не ставить перед собой целей, потому что это "отстой".

Цитата:

Те направления, которые мы рассматривали, как раз направлены на преодоление этого условно говоря демона "эго", этой зацикленности на себе как на грубом, так и на самых утонченных уровнях.

То есть, наличие жизненных целей Вы считаете тем "демоном", от которого лучше избавиться. Можете как-то прояснить свою позицию в этом вопросе, а то мне она кажется мягко говоря странноватой.

Цитата:

А у Зеланда получается: Создай себе волшебную палочку и забавляйся.

Можете объяснить, что Вы видите в этом плохого лично для себя ?

Цитата:

Если рассматривать это метафорически, то напоминает поведение богов высших миров буддийской космологии, а именно психокосма, поведение богов наслаждающихся собственными творениями, наслаждающимися реализаций того, о чем они подумают, наслаждающихся творениями других и т.п.))

В смысле - Вы никогда не получали удовольствия от прослушивания музыки, прочтения книг, просмотра фильмов, и ознакомления с прочими произведениями творчества, или получали но считаете это чем-то предосудительным ?

Цитата:

Как известно, рождение в таких мирах - это не высший пилотаж, и уж тем более, их занятия не духовны)))

Опять Пелевина навеяли - на этот раз отрывок из его рассказа "Жизнь и приключения сарая номер XII" :

Цитата:

Когда он захотел поделиться некоторыми из своих переживаний с оккультно ориентированным гаражом, стоящим рядом, он услышал в ответ, что высшее счастье на самом деле только одно, и заключается в экстатическом единении с архетипом гаража — как тут было рассказать собеседнику о двух разных видах совершенного счастья, одно из которых было складным, а другое зато имело три скорости.
— Что, и я тоже должен стараться почувствовать себя гаражом? — спросил он как-то.
— Другого пути нет, — отвечал гараж, — тебе это, конечно, вряд ли удастся до конца, но у тебя все же больше шансов, чем у конуры или табачного киоска.
— А если мне нравится чувствовать себя велосипедом? — высказал Номер ХII свое сокровенное.
— Ну что же, чувствуй — запретить не могу. Чувства низшего порядка для некоторых — предел, и ничего с этим не поделаешь, — сказал гараж.

По-моему в точку

Цитата:

Это все в целом я объяснила метафорически и с точки зрения философии.

Надеюсь и я не оставил у Вас пробелов в понимании того, что я читаю из Ваших ответов.

Цитата:

У Вас мысль стоит на вершине и командует?

Нет, про мысли я высказывался вполне однозначно и определённо : "они существуют нигде и никак".

Цитата:

Как бы так?

Как видите, не совсем.

Цитата:

Однако считается, что все обладает природой абсолютного)

Если "все мысли", тогда да - куда уж абсолютнее. Но Вы похоже как-то не так понимаете восточные учения.

Цитата:

Сказали бы если хотя бы не "мысль", а "ум", "сознание" - тогда это еще можно было бы связать с концепциями некоторых философских школ.

А "мысль", "ум", "сознание" - разве это не мысли ? Поэтому я и говорю - абсолютнее мысли ничего не придумаешь. Если Вы думаете что это удалось сделать буддистам, поделившихся с нами результатами своих размышлений о пустоте, то скорее всего Вы их действительно не так поняли.

Цитата:

Это уже эзотерика, а не философия, простите.

Причём тут эзотерика вообще ? По-моему это общеизвестный пример работы эгрегора - я про обезьян, научившихся чистить бананы одновременно на нескольких островах. Не говоря уже о рекламе - тоже скажете что её эзотерики придумали ?

Цитата:

К тому же понятие "эгрегор" как бы излишний, и никак не вписывается в выше рассматриваемую философию.

Я понял - если буддисты некомпетентны в каких-то вопросах, значит и Вам нельзя об этом думать. А без костылей никак ?

Цитата:

Мозги отдельно, эгрегоры отдельно.

Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.

Цитата:

Кто-то кого-то детерминирует, считывает у кого-то - таких учений очень много на самом деле,

Мне только одно известно, но даже его я не использую в качестве костылей потому что всё могу объяснить своими словами и подкрепить их наглядными примерами из жизни.

28.06.2020, 09:37

#1125

Цитата:

Сообщение от axby

а чёто не помогает. Поможет если Вы опишете свойства психики как объекты - какие они на ощупь, каких бывают цветов, и так далее - можете выбрать любое из пяти известных науке чувств.

Вброс не плохой, но чисто демагогический. Ловите обратку.
Может Вы опишете то, чем оперирует математика?
Кидаю Вам Ваше же:

Цитата:

Сообщение от axby

Поможет если Вы опишете свойства (психики)математики как объекты - какие они на ощупь, каких бывают цветов, и так далее - можете выбрать любое из пяти известных науке чувств.

Математика- абсолютно искусственная конструкция, при этом, гляди-ка, находит применение в жизнедеятельности человека.
Рецепторы являются инструментами психики. "Пощупать", "ощутить" психику человека в целом, как явление фактической реальности невозможно средствами самой психики, но возможно описать ее проявления посредством ее же проявления- мышления)

Цитата:

Сообщение от axby

Значит Вы не знаете что такое алгоритм. Не сочтите за критику - не всем же быть программистами.

Можно увидеть от Вас описание "формального языка" уже предложенным Вами методом верификации посредством пяти перцептивных человеческих рецепторов? Что это за "зверь" и как его "пощупать?

Цитата:

Сообщение от axby

это последовательность предписаний, составленных на формальном языке.

Цитата:

Сообщение от axby

составляем последовательность предписаний, выполнение которых возвратит в качестве результата искомый алгоритм сложения целых чисел.

То есть, Вам непонятно отличие формулы от руководства к применению этой формулы?
Как же все было просто, если бы достаточно было формул, но не нужно было учить их применению.
Но ведь не работает Ваш "алгоритм", ибо не является действующей реальностью)

Цитата:

Сообщение от axby

Понятно, между методологией и алгоритмом Вы тоже не видите разницы. Нет, это принципиально разные вещи.

Неужели? Методологию формулой не запишешь?
И да-а.. Я ринусь приводить примеры, когда тема запестрит реальными примерами к вашим теоретизированиям)

Последний раз редактировалось Sandy; 28.06.2020 в 09:45..

28.06.2020, 09:56

#1126

Цитата:

Сообщение от axby

По-моему это общеизвестный пример работы эгрегора - я про обезьян, научившихся чистить бананы одновременно на нескольких островах. Не говоря уже о рекламе - тоже скажете что её эзотерики придумали ?

Цитата:

Сообщение от axby

Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.

Хм.. понятно.. У Вас, похоже, дым бежит впереди паровоза.
Обезъяны научились одновременно чистить бананы на разных островах вследствие одинакового устройства их мозга. Видимость чего-то сходного, пояснения этого чем-то не означает того, что пояснение указывает причину)
И да-а.. Можно подробнее о том, как именно "эгрегор" влияет на мозг? Посредством чего?
Как именно?

Цитата:

Сообщение от axby

что всё могу объяснить своими словами и подкрепить их наглядными примерами из жизни.

Указание на факты не является доказательством истинности этих фактов относительно рассматриваемого явления)

Последний раз редактировалось Sandy; 28.06.2020 в 10:00..

Поблагодарили Sandy за хорошее сообщение:

Элеонора (28.06.2020)

28.06.2020, 12:46

#1127

Цитата:

Сообщение от Sandy

Вброс не плохой, но чисто демагогический. Ловите обратку.

Мне понравилась Ваша обратка - озвучили мой ход мысли и пришли к идентичному выводу. Кроме шуток - внимательно перечитал Ваши утверждения, и не увидел принципиальных расхождений с тем как я себе это представляю. Выпишу ключевые моменты :

Цитата:

(1) То есть, Вам непонятно отличие формулы от руководства к применению этой формулы?
(2) Методологию формулой не запишешь?

Из первого вопроса делаю вывод, что Вы согласны с тем, что формула и руководство к её применению - это принципиально разные вещи. Следовательно, на второй вопрос Вы даёте положительный ответ - не станете же Вы себе противоречить. Видите непротиворечивый способ совмещения первого вопроса с отрицательным ответом на второй - поделитесь, а то я не вижу.

Цитата:

И да-а.. Я ринусь приводить примеры, когда тема запестрит реальными примерами к вашим теоретизированиям)

Этого не понял - вроде и так пестрит, голословными утверждениями не привык разбрасываться. Да и сам постоянно сетую на то, что мои собеседники избегают подкреплять свои теоретические наработки примерами из жизни, чтобы было хоть понятно о чём идёт речь.

28.06.2020, 12:56

#1128

Цитата:

Сообщение от axby

Восточная философия намного сложнее и многограннее.
Извините, но по-моему Вы её только дискредитируете своими суждениями.

Извиняю. Интересно, чем конкретно я ее дискредитирую?) Не хочу вводить туда понятие "эгрегор"?)) Не хочу вводить туда это любимое от информатиков: ИНФОРМАЦИЯ ПЕРВИЧНА!?))
Хорошо, я готова так "дискредитировать" восточную философию, которую я, по Вашим словам, раньше понимала, но вдруг резко перестала понимать после того как высказалась, что мне не нравится учение Зеланда!

Ну математики, программисты и прочие исты, кто "постиг" реальность с помощью алгоритмов, измерил, так сказать, гармонию линейкой, уж простите меня, в такое не верю))) Не воспринимайте серьезно! Но Вы раз постигли, то не обидитесь))))))

И раз мы уж начали говорит в том ключе, я еще раз "подискредитирую" восточную философию: Никакое интеллектуальное знание не выражает окончательный смысл, состояние явлений. Абсолютное непостижимо для интеллекта, так как абсолютное запредельно любым концептуальным удвоениям. Говорить концептуально об абсолютном неправильно. На относительном уровне сущностная природа относительного - это реализация, да. Но что поняли? Это невыразимо, об этом невозможно сказать. "Я знаю, я понял, я могу сказать, я могу, я, я, Я, Я" - это Я раздувается все больше и больше. Интеллект, обладающий таким пониманием, может возгордиться и вознестись. Ошибочное понимание разрушит понимание. Высокомерны те, кто думает: Я достиг, я понял все - это происки Мары)))) В абсолютном понимании истины неделимы)))

Поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Sachnew (28.06.2020)

28.06.2020, 13:15

#1129

Цитата:

Сообщение от axby

Из первого вопроса делаю вывод, что Вы согласны с тем, что формула и руководство к её применению - это принципиально разные вещи.

Нет.
Это проявление взаимосвязанности , обнаруживающее разные факторы , относящиеся к одному явлению.
Алгоритм- описывает конкретный порядок действий с конкретными величинами.
Руководство к применению позволяет именно осуществить факт "жития" данного алгоритма, а не почиванию оного в бозе забвения неприменимости)

Цитата:

Сообщение от axby

Извините. Примеров не заметила. Теоретизирования в доказательство теоретезирований.
Как увидела, так и показываю)

Последний раз редактировалось Sandy; 28.06.2020 в 13:22..

Поблагодарили Sandy за хорошее сообщение:

Sachnew (28.06.2020)

28.06.2020, 13:44

#1130

Цитата:

axby : Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.
Sandy : Хм.. понятно.. У Вас, похоже, дым бежит впереди паровоза.

А у Вас наоборот - сначала пишете слово, а потом думаете что оно означает ?

Цитата:

Обезъяны научились одновременно чистить бананы на разных островах вследствие одинакового устройства их мозга.

Если под "одинаковым устройством их мозга" понимать "у них один мозг на всех", который дал им команду начать чистить бананы одновременно на нескольких островах, тогда всё верно. Но Вы похоже не считаете нужным различать эти тонкости и не учитываете то обстоятельство, что у обезьян не было возможности поделиться друг с другом этой информацией напрямую - то есть "нетелепатическим" способом, при котором каждая обезьяна пользуется своим, пусть и одинаково устроенным мозгом. Если Вы эту "мелочь" не учитываете, тогда конечно термин "эгрегор" Вам без надобности. Я учитываю, потому и пользуюсь.

Цитата:

Видимость чего-то сходного, пояснения этого чем-то не означает того, что пояснение указывает причину)

Вообще-то речь идёт не столько о "сходном", сколько об "одновременном". То есть Вы полностью игнорировали ключевой момент и пытаетесь о чём-то на эту тему дискутировать.

Цитата:

И да-а.. Можно подробнее о том, как именно "эгрегор" влияет на мозг? Посредством чего?
Как именно?

О квантовой запутанности что-нибудь слышали ? По крайней мере мне неизвестны другие физические явления, способные обеспечить доступные эгрегорам возможности.

Цитата:

Приведите пожалуйста пример ложного факта, иначе я даже приблизительно не пойму что Вы хотели этим сказать.

28.06.2020, 14:15

#1131

Цитата:

Сообщение от Sandy

Это проявление взаимосвязанности , обнаруживающее разные факторы , относящиеся к одному явлению.

Но я ведь явно дал Вам понять о том, что в упор себе не представляю этой взаимосвязи - программист, что с меня взять. Вот и гадай теперь - то ли Вы по каким-то причинам решили от меня эту информацию скрыть, то ли действительно не можете помыслить примера того, как одно можно совместить с другим.

Цитата:

Алгоритм- описывает конкретный порядок действий с конкретными величинами.

Ну вот и составьте порядок действий, выполнение которых приводит к появлению алгоритма. Ещё раз : мне не известно ни одного такого случая, поэтому всё что Вы скажете об этом на словах меня совершенно не впечатлит.

Цитата:

Руководство к применению позволяет именно осуществить факт "жития" данного алгоритма, а не почиванию оного в бозе забвения неприменимости)

Это как понимать - типа я должен не заметить Вашего ненавязчивого перескока от "формулы" к "алгоритму" ? Вы ведь только что сказали что понимаете что это не одно и то же. Формулы ведь тоже разными бывают. Переместительный закон сложения - это формула или где ? А вот руководства по его соблюдению мне ещё не приходилось встречать в своей жизни. А Вам ?

Цитата:

Извините. Примеров не заметила.

Хорошо, в следующий раз буду капсом и болдом выделять слово "ПРИМЕР" перед тем как его привести ))

Цитата:

Теоретизирования в доказательство теоретезирований.
Как увидела, так и показываю)

Правильно увидели - теории ведь по-другому и не строятся, если они конечно пригодны для практического применения. Поэтому я и говорю - не часто встретишь собеседника, который бы так хорошо меня понимал. Даже не понял о чём мы спорим (не считая темы об эгрегорах конечно).

28.06.2020, 14:22

#1132

Цитата:

Сообщение от Элеонора

А у Зеланда получается: Создай себе волшебную палочку и забавляйся. Если рассматривать это метафорически, то напоминает поведение богов высших миров буддийской космологии, а именно психокосма, поведение богов наслаждающихся собственными творениями, наслаждающимися реализаций того, о чем они подумают, наслаждающихся творениями других и т.п.)) Как известно, рождение в таких мирах - это не высший пилотаж, и уж тем более, их занятия не духовны))

Плохо разбираюсь в этих темах, но вот тут то и происходит основная подмена, как мне кажется.
Короче: Делай чё хош, потому что ты это хош!) Некоторые "эзотерики" действительно спекулируют на этих склонностях человеков) Спекулируют - это словечко засело у меня в мозгу из Вашей темы про секты)

28.06.2020, 14:40

#1133

Цитата:

Сообщение от axby

А у Вас наоборот - сначала пишете слово, а потом думаете что оно означает ?

Кто говорил о сути "слова"?

Цитата:

Сообщение от axby

Если под "одинаковым устройством их мозга" понимать "у них один мозг на всех", который дал им команду начать чистить бананы одновременно на нескольких островах, тогда всё верно. Но Вы похоже не считаете нужным различать эти тонкости и не учитываете то обстоятельство, что у обезьян не было возможности поделиться друг с другом этой информацией напрямую - то есть "нетелепатическим" способом, при котором каждая обезьяна пользуется своим, пусть и одинаково устроенным мозгом. Если Вы эту "мелочь" не учитываете, тогда конечно термин "эгрегор" Вам без надобности. Я учитываю, потому и пользуюсь.

Однако мартышки, живущие на островах с кокосовыми пальмами не погибли от голода.

Биологическая потребность вкупе с инструментом обеспечения этой потребности (мозгом), обеспечило реализацию этой потребности. Сходные условия( банановые пальмы) - сходная реализация.
Иногда банан, это просто банан, и не обязательно в простейшем искать сложнейшее.

Цитата:

Сообщение от axby

Не вижу смысла тратить на это мое время.
На мой взгляд, вначале определяют задачу поиска, потом согласовывают термины, при этом необходимость согласования проявляется по мере обсуждения, когда расхождение в понимании терминов мешает дальнейшему совместному поиску.
Если задача определена сутью темы, то есть поиск сознания посредством квантовой механики,
то, на мой взгляд, алгоритм к этому поиску имеет меньше отношения, чем взмах крыльев бабочки к какому-либо урагану, ибо сама эта задача- бессмысленна)
Зачем мне определять то, в чем не вижу необходимости?

Цитата:

Сообщение от axby

Повторяю.
Указание на какие-то факты не является доказательством верности сути явления)
При чем здесь вообще "сходное" или "одновременное"?

Цитата:

Сообщение от axby

Приведите пожалуйста пример ложного факта, иначе я даже приблизительно не пойму что Вы хотели этим сказать.

Я что-либо обозначила- "ложным"?

28.06.2020, 15:34

#1134

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Интересно, чем конкретно я ее дискредитирую?)

Я не думаю что буддисты не понимают элементарных вещей :

Цитата:

То есть достаточно предположить что выбор есть, как за этим с необходимостью (от слова "без вариантов") последует представление о "каких-то объектах, которые плавают где-то в пространстве и ждут, когда их обнаружат, выберут и т.п.".

Да, они этим не пользуются, но из этого ведь не следует что они этого не понимают, не так ли ? Они это очень хорошо понимают, ведь по сути задача которую они перед собой ставят состоит в том, чтобы избавиться от необходимости выбирать - короче от всей этой жизненной суеты. Поэтому им побоку квантовая механика. Но можете ли Вы сказать это о себе, и отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что мы здесь не духовными практиками занимаемся, а теоретическими исследованиями ? Подумайте об этом перед тем как в очередной раз совершить этот тяжкий грех )))

Цитата:

Не хочу вводить туда понятие "эгрегор"?))

Вы сначала определитесь, куда Вы собираетесь его вводить или не вводить - в буддизм или квантовую физику ? А то Вы вроде бы как начали с проведения аналогий между КМ и буддизмом, а теперь в Вашей аргументации наметились обратные тенденции. Если Вы себя не понимаете, то как я смогу понять Вас ?

Цитата:

Не хочу вводить туда это любимое от информатиков: ИНФОРМАЦИЯ ПЕРВИЧНА!?))

Я больше о мысли - то есть не разделяю в данном контексте информацию с её пониманием (оно же "мысленное восприятие").

Цитата:

Хорошо, я готова так "дискредитировать" восточную философию, которую я, по Вашим словам, раньше понимала, но вдруг резко перестала понимать после того как высказалась, что мне не нравится учение Зеланда!

Причём тут Зеланд вообще ? На его учение я сослался только для того, чтобы Вы лучше поняли значение математического термина "гильбертово пространство". Так бы и сказали "мне не понравился термин потому что я его не понимаю" - вместо того чтобы на Зеланда грешить, который объяснил это доступным языком.

Цитата:

Ну математики, программисты и прочие исты, кто "постиг" реальность с помощью алгоритмов

Но я ведь утверждал прямо противоположное, а именно - то что мне неизвестно ни одного случая "постижения по алгоритму". С @Sandy, опять же, дискутируем на эту тему. Неужели для Вас не очевидно, что Вы интерпретировали мои слова диаметрально противоположным образом ?

Цитата:

Не воспринимайте серьезно! Но Вы раз постигли, то не обидитесь))))))

Ещё раз извините если задел Ваши идеологические приоритеты, и попросил бы Вас внимательнее отнестись к тому, на чём я неоднократно акцентировал Ваше внимание.

Цитата:

И раз мы уж начали говорит в том ключе, я еще раз "подискредитирую" восточную философию: Никакое интеллектуальное знание не выражает окончательный смысл, состояние явлений.

Для меня существенно только то, понимаете Вы смысл того о чём утверждаете или нет. Соответственно, "неокончательные смыслы" полагаю непригодными для размышлений. Если Вы считаете что это чем-то противоречит буддизму, значит неправильно понимаете буддизм. Да, им это на фиг не надо, я бы наверное и сам от такого кайфа забил на всю эту муть - декогеренция, квантовая запутанность, гильбертово пространство, и прочие "игры разума". Просто я занимаюсь на этом форуме теоретическими исследованиями, а Вас похоже больше идеологическая полемика привлекает. Можем и в этом ключе подискутировать - мне всё равно о чём думать. Обещаю что буду хорошо себя вести и постараюсь больше не задевать Ваших чувств.

Цитата:

Абсолютное непостижимо для интеллекта, так как абсолютное запредельно любым концептуальным удвоениям.

Тогда для чего оно постижимо, если интеллект на эту роль не подходит ?

Цитата:

Говорить концептуально об абсолютном неправильно. На относительном уровне сущностная природа относительного - это реализация, да. Но что поняли? Это невыразимо, об этом невозможно сказать.

Ну дык я об этом и не говорю, а если и говорю то пониманию под "абсолютным" совсем другое. А вот зачем Вы об этом говорите и как это поможет нам понять квантовую механику, я до сих не могу врубиться. Да Вы вроде и не пытались ответить на вопрос "зачем".

Цитата:

"Я знаю, я понял, я могу сказать, я могу, я, я, Я, Я" - это Я раздувается все больше и больше.

В смысле, знать - это плохо ? Отстойно, демонично, эгоистично - ничего не перепутал ?

Цитата:

Интеллект, обладающий таким пониманием, может возгордиться и вознестись.

Да вроде не страдаю этими детскими комплексами. А что, произвожу такое впечатление ?

Цитата:

Ошибочное понимание разрушит понимание.

Как можно разрушить то, что по Вашим же словам не может быть окончательным ?

Цитата:

Высокомерны те, кто думает: Я достиг, я понял все - это происки Мары))))

Да, математики ещё те сволочи )))

Цитата:

В абсолютном понимании истины неделимы)))

То есть, абсолютное понимание вполне себе достижимо - ну, раз Вам известно о том, что истины в нём неделимы. При этом людей, которым удалось этого понимания достичь, Вы характеризуете следующим образом :

Цитата:

"Я знаю, я понял, я могу сказать, я могу, я, я, Я, Я" - это Я раздувается все больше и больше. Интеллект, обладающий таким пониманием, может возгордиться и вознестись. Ошибочное понимание разрушит понимание. Высокомерны те, кто думает: Я достиг, я понял все - это происки Мары))))

Что ж, самокритично.

Последний раз редактировалось axby; 28.06.2020 в 15:49..

28.06.2020, 17:11

#1135

Цитата:

Сообщение от Sandy

Кто говорил о сути "слова"?

Извините, не так Вас понял. Сейчас только сообразил, что Вы имели в виду что это не эгрегоры влияют на мозги, а наоборот. В таком случае причина наших разногласий тривиальна : Вы заведомо исключаете из рассмотрения обратную связь - то обстоятельство, что мы не просто их создаём, но и у них есть рычаги управления нами. Но всё равно мой ответ не теряет своей актуальности :

Цитата:

axby : Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.
Sandy : Хм.. понятно.. У Вас, похоже, дым бежит впереди
паровоза.
axby :А у Вас наоборот - сначала пишете слово, а потом думаете что оно означает ?

Имеем следующее : с одной стороны, Вы не пользуетесь определением эгрегора, а с другой считаете уместным на эту тему дискутировать. Поэтому я и говорю, что по сути мы дискутируем на разные темы ввиду полного игнорирования Вами того ключевого момента, который только и делает эгрегор эгрегором.

Цитата:

axby : Если Вы эту "мелочь" не учитываете, тогда конечно термин "эгрегор" Вам без надобности. Я учитываю, потому и пользуюсь.
Sandy : Однако мартышки, живущие на островах с кокосовыми пальмами не погибли от голода.

Как из этого следует отсутствие необходимости в использовании термина "эгрегор" для объяснения того, что мартышки тысячелетиями не заморачивались чисткой бананов, и вдруг начали синхронно выполнять эти действия, не имея возможности взаимодействовать друг с другом напрямую ? По-моему Вы просто избегаете говорить на эту тему, потому и решили перевести её другую. По крайней мере Вы не объяснили как одно связано с другим.

Цитата:

Сходные условия( банановые пальмы) - сходная реализация.

Ещё раз : я не о сходности, а о синхронизации - разницу чувствуете ?

Цитата:

Не вижу смысла тратить на это мое время.

Разумеется не видите, у Вас ведь нет такой возможности - потратить время на приведение несуществующего в природе примера.

Цитата:

На мой взгляд, вначале определяют задачу поиска, потом согласовывают термины

Как Вы сможете определить задачу, не понимая слов из которых её формулируете ?

Цитата:

Если задача определена сутью темы, то есть поиск сознания посредством квантовой механики, то, на мой взгляд, алгоритм к этому поиску имеет меньше отношения, чем взмах крыльев бабочки к какому-либо урагану, ибо сама эта задача- бессмысленна)

А мне интересно решать логические задачи - особенно имеющие прямое отношение к квантовой механике в теме о квантовой механике.

Цитата:

Зачем мне определять то, в чем не вижу необходимости?

Мне тоже незачем определять то, в чём я не вижу необходимости. Так что и в этом вопросе у нас прослеживается полное единомыслие.

Цитата:

При том что Вы подменили то что действительно здесь существенно (одновременное) на то что "к этому поиску имеет меньше отношения, чем взмах крыльев бабочки к какому-либо урагану" (сходное). То есть фактически предложили мне обсудить совсем другую тему.

Цитата:

Я что-либо обозначила- "ложным"?

Да, это прямо следует из Вашего утверждения - то что факты бывают ложными (а иначе зачем доказывать то, что по его определению уже доказано ?).

28.06.2020, 17:26

#1136

Цитата:

Сообщение от axby

Согласен, это круче чем героин, и отходняков меньше Про возможности только не понял - ну нравится людям втыкать в себя, никому они этим не мешают, на геополитические ситуации вроде влияния не оказывают. Как Вы думаете - это от того что они такие порядочные, или у них просто нет такой возможности ?

Опять героин?) Он уже где-то упоминался в качестве символа!) Круче - не круче - какая разница?)) Испокон веков, так сказать, рекомендуется не привязываться к необыкновенным ощущениям и т.п, которые могут возникать в результате тех или иных практик. Не просто так)
Нравится людям забавляться, например, измененными состояниями сознания и т.п. - что ж, их выбор, как Вы любите говорить. Но на мой взгляд, совсем плохой выбор. Может и кому-то мешают, все же взаимосвязано))
Кто порядочный, не поняла?) Просто мое мнение, если мы имеем в виду настоящих практиков, мудрецов и т.п. (как угодно в принципе можно назвать), то да, они не делают чего-то от того, что у них нет такой мотивации, а не от того, что у них нет такой возможности.

Цитата:

Сообщение от axby

А по Вашим словам получается так, что его участие в этой секте могло как-то способствовать появлению у него "гуроических качеств". Возможно это и было исходным побуждающим мотивом, но к означенному Вами "главному" этот мотив как видите имеет "несколько противоположное" отношение.

Не убедительно, что противоположное)

Цитата:

Сообщение от axby

То есть, достойной мотивацией духовных практик может только причинение себе вреда - ну, раз получение желаемого результата считается отстоем ?

Что за ерунда?) Когда начинаются вот такие передергивания моих слов, это здорово напоминает нечестную игру в целях лишь бы быть первым)
Зачем так из крайности в крайность?) Срединный подход Вам, похоже, претит) Крайности, игра на когнитивных диссонансах очень не позитивны для дискуссии.

Цитата:

Сообщение от axby

Ну да, Зеланд писал для людей которые ставят перед собой какие-то жизненные цели, а буддисты называют это "отстоем". Я и тех и тех могу понять - у самого раз на раз не приходится. А Вы только одну сторону этой медали признаёте ?

Еще одно неоправданное заострение! Не думаю, извините, что Вы понимаете и тех и других))

Цитата:

Сообщение от axby

Ну не плагиатом же заниматься.

В том то и дело что там, как кажется, много этого самого плагиата. Но, конечно, кое-что нужно своего добавлять. Знаете, как пишут в большинстве своем диссертации? Берется разное из различных источников, кое-что переделывается под "свое", перемешивается, заостряется какой-то момент, выделяются основные положения, и опять все перекручивается в общем котле. Это нудно, конечно. Но вроде не плагиат. А вот когда рассматриваем различные учения, их концепции, то такая мешанина вовсе не к месту, ну это мое мнение.

Цитата:

Сообщение от axby

Вам неизвестно значение терминов "эгрегор"

известно)

Цитата:

Сообщение от axby

Спорить о буддизме в мои планы не входило. Другое дело квантовая физика.

Когда мы проводили параллели, то невозможно было одновременно с этим применять мышление по концепции Зеланда. О квантовой физике мы вроде тоже не спорили) Эти параллели обсуждаемы, опять повторюсь "это философия", в этом контексте и говорили. А Вы, может я ошибаюсь, конечно, постулируете, что вывели новое знание, проверили, решили и т.п. Это, мягко говоря, слишком самонадеянно.

Поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Sachnew (30.06.2020)

28.06.2020, 17:35

#1137

Цитата:

Сообщение от axby

В таком случае причина наших разногласий тривиальна : Вы заведомо исключаете из рассмотрения обратную связь - то обстоятельство, что мы не просто их создаём, но и у них есть рычаги управления нами. Но всё равно мой ответ не теряет своей актуальности :

Цитата:

Сообщение от axby

Цитата:

Сообщение от axby

Вместо того, чтобы теореотизировать Вашими домыслами о том, как и что я понимаю,
не проще ли было ответить на мой вопрос: каким образом эгрегор влияет на мозг обезьян.
Обозначьте известный Вам механизм, последовательность воздействия.
И еще.. Ну- у сказал кто-то об одновременности озарения у мартышек. И?
Насколько достоверен данный факт с учетом некоторых, как бы, временных явно не ближайших условий?
Как, в чем конкретно, на что именно , посредством чего влияет эгрегор на мозг,
и как это соотносится с темой?
Эгрегоры влияют на мозг? Оюшки..
Нам до открытий нейрофизиологов и в кошмарном сне не привиделось бы,
что такое этот мозг и что на него влияет.
И их сведения даже не верхушка айсберга, а меньше пылинки на этой верхушке.
И? Вы в курсе всех возможных воздействий фактической реальности на несчастные человеческие мозги?
Или усмотрели какой-то особо ценный и влиятельный из эгрегоров,
чтобы обосновать какую-то еще синхронность чего-то с чем-то?

Цитата:

Сообщение от axby

Мило.. И где Ваше "ощупывание" математики или "формального языка"?

Цитата:

Сообщение от axby

Как Вы сможете определить задачу, не понимая слов из которых её формулируете ?

Вопрос тогда в степени осознания собственной задачи.
Больше похоже не на лингвистический затык, а на сложность обнаружения самого смысла задачи)

Цитата:

Сообщение от axby

То есть фактически предложили мне обсудить совсем другую тему.

Никак не возможное действо, с учетом того, что Вами Ваше направление поиска пока и не обозначено, ввиду Ваших затруднений с лингвистикой.

Цитата:

Сообщение от axby

Да, это прямо следует из Вашего утверждения - то что факты бывают ложными (а иначе зачем доказывать то, что по его определению уже доказано ?).

Не соответствующие сути явления- не означает- ложное.
Это из серии одной из мантр философов- если что-то последовало за чем-то, это не означает, что первое является причиной второго. Ошибки в восприятии заложены механизмом нашей психики, иначе было бы скушно в этом мире) Но ошибочно не означает- ложно, тем более с обозначенным Вами акцентом "ложности"))

Последний раз редактировалось Sandy; 28.06.2020 в 17:46..

Поблагодарили Sandy за хорошее сообщение:

Sachnew (30.06.2020)

28.06.2020, 17:37

#1138

Цитата:

Сообщение от axby

Совсем не задели, не беспокойтесь))

Цитата:

Сообщение от axby

Соответственно, "неокончательные смыслы" полагаю непригодными для размышлений. Если Вы считаете что это чем-то противоречит буддизму, значит неправильно понимаете буддизм.

Ну конечно, Вы знаете, как понимаю я, как понимают они, как все понимают в общем. Все ясно))

28.06.2020, 20:37

#1139

Цитата:

Сообщение от axby

Со случаями употребления учёными данного термина в данном значении мне конечно же приходилось сталкиваться, но я надеюсь Вы понимаете что это несколько разные вещи - употребить и применить для получения результата ? Если под "широко используется" Вы подразумевали второе а не первое, было бы интересно ознакомиться с примером - возможно я что-то пропустил.

Вся методология науки основана на этом. Есть даже специальный раздел философии, который это изучает - философия научного познания. Так что нет смысла повторять известный базис в каждой научной работе, точно так же как не там не приводят в явном виде таблицу умножения или теорию дифференциального исчисления.

К тому же прямое указание на объект и субъект таки есть в каждой раучной работе. Там так и пишут: предмет (объект) такой-то, автор (субъект) - такой-то :-)

Цитата:

Сообщение от axby

Я не причисляю себя к альтернативщикам, и разделяю определение, которое вы найдете практически в любом современном учебнике по философии научного познания. Которое, кстати, до сих пор не принципиально отличается от ленинского :-)

Цитата:

Сообщение от axby

Если прочитаете сначала (со второй половины этого поста ), думаю вопросов у Вас больше не останется.

А вы можете выражать свои мысли просто? Это значительно упростит понимание. Спасибо!

Цитата:

Сообщение от axby

Да, но это не повод не отличать одно направление от другого

Но нет и повода вводить такую искусственную дихотомию, подменяя ей непрерывный и взаимопроникающий процесс.

Цитата:

Сообщение от axby

Ну так попробуйте доказать, что логика в частности и логическое мышление вообще возникли НЕ в результате практической деятельности, а наоборот. Будет интересно посмотреть на результаты

Цитата:

Сообщение от axby

В том то и дело, что "перестает" :-) Мы знаем, что в общем каждый человек - субъект: он воспринимает окружающий мир, мыслит и способен на исследование, но при этом для каждого конкретного человека все остальные являются объектами, которые можно исследовать любыми доступными методами. А затем переносить результаты на себя, используя упомянутые методы :-)

Цитата:

Сообщение от axby

Да сколько угодно! Наука широко исследует мозг, мышление и психику человека. Мне что, действительно нужно приводить здесь конкретные примеры?

Цитата:

Сообщение от axby

Не стоит приписывать оппоненту слова, которые он не говорил - это вас не красит. Не говоря о том, что это точно не по научному

Как уже говроил, для конкретного субъекта-человека все остальные люди - объекты. Изучая их, он узнает о себе. Примеров тому масса - почти вся наука о человеке именно на этом и основана.

28.06.2020, 20:40

#1140

Цитата:

Сообщение от axby

Просто я занимаюсь на этом форуме теоретическими исследованиями, а Вас похоже больше идеологическая полемика привлекает.

Вовсе нет, не полемика, именно поэтому и люблю иногда мыслить логикой оппонентов)
Заниматься теоретическими исследованиями на форуме - это, конечно, задача так задача. Но не надо передергивать смыслы того, о чем Вам сообщают исследуемые, т.е. мы) Иначе исследование вообще уйдет куда-то не туда))

Цитата:

Сообщение от axby

Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.

допустим

Цитата:

Сообщение от axby

что Вы имели в виду что это не эгрегоры влияют на мозги, а наоборот. В таком случае причина наших разногласий тривиальна : Вы заведомо исключаете из рассмотрения обратную связь - то обстоятельство, что мы не просто их создаём, но и у них есть рычаги управления нами

Если рассмотреть эгрегор, скажем, как причину и одновременно следствие, то теряется актуальность Вашего выражения "эгрегоры влияют на мозги" в том контексте, как вы сказали.

Допустим есть взаимозависимость:1. причина влияет на следствие, - именно так;
2. следствие влияет на причину, - именно так. Это тоже. Так как что мы назовем причиной, если нет следствия?))

В случае логической взаимообусловленности эгрегора и мозгов, само понятие "эгрегор"и даже само понятие "мозги" становятся излишними. Если это бъект, то не надо делать снова субъект и объект из него))

А то получается, где удобно, делаем акцент на взаимозависимости, а где не удобно - там не делаем)

И тогда от того, что мы выбрасываем понятие "эгрегор" из свой парадигмы, так же как, например, выбрасываем идеи об управляющих нами существах и т.п. - ничего не меняется)))

Поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Sachnew (30.06.2020)

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 00:46.

Имя		Запомнить?
Пароль