Добро и зло - Страница 34 - Психология, философия

03.08.2021, 12:27

#661

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Так что объект "набор условных единичек и ноликов" - это не яблоко и даже не его картинка. "Яблоком" его может сделать только воображение - при этом это "яблоко" будет воображаемым образом в сознании человека, а не на диске компьютера.

Я не спорю с тем, что это другой объект, да, единички и нолики, так же как в случае картинки яблока - краски и бумаги. Но это не мешает их называть по-простому: яблоко, эльфийка и т. д., т.к. воздействие (внимание) внешнее воздействие идентично другим объектам из этой группы (картинке, живой эльфийке и т. д.). Другими словами это внешний объект, а не работа воображения. Воображение работает без внешнего воздействия или дополняет его. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Не так. Правильно: "нет никакой субъективной реальности" точка :-) Есть субъективное восприятие и объективная реальность.
Субъективное восприятие может быть частью объективной реальности только когда один субъект становится объектом наблюдения для другого субъекта :-)

С такой формулировкой почти согласен. Единственное поправлю это то, что объективная реальность всегда объективная реальность не зависимо от того что и кто становится объектом изучения\наблюдения. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

В результате у тебя будет свой образ мяча в твоём воображении, а у меня - свой образ в моём, независимый от твоего (в том смысле, что это именно я "думаю" свой образ, а не ты его за меня думаешь - даже если ты мне про свой в красках описал). Но даже если мы как то сольём свои сознания и будем "думать вместе" - этот образ будет зависим уже от нашего общего сознания и оставаться субъективным: как только общее сознание выключится, образ мяча исчезнет. Именно в этом отличие субъектвного образа от объекта реальности: субъективный образ существует, пока ты о нём думаешь, а объект реальности существует независимо от этого - ты можешь даже умереть с полным разрушением мозга, но реальный объект мяч останется и после тебя.

Отнюдь. И воображаемый мяч и "реальный" мяч (они оба реальны) могут исчезнуть в силу каких-то причин. Ни что не вечно под Луной. Просто условия для существования одного мяча одни, а для другого другие. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Да без разницы как ты будешь с кем-то взаимодействовать - словами или телепатией. Субъективный мяч-образ у тебя в сознании существует только пока ты о нём думаешь.

В общем-то я с этим и не спорю. Я сказал, что при том что существует мяч в моём воображении (кстати, он существует не только пока я думаю о нём), Вы можете с ним взаимодействовать. например, сказать: "Вообрази, пожалуйста, что мяч красный, а теперь зелёный" и т.д.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Воображаемый образ - это разновидность мысли, а значит - процесс. Ты не можешь выделить какой-либо участок мозга и сказать: вот эти 10 нейронов отвечают за вот эту мысль, а вот эти 100 - за другую мысль. Одни и те же нейроны с конечным числом (мозг вообще конечен) задействованы в процессе мышления, но при этом мысли (и образы) могут быть практически бесконечно (по крайней мере, больше чем участков мозга) разными.

Насколько я знаю, существуют конкретные нейроны отвечающие за конкретный образ. Когда места не хватает старая память разрушается и этот нейрон может начать отвечать уже за другой образ. Себастьян Сеунг в своей книге "Коннектом или как мозг делает нас теми кто мы есть" описывает, как формируются нейросети, наша память, и он говорит, что есть на вершине этой "пирамиды" один конкретный нейрон, которые отвечает скажем за образ Дженифер Энистон и т.д. Само тело нейрона - есть память. Так что вроде как, как раз, мы можем выделить n нейронов и сказать - это образ такой-то.

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

03.08.2021, 15:14

#662

С огромным удовольствием посмотрела ролик))))
Обожаю людей, способных смеяться при том, что осознают очень серьезные проблемы.
Как мысль порождается материей мозга? Татьяна Черниговская
Лекция Татьяны Владимировны Черниговской «Откуда мысль берется: разрешима ли психофизическая проблема » в лекториуме «Прямая речь». 22.11.2018 г..

В свое время я переслушала огромное количество ее лекций, и усмирила свое любопытство только потому, что, по-сути, все одно и то же и об одном.

Если бы мысль могла материализоваться хоть в какую-то частичку, то от количества созданных хотя бы Черниговской мыслей, количества повторов одного и того же, эти частички уже покрыли бы собой весь мир, и как-то влетели бы в большинство мозгов, то есть все это уже знали бы.

Но все равно происходит диспут в информационном поле между теми, кто считает, что человек - это очень просто, достаточно выковырять все нейроны, разложить их в спецификацию, и получится копия живого мыслящего чувствующего человека.. Штампуй, не ленись)
И тех, кто считает, что каждый человек уникален тем, что невозможно ни уловить никакими средствами, ни повторить)

3 поблагодарили Sandy за хорошее сообщение:

Лис (03.08.2021), Окс (03.08.2021), Теxнарь (03.08.2021)

03.08.2021, 15:51

#663

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Мешает. Есть разница между яблоком (физический объект - выросшее на дереве настоящее яблоко) и картинкой яблока (бумага и краски, или единчики и нолики). И дело вовсе не в лингвистике, а в сути вещей: первое - это яблоко, а второе это и не яблоко вовсе, а картинка.

У тебя же всё так: "по-простому", на бытовом уровне. Вероятно, потому-то ты и вульгарный материалист :-)

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

т.к. воздействие (внимание) внешнее воздействие идентично другим объектам из этой группы (картинке, живой эльфийке и т. д.)

Не идентично. От картинки еды (бумаги с красками) ты не будешь так же сыт, как от самой еды :-) А картикнка эльфийки не родит тебе живых наследников, существующих в объективной реальности, а не в твоём воображении :-)

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Другими словами это внешний объект, а не работа воображения.

Именно воображение. Это иллюзия, обман зрения: ты смотришь на картинку яблока и считаешь (твоё вооброжение так считает), будто это и есть яблоко. Но это всего лишь картинка, суть не яблоко - там всё совершенно другое, кроме зрительного восприятия.

У тебя же вообще странная позиция: с одной стороны согласен, что это разные объекты, а с другой - тут же заявляешь "Ну и что, что они разные? Всё равно они одинаковые!" :-) Дихотомия какая-то (впрочем, это у тебя ещё по теме VR было видно).

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

И воображаемый мяч и "реальный" мяч (они оба реальны) могут исчезнуть в силу каких-то причин. Ни что не вечно под Луной.

). Воображаемый "субъективный" резиновый мячик в твоём воображении исчез вместе с твоим погасшим сознанием, а реальный "объективный" футбольный мяч на траве остался - он независим от воего сознания.

Так что твои упражнения на тему "я/мы можем уничтожить все футбольные мячи на Земле!" вообще не в тему - не в том дело-то совсем.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Я сказал, что при том что существует мяч в моём воображении (кстати, он существует не только пока я думаю о нём), Вы можете с ним взаимодействовать. например, сказать: "Вообрази, пожалуйста, что мяч красный, а теперь зелёный" и т.д.

От этого он не перестанет быть "субъективным": в любом случае он "есть" только в твоём сознании и только пока ты сам о нём думаешь. Даже если триггером для этих твоих мыслей будут мои действия/высказывания.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

есть на вершине этой "пирамиды" один конкретный нейрон, которые отвечает скажем за образ Дженифер Энистон и т.д. Само тело нейрона - есть память. Так что вроде как, как раз, мы можем выделить n нейронов и сказать - это образ такой-то.

Не можем. Этот конкретный нейрон - как те данные в компьютере: единички и нолики. Это не образ. Образ возникает только в процессе мышления. Точнее, мысленный (он же воображаемый) образ - это и есть процесс, процесс мышления. Мы мыслим и воображаем только до тех пор, пока этот процесс не остановится, даже если все нейроны с их структурами (якобы "образами" по-твоему) останутся целыми и после остановки полной процессов. Поэтому перенос сознания невозможен. Но это уже другая тема :-)

03.08.2021, 17:56

#664

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Мешает. Есть разница между яблоком (физический объект - выросшее на дереве настоящее яблоко) и картинкой яблока (бумага и краски, или единчики и нолики). И дело вовсе не в лингвистике, а в сути вещей: первое - это яблоко, а второе это и не яблоко вовсе, а картинка.
У тебя же всё так: "по-простому", на бытовом уровне. Вероятно, потому-то ты и вульгарный материалист :-)

Я никогда не спорил с тем, что это разные объекты, это очевидно. И многократно на это обращал внимание. Лингвистически, если спросить: Что нарисовано на картинке? Вполне допустимо ответить: яблоко. И во многих других случаях просто назвать яблоком картинку яблока или его 3д модель в ВР.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Ещё раз повторяю. Я понимаю, что объекты разные. Но идентичность есть в некоторых аспектах, например, визуальное восприятия. Эта идентичность в определённых ситуациях и позволяет их называть лингвистически одинаково. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Именно воображение. Это иллюзия, обман зрения: ты смотришь на картинку яблока и считаешь (твоё вооброжение так считает), будто это и есть яблоко. Но это всего лишь картинка, суть не яблоко - там всё совершенно другое, кроме зрительного восприятия.
У тебя же вообще странная позиция: с одной стороны согласен, что это разные объекты, а с другой - тут же заявляешь "Ну и что, что они разные? Всё равно они одинаковые!" :-) Дихотомия какая-то (впрочем, это у тебя ещё по теме VR было видно).

Они и без воображения останутся объектами такими, какие они есть: картинка яблока (бумага и краски, хотя так никто не говорит) или ВР яблоко (единички и нолики, электромагнитное поле), даже если на них человек не будет смотреть. Вроде бы мы пришли к одному уже знаменателю. Воображение может только их дополнить или вообразить что-то своё без воздействия ВР или красок на бумаге извне.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Да без разницы время жизни мяча в реальности. Это здесь вообще ни при чём, и речь не об этом.
Вот ты стоишь на футбольном поле - в реальности. Перед тобой лежит футбольный мяч. При этом ты ещё и думаешь о своём детском резином мячике - он у тебя в воображении.
Для наблюдателей реально существуют футбольный мяч перед тобой, ты сам (объект наблюдения для них) и (внимание) физиологические процессы в твоём организме. Твоего воображаемого резинового мяча для них не существует. Даже если есть некое телепатическое оборудование для считывания мыслей - они видят отражение твоих мыслей и образов, но не сами твои мысли и образы.
Следующий шаг: один из наблюдателей дал тебе по голове палкой, так что ты отключился (или даже умер - для чистоты эксперимента ). Воображаемый "субъективный" резиновый мячик в твоём воображении исчез вместе с твоим погасшим сознанием, а реальный "объективный" футбольный мяч на траве остался - он независим от воего сознания.
Так что твои упражнения на тему "я/мы можем уничтожить все футбольные мячи на Земле!" вообще не в тему - не в том дело-то совсем.

Неверно! Я стою на футбольном поле внешний мяч лежит передо мной, а воображаемый у меня в голове и Вам его просто не видно. Если я начну рассказывать о нём - Вы его услышите\увидите или рисовать - это аналогично тому, как мы смотрим на предметы.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

От этого он не перестанет быть "субъективным": в любом случае он "есть" только в твоём сознании и только пока ты сам о нём думаешь. Даже если триггером для этих твоих мыслей будут мои действия/высказывания.

Да, воображаемый мяч останется в воображении, но принципиально возможно его достать, подключить к мозгу флешку и переместить, образно говоря. Так чтобы он исчез из поля зрения моего сознания, а остался только на "флешке".

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Не можем. Этот конкретный нейрон - как те данные в компьютере: единички и нолики. Это не образ. Образ возникает только в процессе мышления. Точнее, мысленный (он же воображаемый) образ - это и есть процесс, процесс мышления. Мы мыслим и воображаем только до тех пор, пока этот процесс не остановится, даже если все нейроны с их структурами (якобы "образами" по-твоему) останутся целыми и после остановки полной процессов. Поэтому перенос сознания невозможен. Но это уже другая тема :-)

Здесь ключевой вопрос состоит в том, одни и те же нейроны используются для одного и того же образа или нет.
Впрочем, меня устраивает формулировка, что это процесс выполняемый мозгом.

03.08.2021, 18:38

#665

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Лингвистически... во многих других случаях просто назвать яблоком картинку яблока или его 3д модель в ВР.

[идентичность визуального восприятия] позволяет их называть лингвистически одинаково.

Чего ты вообще хочешь доказать своим лингвистическим подходом (т.е. - терминологическим)? Что терминологический спор - самый тупой спор из возможных? Ну, это так и есть :-)

А по сути яблоко и картина яблока не идентичны, а идентичность визуального их восприятия - это иллюзия, обман восприятия. Что позволяет тебе (по своей простоте

) называть картинку яблоком :-) Что даже лингвистически (т.е. терминологически) не является верным.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Воображение может только их дополнить или вообразить что-то своё без воздействия ВР или красок на бумаге извне.

Воображение их именно создаёт как образ в восприятии (мысленный образ). Без восприятия (мышления) они вообще не существуют как образы и так и останутся ноликами/единичками или краской на бумаге.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Если я ударю тебя палкой по голове и ты отключишься/умрёшь, то мяч на траве останется, а твоё сознание со всеми образами (включая образ резинового мячика) исчезнут. Именно в этом отличие объективного и субъективного, а не в том, что ты можешь кому-то рассказать о своих субъективных мысленных образах и тем самым вызвать у него схожие субъективные образы.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Да, воображаемый мяч останется в воображении, но принципиально возможно его достать, подключить к мозгу флешку и переместить, образно говоря.

Нельзя его достать, и это принципиально. Это же процесс у тебя в голове. Ты можешь сделать некую копию, но сам процесс-оригинал так и останется в твоей голове.

Перенос сознания невозможен - мы в другой теме обсуждали. Создание "копии" мысленного образа - это и есть попытка переноса сознания, что невозможно сделать. В лучшем случае через взаимодействие с другим разумным существом вызовешь у него появление своих собственных субъективных образов. Но это не перенос.

Насчёт "распечаток" образов уже много раз говорили: человечество это давно умеет делать. Литература, наука, живопись, скульптупа, проектирование техники и прочее - это и есть "распечатывание" или материализация мысленных образов :-) При том сами образы-оригинады так и остаются в самом субъекте.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Здесь ключевой вопрос состоит в том, одни и те же нейроны используются для одного и того же образа или нет

Это не ключевой вопрос. Независимо от того, одни и те же или разные нейроны используются для разных мыслей и образов, сама по себе нейронная сеть не идентична мыслям и образам. Ты не сможешь указать на группу нейронов и сказать: "вот мысленный образ яблока". Потому что без процесса мышления нет ни мыслей, ни образов - даже при наличии "правильной" структуры нейронов.

03.08.2021, 21:21

#666

Цитата:

Сообщение от Sandy

Обожаю людей, способных смеяться при том, что осознают очень серьезные проблемы.

Спасибо Вам за видео, посмотрел, давайте ещё. )
Черниговская на мой взгляд доказывает и утверждается в позиции: Я знаю, что ничего не знаю. (с)
Что есть неплохая позиция.

03.08.2021, 21:29

#667

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

давайте ещё. )

У Вас поисковик не работает?

Скрытый текст

03.08.2021, 21:33

#668

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

А по сути яблоко и картина яблока не идентичны, а идентичность визуального их восприятия - это иллюзия, обман восприятия.

Это не иллюзия, это идентичность.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Воображение их именно создаёт как образ в восприятии (мысленный образ). Без восприятия (мышления) они вообще не существуют как образы и так и останутся ноликами/единичками или краской на бумаге.

Так они и есть нолики и единички или краска и бумага, как и яблоко - растение. Воображение вообще ни при чём здесь. Мыслимое - это уже реакция на что-то, что самостоятельно существует. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Я говорю, что субъективное живёт по тем же правилам что и всё остальное и название им - объективная реальность.
Если я выпну мячик из Вашего поля зрения, Ваша связь с ним тоже оборвётся; мяч исчезнет, взаимодействие непосредственное с ним прервётся.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Нельзя его достать, и это принципиально. Это же процесс у тебя в голове. Ты можешь сделать некую копию, но сам процесс-оригинал так и останется в твоей голове.

Это тема переноса или и копирования. Я считаю, что можно сделать именно перенос именно в том виде в каком он и есть в субъекте. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Это затрагивает вопрос, который мы рассматривали выше. Разные объекты в некоторых аспектах могут быть идентичны друг другу, как яблоко и картинка яблока. Вот именно, что я могу взять группу нейронов и сказать - это Ваше яблоко, но сейчас Вы его видите кучкой нейронов, а если я его воткну в Ваш мозг, то вы воспримите их как образ яблока. Что, кстати, и будет осуществлением именно переноса.

03.08.2021, 21:34

#669

Цитата:

Сообщение от Sandy

Меня начинает подташнивать от Ваших манер
Я что Вам, подружка-своя-в -доску или как?

Что Вам не нравится? Что я не так сказал? Может Вы просто что-то не то съели?

03.08.2021, 21:41

#670

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Sandy, Вы во мне тоже часто вызываете чувство пренебрежения и отвращения даже. Но я об этом тактично молчу.

Я Вам сказала правду о моем чувстве)

Вам, как эксперту по мячикам-личностям,
как понимаю, форма высказывания от первого лица неведома,
ибо от Вас звучит- "ты --->+определения)"

03.08.2021, 21:45

#671

Цитата:

Сообщение от Sandy

Я Вам сказала правду о моем чувстве)
Вам, как эксперту по мячикам-личностям,
как понимаю, форма высказывания от первого лица неведома,
ибо от Вас звучит- "ты --->+определения)"

А я зефирку в шоколаде с кофе ем. Будете?

03.08.2021, 21:46

#672

Sandy, заговорю так, раз Вы ко мне в "друзья в доску" набиваетесь. ))))

03.08.2021, 21:48

#673

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Sandy, заговорю так, раз Вы ко мне в "друзья в доску" набиваетесь. ))))

Претензия на шутку?
Я ценю юмор, но умный)
На мой взгляд, этическая безграмотность настолько же печальна, равно как и информационная, ветви одного адского дерева.

03.08.2021, 21:50

#674

Цитата:

Сообщение от Sandy

Как сказала Черниговская, тот, кто глупый - того можно съесть. Вы бы меня съели? ))))

Поблагодарили Окс за хорошее сообщение:

Дринкинс (03.08.2021)

03.08.2021, 21:52

#675

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Как сказала Черниговская, тот, кто глупый - того можно съесть. Вы бы меня съели? ))))

Я забочусь о своем здоровье и низкопробными продуктами не питаюсь.

03.08.2021, 22:03

#676

Цитата:

Сообщение от Sandy

Я забочусь о своем здоровье и низкопробными продуктами не питаюсь.

А Вы будете называть меня мой испорченный пирожочек?

Поблагодарили Окс за хорошее сообщение:

Дринкинс (03.08.2021)

03.08.2021, 22:26

#677

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

А Вы будете называть меня мой испорченный пирожочек?

Ах-ах-ха-ха,.. Зарделась, скромно глазки опустила..

У меня баллов впритык к бану, на Вас жаль тратить)
Не стоите того)

03.08.2021, 22:29

#678

Цитата:

Сообщение от Sandy

У меня баллов впритык к бану, на Вас жаль тратить)
Не стоите того)

А как же добро и милосердие по сабжу?

03.08.2021, 22:32

#679

Цитата:

Сообщение от Дринкинс

А как же добро и милосердие по сабжу?

Вы хоть представляете себе, как такие, хм.. (не нахожу нужной метафоры) в моих глазах выглядят? (facepalm)

03.08.2021, 22:51

#680

Цитата:

Сообщение от Sandy

Не стоите того)

Отшлёпаете меня, Госпожа? )))

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 21:06.

Имя		Запомнить?
Пароль