Квантовая физика и философия - Страница 55

18.06.2020, 18:42

#1081

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Эксперименты Уилера с отложенным выбором демонстрируют, что извлечение информации о пути после того, как частица прошла через щели, может, как кажется, задним числом поменять предшествующее поведение на щелях. Эксперименты с квантовым ластиком демонстрируют, что волновое поведение может быть восстановлено путем стирания информации о пути.

Почитай об этом эксперименте и объясни со своей точки зрения.

Ты пишешь: достаточно сделать так, что увидим результаты постфактум. Например, записать на видеокамеру. Квантовые изменения будут происходить, реагируя на объект, датчик, а не на субъект. И уж точно не будут меняться в прошлом, когда мы посмотрим видеозапись.

))))

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

18.06.2020, 18:50

#1082

Цитата:

Сообщение от axby

Да, но если раньше, до появления КМ, результаты корректно поставленных научных экспериментов продвигали науку, то теперь как видите дела обстоят с точностью до "наоборот" - чем больше данных тем больше непоняток. Воспользуюсь по случаю определённым выше критерием дифференциации направлений научных исследований, в роли крайних ограничителей которого выступают составляющие дихотомии "теория <=> практика" :
логическая последовательность : теория => практика
хронологическая последовательность : практика => теория
Отсюда вывод : учёные не распознают абстракций, необходимых для описания опыта, представленного полученными ими экспериментальными данными. В том числе не отличают логическую последовательность от хронологической, иначе бы понимали причину образовавшегося в науке "запора".

Вполне возможно)

Цитата:

Сообщение от axby

К слову, в целесообразности использования в таких случаях обратного метода дефинирования мне так и не удалось убедить ни одного из них.

Странно) почему же не попробовать! от перемены мест вроде ниче не.... Упрямство, однако.

Цитата:

Сообщение от axby

Анохин конечно класный учёный, но то что он берёт пример с философов, озадачиваясь несуществующими в природе вопросами, говорит явно не в его пользу. Когнитивный аспект невозможно рассматривать в отрыве от мыслительного процесса, который по определению является индетерминированным, но никак не наоборот. Можете вывести из этого необходимые следствия ?

Могу) Мне тоже он не во всем импонирует)))

Цитата:

Сообщение от axby

За это высказывание могу ему только поаплодировать. Понимал бы ещё что изучает...

Это высказывание А. Энштейна, которое он цитирует.

Цитата:

Сообщение от axby

Чтобы Вам проще было сориентироваться, приведу пример.
Императив : дайте термин определению "собственник ощущений".
Вопрос : может ли он быть дан ощущениях ?

Собственник ощущений - это условно "Я"
Может ли быть он дан в ощущениях? - Думаю нет)
Тогда бы собственник и сами ощущения были одним и тем же.

18.06.2020, 19:56

#1083

@Элеонора,
@axby, вы классно мыслите!
Вообще тема на века.

@Раздвоение личности, спасибо за тему. Ты тоже классный парень!

Поблагодарили Sachnew за хорошее сообщение:

Окс (18.06.2020)

18.06.2020, 20:55

#1084

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Думаю, сейчас наблюдается тенденция к привнесению термина "субъект" из западной философии в науку

Вот и я говорю - сами определять термины они [как правило] не умеют.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

пока не сказывается на науке как что-то продвигающее вперед)

Да, я тоже думаю что одного термина "субъект" маловато для продвижения будет. Так что вся надежда на философов )))

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Когда я здесь писала о субъекте, я больше понимала под этим просто "самоощущение", ощущение себя личностью, условно субъектом, из чего и вытекает видение объектов, так сказать)

Вы уверены в том, что видели (слышали, трогали - выберите на своё усмотрение любое из пяти известных науке чувств) хоть одну личность (а не её слова, её тело, и так далее до пяти) ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Объективная реальность - это в данном случае термин или определение?) Вы предлагаете впереди другой подход, а именно, давать термины определениям!

можно ли говорить о материи, которую нельзя [в принципе] получить в ощущениях ?
можно ли говорить о проведении физического эксперимента над чем-то кроме материальных объектов ?

Главное не забывать о цели игры, а всё остальное выясняется по контексту.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Если исходить из того, что здесь по старинке надо дать определение термину, то сперва надо, думается, посмотреть нет ли в этом самом термине логических противоречий) Нет ли удвоений, избыточных смыслов?

Ну и замечательно - если Вы мне их озвучите, думаю что с большой вероятностью пойму Вас аутентично. А большего и не требуется.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Если смысл выражения "объективная реальность" включает в себя полное значение слова "реальность", если это это почти синонимы, то налицо семантическая избыточность. Однако, если все-таки оставим здесь именно два слова, тогда совершенно логично предположить, что если есть "объективная", то должна быть и "необъективная" реальность!

Но я ведь так и сказал - что не оставляет места для варианта с "семантической избыточностью".

Цитата:

Сообщение от Элеонора

А может тогда "нереальность", т.е. объективная нереальность?) Получается, что утопаем в терминах, начинается путаница, как Вы и говорили выше

Думаю что если Вы сможете уверенно ответить на мои вопросы, этого будет вполне достаточно для обретения уверенности в том, что значение термина "реальность" мы понимаем одинаково. Тогда Вам останется ответить на вопрос "чем же она так объективна, что учёные до сих пор не понимают КМ". И потом, непонятки возникли у Вас, а не у меня - я не в том смысле, что это дескать "Ваши проблемы", а в том что этой информацией можно воспользоваться для отсечения избыточных вариантов.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

А что, бьект, кстати, очень неплохой термин для науки, если под ним просто понимать какое-либо исследуемое явление, без разделения кто там субъект, кто объект.

Да, именно это я и имел в виду - определение "бъекта" гласит о том, что им может быть что угодно.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Движение, как бы сказал @Раздвоение личности - это чисто физическое явление, а не абстракция))

Число "три" тоже невозможно помыслить - только "три яблока", "три рубля" или "три землекопа" ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Чтобы понимать это абстрактно, как, скажем, изменение, какие-то перемены и т.п. нужен немножко иной взгляд, более символический что ли!)

Вам известны "не-символические" абстракции, или Вы их как-то дифференцируете по "степени символичности" ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Поэтому закрепить за этим термином только лишь абстрактное значение, думается, нельзя. Может лучше абстрактный термин "изменение"?)

На предыдущий вопрос не обращайте внимания - просто к словам придираюсь, иногда это полезно. В данном случае я понимаю о чём Вы, и пожалуй соглашусь с Вами в том, что "изменение" действительно звучит "несколько абстрактнее, что ли...". Могу даже определение дать : изменение - это нарушение самотождественности. Делать это необязательно (ну, раз оно и так понятно) - просто привёл лишний аргумент в пользу того, что не существует терминов, не определимых через другие термины.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Если просто сказать, что реальность - это природа, опять же будут значимые несовпадения смыслов! Очень многие сразу вспомнят по "лес и луг"))) Дык вот она, реальность то!

Как насчёт философского термина "феноменальный опыт" в качестве надписи на том "контейнере", в который мы договоримся скидывать "леса", "луга", "столы", "стулья" - короче всё то что можно почувствовать ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Но ведь у слова "природа" есть и другое значение: то, как это все существует, какова суть того или иного явления и т.п. Т.е. природа вещей, как говорят иногда.

Ну тогда к Вам стандартный вопрос : можно ли почувствовать природу вещей ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Но опять же под "вещью" многие понимают просто предмет и опять идут несостыковки.

Да, я заметил что многие не умеют отличать мысль от чувства, и не рекомендовал бы следовать их примеру.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Как-будто нам все время не хватает слов языка, или, наоборот, слов слишком много и у них как-будто есть лишние для нас смыслы))))

Так слов не хватает или понимания ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Странно) почему же не попробовать!

Потому что если попробуют то перестанут быть философами. А им это надо ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Упрямство, однако.

Я бы это назвал "суеверием" - от слова "усе так делають".

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Это высказывание А. Энштейна, которое он цитирует.

Ну ладно : прости меня, Эйнштейн, за то что обделил тебя аплодисментами и нарушил твой копирайт на эту мысль ))

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Собственник ощущений - это условно "Я"

Что значит "условно" ? Это же термин.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Может ли быть он дан в ощущениях? - Думаю нет)

Как Вы называете способ "бесчувственного восприятия" ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Тогда бы собственник и сами ощущения были одним и тем же.

То есть, мешать их в одну кучу было неправильно - я Вас правильно понял ?

Последний раз редактировалось axby; 18.06.2020 в 21:06..

18.06.2020, 21:56

#1085

Цитата:

Сообщение от Элеонора

И, ладно, колись, ЧТО это за скрытая причина моего заблуждения, обнародуй, наконец-то! Хотя, догадываюсь, что скажешь

Склонность к мистицизму.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Противоречие однако! Как бы так научиться "сухо ненавидеть", без эмоций)) Высший пилотаж) Не научишь?)

Ввиду того, что ты во многом мистик, где всё смешивается такой возможностью воображения и фантазии, ты не привыкла быть внимательной и видеть фактические конструкции, как они есть. Не обращаешь внимание на каждый «узел» «механизма» и не видишь строго места для каждого из них. А этот скилл хорошо бы выработать, а для этого нужно начать смотреть на вещи здраво.

Я сказал «сухо» рассуждать, а не чувствовать. Принимать решения и строить цепочки логических рассуждений можно, не беря в расчёт чувства и эмоции. Так что противоречия здесь нет.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Я тоже видела, как люди помешивались на сектах и сходили с ума.

Так вот имей ввиду, что те взгляды, которые ты пропагандируешь или, во всяком случае, поддерживаешь – это и есть споры этой чумы. Всё начинается с, казалось бы, безобидных заблуждений о субъективном, о наблюдателе в квантовой физике и т.д., а в последствии это вырастает в больное и убийственное для человека мировоззрение.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Но ты подумай, надо все-таки иметь различение. Никак нельзя все мерить только одной линейкой( Может, тебе тоже пора менять свои взгляды, чтобы они были не такими крайними?

Мои взгляды не крайние, мои взгляды опираются на науку и ставят науку во главе всех знаний. А наука, кстати, борется с таким явлением как мистицизм.
Я не говорю ничего сверх экстравагантного, я говорю о вещах, как они есть в действительности с точки зрения науки в силу моих скромных способностей конечно же.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Такое определение устарело, как мне кажется. И на мой взгляд, никакой мистики вообще нет) Есть необъяснимые странные для большинства людей явления, но они естественны, опять же. Поскольку может проявиться нечто "сверхъестественное"? По логике такого быть не может. Оно бы тогда не проявлялось, не так ли?)

Не думаю, что определение мистики устарело. Вера в сверхъестественное, оно и есть. Есть неадекватное объяснение некоторым явлениям через это самое сверхъестественное. В очень многих случаях куда лучше просто сказать: «Я не знаю», - чем фантазировать ерунду.
Если бы «оно» проявилось, как это и бывает, то это не было бы сверхъестественным, а стало бы просто естественным. А сверхъестественное остаётся таковым по определению пока оно не проявилось или другими словами этого просто нет, не бывает.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Сообщение от Элеонора
Эксперименты Уилера с отложенным выбором демонстрируют, что извлечение информации о пути после того, как частица прошла через щели, может, как кажется, задним числом поменять предшествующее поведение на щелях. Эксперименты с квантовым ластиком демонстрируют, что волновое поведение может быть восстановлено путем стирания информации о пути.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Почитай об этом эксперименте и объясни со своей точки зрения.
Ты пишешь: достаточно сделать так, что увидим результаты постфактум. Например, записать на видеокамеру. Квантовые изменения будут происходить, реагируя на объект, датчик, а не на субъект. И уж точно не будут меняться в прошлом, когда мы посмотрим видеозапись.
))))

Просмотреть результаты экспериментов постфактум, видеокамеру (или внимательно почитать, посмотреть о уже проделанных экспериментах) – это я предложил лично тебе, чтобы ты поняла, что проблема наблюдателя в квантовой физике не связана с субъектом, обладателем психики. Все удивительные явления квантовой физики существуют не зависимо от сознания. Человек с его психикой лишь равноправная со всем остальным частичка одной и всецело физической и только физической Вселенной.

Что на житейском уровне, если кто-то тебе заявляет, что может видеть через стены, видел летающих крылатых розовых слоников, может общаться с умершими, двигать предметы силой мысли, может путешествовать во времени и т.д. – задайся вопросом, вспомни, известно ли что-либо из этого науке. Если ответ – нет, то значит ты имеешь дело с лгуном, подлецом или низкопробным самообманщиком. И всегда, где-то рядом будет наиболее простое, а значит и верное объяснение ситуации. Достойных ответов на ситуацию может быть только два: или научное (или близкое к ней) объяснение или констатация: «Я не знаю». Остальное это вздор и мистика не достойная уважения.
Что на пике наук. Прежде чем строить гипотезы и теории опровергающие фундаментальные основы точных наук такие, как причинно-следственный стол, направленность причинно-следственных связей во времени позаботься, чтобы у тебя были сверхпрочные основания для этого или же лучше поискать более простое, логичное объяснение.

Эксперимент Уилера ничего не доказывает. Это неудачная попытка обыграть квантовую механику. Мы знаем, что кванты ведут себя двойственно, знаем, что попытки вмешаться в их поведение с целью измерений приводят к их соответствующей реакции.
Мы знаем что-то о частице только в момент столкновения её с экраном и попытки менять установку в ходе её полёта всегда будут до во времени этого столкновения. Ни о каком влиянии будущего на прошлое и речи быть не может.
Верные объяснения здесь проще, как и всегда в подобных случаях. Разговоры о временной сверхъестественности – это выдумки журналистов с целью спекулятивно повысить свои рейтинги и раздутие этих баек низкопробными мистиками в последствии.

Учи физику, не давай себя обманывать глупостями и небылицами.

Вот нашёл неплохое доходчивое видео на тему ластика и Уилера и соответствующих небылиц:

18.06.2020, 23:22

#1086

Цитата:

Сообщение от axby

Да термин то этот уж больно скользкий. Особенно ему поклоняются в психологии сейчас. Все время как бы основная мысль "подуй на субъекта", т.е. присмотрись, насколько ты, субъект самодостаточный, не сделал ли кто тебе что-нибудь неприятное, ты - Личность, особенная)

Цитата:

Сообщение от axby

Вы уверены в том, что видели (слышали, трогали - выберите на своё усмотрение любое из пяти известных науке чувств) хоть одну личность (а не её слова, её тело, и так далее до пяти) ?

Нет. В этом невозможно быть уверенным, если рассуждаешь)

Цитата:

Сообщение от axby

Но ведь включение в рассмотрение обратного метода не обязывает нас исключать прямой. При возникновении непоняток, да - можно переключить эту опцию и в противоположное состояние. Можно и по-другому сделать - например задать собеседнику пару наводящих вопросов, предполагающих ответ в форме да/нет :
можно ли говорить о материи, которую нельзя [в принципе] получить в ощущениях ?
можно ли говорить о проведении физического эксперимента над чем-то кроме материальных объектов ?

Думаю, нет и нет)

Цитата:

Сообщение от axby

На предыдущий вопрос не обращайте внимания - просто к словам придираюсь, иногда это полезно. В данном случае я понимаю о чём Вы, и пожалуй соглашусь с Вами в том, что "изменение" действительно звучит "несколько абстрактнее, что ли...". Могу даже определение дать : изменение - это нарушение самотождественности. Делать это необязательно (ну, раз оно и так понятно) - просто привёл лишний аргумент в пользу того, что не существует терминов, не определимых через другие термины.

Как-то так.

Цитата:

Сообщение от axby

Согласна, феноменальный опыт)

Цитата:

Сообщение от axby

Ну тогда к Вам стандартный вопрос : можно ли почувствовать природу вещей ?

Не думаю, что здесь подойдет слово "чувство")

Цитата:

Сообщение от axby

То есть, мешать их в одну кучу было неправильно - я Вас правильно понял ?

Да.

19.06.2020, 00:46

#1087

Элеоноре

Ну вот и замечательно - теперь мы располагаем неким минимумом информации, на который можем опираться в дальнейшем. Думаю Вы понимаете, что это не случайность - то что мы одинаково отвечаем на вопросы, приведённые Вами в предыдущем посте, а дело здесь в том, что мы одинаково понимаем сами вопросы. Следующим шагом предлагаю согласовать их с обобщающими суждениями :

мысль неощутима
ощущение немыслимо

Как следствие, в науке не существует терминов, идентифицирующих объекты феноменального опыта. Если не уверены в корректности этих суждений, попытайтесь озвучить причину своей неуверенности - непроверяемой информации я Вам не предлагаю. Если не уверены в том что не уверены, тогда идём дальше.

Последний раз редактировалось axby; 19.06.2020 в 02:52..

19.06.2020, 18:48

#1088

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Склонность к мистицизму.

ага) Без согласованного друг с другом определения самого мистицизма, который в твоем представлении что-то вроде ведьмы на метле)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Ввиду того, что ты во многом мистик

ты уже помешен на этом слове)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Приняла к сведению твое мнение) Однако, чтобы делать глобальные умозаключения, научись сначала мыслить глобально, отрываясь от своих предрассудков) Да, у тебя, на мой взгляд, их тоже полным-полно( Нет широкого взгляда на мир(
Вот в который раз ты опять пристаешь с субъектом, и я в который раз говорю о снятии дихотомии (противопоставления) субъект-объект. Где же здесь место намбер уан?))))))

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Я в твоем представление легко ведомая на бред обманщиков, ты на мой взгляд, легко ведомый на мнения, полученные из блогов, харбов и т.п, которые вроде соответствуют твоему узконаправленному пониманию и грубые оценочные суждения(

И еще ты очень любишь розовых слоников, упоминая их постоянно))

А вопрос тебе: Если тебе, допустим не КТО-ТО заявляет что-то странное, ну вроде вышеперечисленного, кроме слонов и т.п. , а если это твой собственный опыт, но ты адекватный чел и тебя любой доктор признает вменяемым, что тогда: признаешь, что ты не лгун для самого себя?)))

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Если бы «оно» проявилось, как это и бывает, то это не было бы сверхъестественным, а стало бы просто естественным. А сверхъестественное остаётся таковым по определению пока оно не проявилось или другими словами этого просто нет, не бывает.

Вот именно, что сверхъестественного то нет, что и хотела тебе объяснить!

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

не давай себя обманывать глупостями и небылицами.
Вот нашёл неплохое доходчивое видео на тему ластика и Уилера и соответствующих небылиц:

)) И насмешил, и огорчил одновременно) Я то думала, ты более серьезный чел! Нашел то же мне достоверный источник lightcone!))) Световой конус то же мне!! Это что объяснение серьезного ученого? В видео даже фамилия не представлена, ясно только, что это проект lightcone, который нуждается в расширении, и дается там (все нашла согласна источникам) и карта сбербанка и яндекс-кошель))) Обычные авторские блоги, фамилий исследователей описаний этого нет, воля авторов-блогеров рулит)) Это харб, коллективный блог, каждый пишет туда, что хочет, поэтому даже разбираться с этим не стала( И зачем это, когда можно посмотреть видео как настоящие ученые обсуждают эти вопросы на своих конференциях, где они открыто заявляют о противоречиях, различных интерпретациях квантовой механики, о ее противоречии самой себе (а зачем, ведь есть великий блогер, который все объясняет?))) Любому, даже среднестатистическому ученому, сейчас понятно, что КМ - это НЕ дважды два, не думаешь ли ты что эти бедные ученые просто не прочитали, не посмотрели, что говорят великие мудрецы из народа?)) К тому же, можно не только почитать и послушать самих ученых, но и почитать научные издания на иностранном языке, хотя бы ScienceAdvances и т.п. Пока ясно одно (и можно не вдаваться в подробности экспериментов, ни я, ни ты их провести не сможем и т.п.), что ученые всего мира "НЕ хотят" понимать КМ)) Извини, это официальная, классическая точка зрения. Нобелевский лауреат Ричард Фейнман в свое время заявил, что по-настоящему никто не понимает квантовую механику. Теперь, похоже, физики смирились с этим))) Хотя появляются новые объяснения, но новых путаниц возникает еще больше) Шон Кэррол, американский физик-теоретик, в своей недавней книге (самое современное) "Something Deeply Hidden: Quantum Worlds and the Emergence of Spacetime" доказывает, что пока ученые не решат проблему измерений в квантовой механике, понять устройство Вселенной будет невозможно. Видишь, все-таки НЕ решили. Постоянно возникают новые и новые интерпретации (если бы все было ясно, нужно ли было интерпретировать?) Одна теория спорит с другой и пока не очень результативно) 2011 году состоялась конференция под названием "Квантовая физика и природа реальности", и ученые там не сомневались, что КМ парадоксальна)

Для квантовых скептиков объясняется проще: пример: если мы измерим разнонаправленные спины красного и синего мячей, теорема Белла говорит нам, что корреляция между результатами измерения будет сильнее, чем возможно в классической и вышеописанной системах. Этот теоретический результат наблюдается и экспериментально, доказывая, что спин каждого из шаров после столкновения не имеет определенного значения, пока не измеряется)

Декогеренция, которая является следствием взаимодействия квантовой системы с ее окружением, может приводить к тому, что суперпозиционные состояния волновой функции неспособны взаимодействовать друг с другом, в результате чего их вероятности становятся независимыми. Некоторые полагают, что именно в этот момент волновая функция коллапсирует, другие — что это вообще не имеет никакого отношения к проблеме измерения, поскольку все вокруг создает суперпозицию, запутываясь с окружающей средой))

Доказано, нечего сказать)

Физики из Австрии и США опубликовали результаты опроса своих коллег по поводу того, как они понимают КМ. Результаты оказались противоречивы — несмотря на то, что классическая копенгагенская интерпретация все еще чувствует себя довольно бодро, к ней постепенно подбирается теория квантовой информации! Гипотеза же многих миров сдает свои позиции.

Ученые глупее блогеров получается)

Последний раз редактировалось Элеонора; 19.06.2020 в 19:29..

Поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Sachnew (30.06.2020)

19.06.2020, 19:23

#1089

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Верные объяснения здесь проще, как и всегда в подобных случаях

В 2019 году появилось еще больше научных исследований, которые считают, что наше представление о мире может быть ложным) (читай достоверные источники, лучше на английском). Не хочу постить много инфы) Уже обсуждаются изъяны в трудах Альберта Эйнштейна и Стивена Хокинга)) Хотят придумать новую теорию относительности и т.п.)) В начале 2019 ученые из Швейцарской высшей технической школы в Цюрихе добавили еще больше неизвестных. Исследователи провели эксперимент, который не удавалось осуществить физикам по всему миру несколько десятков лет: впервые в истории они измерили энергию в условиях абсолютной пустоты — вакууме. Оказывается, что вакуум также может влиять на элементарные частицы, поэтому точность экспериментов, которые проводят якобы в идеальных условиях, можно поставить под сомнение. Эксперименты ученых из Австрии, Великобритании и Франции подтвердили, что текущие интерпретации квантовой физики действительно противоречат сами себе, как об этом недавно заявляли теоретики. КМ противоречит сама себе и в науке, действительно, разброд и шатание) Почитай статьи ученых на эти тему, какие-то авторитетные, а не любительские источники) Мы то, может, во все вникнуть не может, но опираться на мнения ученых желательно, они побольше нас изучают и знают))) Надеюсь, ты в это не сомневаешься. А ведь Энштейн то предсказывал, что чем больше КМ будет развиваться, тем больше запутываться)) Огромнейшее количество ученых высказывают мнение, что рано или поздно придется задуматься "насколько объективна окружающая реальность". Для нас с тобой, в рамках темы достаточно пофилософствовать на тему "реальность"))

И поэтому прошу тебя не повторять одного и того же, а именно:
1. Мистик. Это надоело)
2. Шарлатаны. Тоже поднадоело))
3. Все просто как дважды два и сознание как утюг - ну типа в этом роде старайся не говорить.

Ты можешь просто подключиться к размышлению, к логическим спорам, для этого необязательно вешать ярлыки и думать шаблонами)

Последний раз редактировалось Элеонора; 19.06.2020 в 19:31..

19.06.2020, 19:34

#1090

Цитата:

Сообщение от axby

мысль неощутима
ощущение немыслимо

Согласна, мысль действительно неощутима чувством)
А ощущение невозможно помыслить)

Однако это все как-то связано, как кажется))

19.06.2020, 20:14

#1091

Цитата:

Сообщение от Элеонора

ага) Без согласованного друг с другом определения самого мистицизма,

Я приводил выше определение из словаря. Меня оно устраивает. В соответствии с ним я тебя таковой и считаю.

Если ты предложишь как-то пересмотреть очевидный термин «мистика», то я попробую сформулировать свою мысль с учёном этого. Но не думаю, что пересмотр термина «мистика» целесообразен.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

ты уже помешен на этом слове)

Нет. Просто мы с ним часто сталкиваемся, потому что ты мистик и чаще всего говоришь то, что является мистицизмом.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Чтобы делать глобальные умозаключения, научись сначала мыслить глобально, отрываясь от своих предрассудков) Да, у тебя, на мой взгляд, их тоже полным-полно( Нет широкого взгляда на мир(
Вот в который раз ты опять пристаешь с субъектом, и я в который раз говорю о снятии дихотомии (противопоставления) субъект-объект. Где же здесь место намбер уан?))))))

Зачем так много витиеватых слов.

Ты просто скажи, что я дурак и язык покажи.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

А вопрос тебе: Если тебе, допустим не КТО-ТО заявляет что-то странное, ну вроде вышеперечисленного, кроме слонов и т.п. , а если это твой собственный опыт, но ты адекватный чел и тебя любой доктор признает вменяемым, что тогда: признаешь, что ты не лгун для самого себя?)))

Тогда стоит записать к доктору повторно.

А если серьёзнее, не стоит думать, что твой собственный опыт и его интерпретации наиболее верные на основании того, что они твои. Я уже говорил тебе об этом. Профессионал, например, в медицине лучше тебя знает откуда те или иные твои ощущения боли в теле берутся.
Возможно, я надеюсь, у тебя не всё запущено и твои заблуждения просто от твоего живого воображения и незнания действительных наук.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Вот именно, что сверхъестественного то нет, что и хотела тебе объяснить!

Я это итак прекрасно знаю. То, что ты с этим соглашаешься – это наш с тобой прогресс.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Это что объяснение серьезного ученого? В видео даже фамилия не представлена, ясно только, что это проект lightcone, который нуждается в расширении, и дается там (все нашла согласна источникам) и карта сбербанка и яндекс-кошель))) Обычные авторские блоги, фамилий исследователей описаний этого нет, воля авторов-блогеров рулит)) Это харб, коллективный блог, каждый пишет туда, что хочет, поэтому даже разбираться с этим не стала(

Что за бред…

Вообще-то наша беседа и есть на уровне местечкового форума, неформальной беседы, блога, гаражного ментального творчества, у нас философский гараж.

Но я снова в который раз повторюсь, ни лейблы, ни статусы и ни фамилии делают мысли ценными. Мыли или ценные сами по себе или нет.
Ты попросила у меня моё мнение по вопросу. Я мог бы сам нарисовать схему, как в видео и пояснить её, на зачем, если вот под рукой готовая. Это не было призывом опереться на авторитетность, это была готовая схема под рукой, под которой я подписываюсь т.к. она отражает моё мнение, которое ты сама и запросила.
Я думаю, что дело в том, что ты даже сама уже понимаешь очевидность своих заблуждений, и просто вместо взрослого, достойного признания своего полного непонимания и желания действительно разобраться в вопросе ты демонстрируешь инфантильную игру «Кто кого «победит»».

Участвовать в научных конференциях на английском языке тебе рано, базовую школу сначала закончи.

Пока что польза от такого прослушивания может быть для тебя только как для мистика, а не как для человека изучающего устройство мира. Набраться умных слов, типа «колебание» и колебать ауру потом в уши бедных слушателей.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

И поэтому прошу тебя не повторять одного и того же, а именно:
1. Мистик. Это надоело)
2. Шарлатаны. Тоже поднадоело))
3. Все просто как дважды два и сознание как утюг - ну типа в этом роде старайся не говорить.

Твоё предложение со всем уважением рассмотрено и отклонено.

Комментируя вышесказанное, могу обратить внимание на следующие моменты:
1. Ты мистик.
2. Есть подозрения, что и шарлатан при этом.
3. Принципиальное устройство утюга или паровоза на базовом уровне не отличается от физического устройства всего остального во Вселенной, включая сознание. Всё во Вселенной, включая сознание, есть физические явления. Сверхъестественного не существует. Розовых крылатых слоников тоже.

19.06.2020, 20:33

#1092

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Ты просто скажи, что я дурак и язык покажи.

)) Это и есть вульгарный материализм?)
Языка как у Эйнштейна у меня нет)) Не впечатляюще будет)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Опять одно и то же)
И правда, покажу ведь))

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Твоё предложение со всем уважением рассмотрено и отклонено.
Комментируя вышесказанное, могу обратить внимание на следующие моменты:
1. Ты мистик.
2. Есть подозрения, что и шарлатан при этом.
3. Принципиальное устройство утюга или паровоза на базовом уровне не отличается от физического устройства всего остального во Вселенной, включая сознание. Всё во Вселенной, включая сознание, есть физические явления. Сверхъестественного не существует. Розовых крылатых слоников тоже.

Отклонено так отклонено, будем засорять тему ненужными словами)

19.06.2020, 20:56

#1093

Цитата:

Сообщение от Элеонора

)) Это и есть вульгарный материализм?)

Ты же у нас словокопатель, ты и скажи.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Языка как у Эйнштейна у меня нет)) Не впечатляюще будет)

А я п посмотрел.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Опять одно и то же)
И правда, покажу ведь))

На то и расчёт.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Отклонено так отклонено, будем засорять тему ненужными словами)

Логично, что в учебнике по физике часто повторяется слово физика, в любовном романе слово любовь, а в беседе с сама знаешь кем - сама знаешь что.

А вообще-то это ты мастер уводить тему подальше от своих огрехов. Я не против планомерно обсуждать вопрос продолжая с того момента, где мы остановились.

Ты осознала, что наблюдатель в КФ - это никакой не субъект, не обладатель психики?

Ты осознала, что причинно-следственные связи работают, как им и положено, от прошлого к будущему, но не наоборот в том числе в КФ?

19.06.2020, 21:24

#1094

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Согласна, мысль действительно неощутима чувством)
А ощущение невозможно помыслить)
Однако это все как-то связано, как кажется))

Может у Вас и термин припасён для обозначения того что их связывает ? Если нет, могу свой дать - мне не жалко ))
А ещё мне интересно как Вы отерминяете определение "обладатель выбора".

19.06.2020, 21:27

#1095

@Элеонора. *шепчу на ушко*: выбирающий.

19.06.2020, 22:32

#1096

Элеоноре

Насколько я себе представляю предмет нашей дискуссии, состоит он в следующем :

Цитата:

Элеонора : Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении.
axby : У Вас есть какие-то соображения по поводу того, чем именно он важен ?

Соображения свои Вы высказали, и если Вас они устраивают в таком виде, тогда конечно этот предмет можно считать исчерпанным. На случай же Вашей заинтересованности получить на него математически точный ответ, напомню свои ключевые тезисы :

Цитата:

axby : попробуйте явно определить термин "объективная реальность". Явно - значит не на уровне "туманных намёков", а так чтобы Вы сами были уверены в том, что хорошо это понимаете (по крайней мере такая возможность Вам доступна).
axby : ...ответить на вопрос "чем же она так объективна, что учёные до сих пор не понимают КМ".

Чтобы Вам проще было сориентироваться, напомню общеизвестную притчу одного из буддийских монахов (для удобства распишу её пошагово) :

Шаг №1. Реки были реками, горы были горами, моря были морями.
Шаг №2. Реки перестали быть реками, горы перестали быть горами, моря перестали быть морями.
Шаг №3. Реки снова стали реками, горы снова стали горами, моря снова стали морями.

Если перевести это на нормальный человеческий язык, получится следующее :

1. Всё проявлено.
2. Проявлено только то, что известно живым существам.
3. ???

Ну в общем если хотите/можете, переведите на человеческий язык третий пункт.

Последний раз редактировалось axby; 19.06.2020 в 22:34..

20.06.2020, 12:17

#1097

Цитата:

Сообщение от axby

(для удобства распишу её пошагово) :
Шаг №1. Реки были реками, горы были горами, моря были морями.
Шаг №2. Реки перестали быть реками, горы перестали быть горами, моря перестали быть морями.
Шаг №3. Реки снова стали реками, горы снова стали горами, моря снова стали морями.
Если перевести это на нормальный человеческий язык, получится следующее :
1. Всё проявлено.
2. Проявлено только то, что известно живым существам.
3. ???

У меня такие мысли в связи с этим:
2 шаг (2) - это стадия анализа в данном случае этих (но по сути любых явлений) Термины "субъект" и "объект" относятся только к относительному пониманию (Проявлено только то, что известно живым существам)
3 шаг (3) - это стадия постижения, понимания этих явлений. С точки зрения моих ассоциаций напоминает это тезис "Оставь все, как оно есть!

Как бы сказать про 3 шаг?)
3 шаг - это русским языком: все проявлено, осталось как было, не появилось ничего нового и в то же время все появилось будто снова. Узнавание заново того, что было скрыто, как бы забыто в силу ограниченности понимания. Вроде открытия, точнее открывания, вещей заново. Не появилось нового, т.е. не приобретено, ни добавилось, ни прибавилось. Все как было проявлено - так и есть, - может так сказать? Мне кажется, это связано с единством абсолютного и относительного.

20.06.2020, 12:50

#1098

Цитата:

Сообщение от axby

axby : попробуйте явно определить термин "объективная реальность"

Как Вы думаете, можно ли заменить термин "реальность" термином "бытие", ну чисто по-философски, так сказать?)
Реальность - это если сказать в общем, то, что имеет место быть.

Теперь мои ассоциации, так как сразу вывести определение под термин "объективная реальность" очень сложно.

Осознание - семя бытия,
Объекты - сфера его действия.
Семя бытия уничтожается
Осознанием отсутствия самобытия в объектах (Арьядева)

Получается осознание есть и в первом, и во втором случаях, пусть не то же самое. А что уничтожается то? Семя бытия, т.е. реальность, и сфера его действий - объекты, т.е. получается: объективная реальность уничтожается осознанием отсутствия самобытия объектов, т.е. реальность объектов уничтожается как бы сутью самой реальности!

Цитата:

Сообщение от axby

феноменального опыта

Поскольку нет феноменов,
Которые проявлялись бы независимо,
То нет и феноменов,
Которые не были бы пустотны (Нагарджуна)

Т.е. весь "феноменальный опыт", как мы с Вами договорились обозначать его, НЕ существует сам по себе, и, следовательно, это делает невозможной его конкретную дефиницию.

Цитата:

Сообщение от axby

Мысли и ощущения связаны просто взаимодействием друг с другом, взаимозависимостью. Но так как они концептуализируются, можно сказать определяются, т.е. выбираются, то, следовательно, им дается определение кем-то, а именно "обладателем выбора".
Обладатель выбора, думаю это и есть "я". Но поиски его не увенчаются конкретным успехом. Как, например, пальцы, кисть и т.п. относятся к понятию "рука", однако никакая из частей руки не может быть названа собственно "рукой". С "я", субъектом точно так же. Просто когда я писала о сохранении термина "субъект", имелось в виду его сохранение наряду с понятием "объект", поскольку без субъектов объектов быть не может.

Еще вопрос: Что мы описываем конкретно, говоря о реальности? Думаю, что феноменальный опыт. Мы просто даем его в описаниях. Получается, можно описать не что-то вещественное, т.е. не какие-то конкретные единицы (я, стол, стул), так как по сути это будет описание лишь проявлений этого. Ведь как и в примере с рукой и ее частями, так и со всеми единицами, определить их точные границы и конкретно дифинировать словом "вещь" невозможно. Получается, что можно описать только лишь проявления этого. Вот эта мысль мне кажется особенно важной "получается, описываем ЛИШЬ проявления")

Честно говоря, Вы очень интересный собеседник)

20.06.2020, 12:55

#1099

Как мило,

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

@Элеонора. *шепчу на ушко*: выбирающий.

21.06.2020, 03:08

#1100

Цитата:

Сообщение от Элеонора

2 шаг (2) - это стадия анализа

Отметим, что традиционная наука до этой стадии не дошла - то есть учёные эти явления наблюдают, но никак их не анализируют ввиду отсутствия терминологической базы, позволяющей эти явления не только увидеть, но ещё и помыслить - Шрёдингер сформулировал причину по которой они не могут этого сделать, и на этом всё заглохло. Так что задача которую я перед Вами поставил сводится к тому чтобы помыслить логически непротиворечивый способ разрешения "парадокса полудохлого кота" - для чего понадобится некий необходимый минимум терминов, определения которых Вам известны. Там по-моему больше одного правильного решения не насчитаешь.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

в данном случае этих (но по сути любых явлений)

Чем "эти" отличаются от "остальных любых" ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

(3) - это стадия постижения, понимания этих явлений.

Нет, это предыдущая стадия. Вы ж не забывайте что мы буддисты - то есть люди не склонные разбрасываться фразами типа "мы все анализируем КМ, но никто её не понимает", и соответственно не рассматривающие "анализ" в отрыве от "постижения". Поскольку всё понять невозможно, для неведения всегда остаётся место, а понимать хоть что-то необходимо уже на втором шаге. Из этого однако не следует что третий ссылается на недостижимый предел познания, по крайней мере я подразумеваю под ним вполне конкретную мысль.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

С точки зрения моих ассоциаций напоминает это тезис "Оставь все, как оно есть!

Ассоциируете ли Вы его с другим своим тезисом ("Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении"), и не является ли это ответом на мой вопрос ("чем именно он важен ?") ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

3 шаг - это русским языком: все проявлено, осталось как было, не появилось ничего нового и в то же время все появилось будто снова. Узнавание заново того, что было скрыто, как бы забыто в силу ограниченности понимания. Вроде открытия, точнее открывания, вещей заново. Не появилось нового, т.е. не приобретено, ни добавилось, ни прибавилось. Все как было проявлено - так и есть, - может так сказать?

Думаю лучше сказать по-русски : гильбертово пространство) Удобная абстракция - кидаешь в неё сразу "все возможные варианты", и не заморачиваешься комбинаторикой.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Мне кажется, это связано с единством абсолютного и относительного.

Да, пожалуй направление мысли выбрано верно.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Как Вы думаете, можно ли заменить термин "реальность" термином "бытие", ну чисто по-философски, так сказать?)

Можно, но это будет "чисто по-философски" )))

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Реальность - это если сказать в общем, то, что имеет место быть.

А я думал мы уже знаем что такое реальность. Можете объяснить почему Вы так не думали ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Теперь мои ассоциации, так как сразу вывести определение под термин "объективная реальность" очень сложно.

Просто согласуйте свои размышления с тезисом "всё проявлено", помня о том что для "необъективной" искомая "опция" переключается в противоположное состояние.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

объективная реальность уничтожается осознанием отсутствия самобытия объектов, т.е. реальность объектов уничтожается как бы сутью самой реальности!

Вот это я пожалуй назвал бы уже "математически точным" способом выражения мысли - то есть таким, при котором автору высказывания известны значения всех терминов из которых оно составлено. Теперь, понимая его целиком, я могу без труда вывести значения термина "реальность", употреблённого в первом и во втором вхождении высказывания "реальность объектов уничтожается сутью самой реальности", а также определить принципиальное отличие между "реальностью объектов" и "сутью самой реальности". Обратите внимание - слово одно, а значения разные. То есть это два термина а не один. Плодить их необязательно, но помнить об этом нужно, иначе будете путаться в словах. Интересно как Вы ответите : чем реальны объекты, и чем "реальна" суть реальности ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Поскольку нет феноменов,
Которые проявлялись бы независимо,
То нет и феноменов,
Которые не были бы пустотны (Нагарджуна)

Их послушать, так у них кроме пустоты и нет ничего. Как следствие, приходится различать кучу её разновидностей - по аналогии с тем, как у чукчей половина словарного запаса снегу посвящена. В общем я эту формулировку не нахожу удачной, поскольку из неё следует что "известное живым существам пустотно". Если притчами мысли выражать, тогда конечно необязательно обращать внимание на такие мелочи, но поскольку меня этот подход по известным Вам причинам не устраивает, чтобы не путаться в словах я предпочитаю называть "пустотным" не известное а неизвестное, которое согласно его определению непроявлено. "Известность", "проявленность" - никаких ассоциаций ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Т.е. весь "феноменальный опыт", как мы с Вами договорились обозначать его, НЕ существует сам по себе

Тогда можно ли сказать о том "не-феноменальном", и, соответственно, "не-опыте", что он "существует сам по себе" ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

и, следовательно, это делает невозможной его конкретную дефиницию.

Нет, это напрямую следует из неопределимости феноменальных объектов (лугов, полей, столов и стульев). Вы ведь согласны с тем что мысль самотождественна ? Также я думаю не станете возражать против того, что определение - это мысль. Отсюда императив : приведите пример феноменального объекта, для которого соблюдается принцип самотождественности, и соответственно нарушается принцип "в одну и ту же реку два раза не войдёшь".

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Мысли и ощущения связаны просто взаимодействием друг с другом, взаимозависимостью.

Взаимодействие я считаю прерогативой феноменальных объектов, поэтому не стал бы употреблять этот термин в данном контексте, ведь одно дело "взаимодействие" метров с килограммами, и совсем другое их взаимозависимость.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Но так как они концептуализируются, можно сказать определяются, т.е. выбираются, то, следовательно, им дается определение кем-то, а именно "обладателем выбора".

Да, похоже на то что мы это понимаем одинаково.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Обладатель выбора, думаю это и есть "я".

Да, именно это я ожидал услышать.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Но поиски его не увенчаются конкретным успехом.

То есть, объектом феноменального опыта он никак быть не может - верно ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Как, например, пальцы, кисть и т.п. относятся к понятию "рука", однако никакая из частей руки не может быть названа собственно "рукой". С "я", субъектом точно так же.

Если Вы не разделаете "я" и "субъект", тогда почему не предпочли второй термин когда я Вам предложил его повесить на "собственника ощущений" и "обладателя выбора" ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Просто когда я писала о сохранении термина "субъект", имелось в виду его сохранение наряду с понятием "объект", поскольку без субъектов объектов быть не может.

Вы себе даже не представляете сколько времени тратят философы на обсуждение этой банальности. Давайте её как-то назовём что-ли - "объект-субъектная обусловленность" например. Или как Вам такое терминологическое решение : со-бъекность ?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Еще вопрос: Что мы описываем конкретно, говоря о реальности? Думаю, что феноменальный опыт.

Вообще-то не "думаю", а "пользуюсь определением" - то есть Вы просто распознали значение известного Вам термина, но ещё ни к чему его не применили так чтобы можно было сказать "думаю". Ничего конечно не мешает так сказать и о "распознавании значения", но всё-таки желательно отличать такой способ думания от "выполнения действия для получения нового значения". Ну это как числа от действий над ними отличать.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Мы просто даем его в описаниях. Получается, можно описать не что-то вещественное, т.е. не какие-то конкретные единицы (я, стол, стул), так как по сути это будет описание лишь проявлений этого. Ведь как и в примере с рукой и ее частями, так и со всеми единицами, определить их точные границы и конкретно дифинировать словом "вещь" невозможно. Получается, что можно описать только лишь проявления этого. Вот эта мысль мне кажется особенно важной "получается, описываем ЛИШЬ проявления")

Тут по-моему вообще не к чему придраться.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Честно говоря, Вы очень интересный собеседник)

Ну чтоВы-чтоВы, я та ещё сволочь)) Хотя конечно тронут вашими отзывами, такое в интернете мне почти не приходилось читать в свой адрес. Наверное это оттого что во "враждебных информационных средах" я становлюсь "злым", а здесь атмосфера располагает к нормальному общению.

Последний раз редактировалось axby; 21.06.2020 в 03:17..

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 02:33.

Имя		Запомнить?
Пароль