Добро и зло - Страница 33 - Психология, философия

02.08.2021, 21:03

#641

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Это процесс, в котором мозг играет ключевую роль.

Почему-то мне думается, что Вы согласитесь со мной, что при ключевой роли мозга, для мышления одного мозга недостаточно.
Именно это показывают когнитивисты, показывая независимость мозга и то, насколько человек подвержен "своевольничанию" мозга в форме когнитивных искажений.
На мой взгляд, это как с током и с гравитацией, всех устраивает, что понятия не имеют, что это такое, но намного важнее умение этим пользоваться.
По мне так без разницы, какие зоны за что отвечают, а намного важнее освоить принципы мышления в виде всех его составляющих: различения, сравнения, обобщения, абстрагирования, индукции, дедукции, правил логики и аргументации.

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

02.08.2021, 21:05

#642

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Неверно. И лингвистически, и сущностно это совершенно разные вещи и явления: яблоко, картина, фотография, VR. Мы просто говорим так (для простоты): "яблоко", имея в виду картину, фото или VR. Но это не верно ни лингвистически, ни по сути.

Так что же тут неверного? Я же так и сказал - это совершенно разные вещи, явления, объекты, на которые иногда для простоты мы лингвистически ссылаемся одинаково. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Да. И ты можешь пнуть этот же мяч, если будешь физически рядом. Он есть для всех, независимо от того, что об этом ты или я думаем. И если ты вдруг умрешь на футбольном поле, то мяч от этого не исчезнет для меня, а останется.
А вот твой вообраэжаемый мячки есть только в твоём воображении: как только ты пересанешь о нём думать, он исчезнет.
Это же азы объективности/субъективности :-)

Любой объект может быть преобразован - исчезнуть. Мячик вне субъективного можно, не знаю, сжечь. Мячик мой воображаемый - можно уничтожить убив меня.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

о ведь они так и не станут яблоком и эльфйкой :-) К тому же, как и в случае "копирования" личности, ты просто создаёшь другое отображение ("слепок", некую копию), вот и всё. Сам "оригинал" как был воображаемым образом в твоём сознании, так им и остался там же - пусть ты даже 10000 "распечаток" сделаешь.

А это справедливо для любого объекта во Вселенной. Все объекты - это лучшие или худшие копии друг друга. И яблоко в воображении тоже некогда было взято с другого объекта, когда владелец воображения увидел впервые яблоко. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Во первых, я не говорил "отдельно процессы". Я говорил, что мозг играет в этом ключевую роль.
Во-вторых, это именно процесс: нет процесса - нет ни мышления, ни образов, хотя сама сеть нейронов может быть в наличии.

Мертвый мозг да, он находится уже в другом процессе - разложение. Но само воображаемое яблоко - это не отдельно процесс, это нейросеть, совершающая процесс, материальный объект в "движении". Т.е. можно принципиально выделить из мозга какие-то нейроны, связанные друг с другом и сказать - это наше воображаемое яблоко. А если эти нейроны уже будут мертвыми - это будет означать, что объект изменился в достаточной степени, чтобы сменить уточняющую лингвистическую ссылку. В этом случае мы скажем что-то вроде - это вот наше мёртвое воображаемое яблоко.

02.08.2021, 21:11

#643

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Это же азы объективности/субъективности :-)

Кстати, по поводу этого я высказывался отдельно. Так вот, считаю их неверными, эти азы.

По той части, что в субъективное невозможен доступ внешним воздействиям, чтобы увидеть его таким, как видит хозяин. Это возможно принципиально.)

02.08.2021, 21:15

#644

Цитата:

Сообщение от Sandy

Почему-то мне думается, что Вы согласитесь со мной, что при ключевой роли мозга, для мышления одного мозга недостаточно.

С этим согласен.

02.08.2021, 21:16

#645

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Кстати, по поводу этого я высказывался отдельно. Так вот, считаю их неверными, эти азы.

Т.е., ты ещё и альтернативщик? Вроде плоскоземельщиков или строителей вечных двигателей... :-)

02.08.2021, 21:20

#646

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Т.е., ты ещё и альтернативщик? Вроде плоскоземельщиков или строителей вечных двигателей... :-)

Не так. )
Просто понимание того, что мы можем внедряться в мозг и начинать понимать что есть что там появилось сравнительно недавно. И ещё не до многих дошло, что субъективное по части недоступности не верное определение. Как психика да, но она совсем таки не недоступная извне.

Это как в 19 веке масса и вес считалось одним и тем же. )

02.08.2021, 21:22

#647

@Теxнарь, мы уже знаем что такое коннектом мозга. Вот детальки этого коннектома и есть наши объекты: яблоки, эльфийки и прочее.

02.08.2021, 21:30

#648

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Так что же тут неверного? Я же так и сказал - это совершенно разные вещи, явления, объекты

Неверно то, что субъективные образы ты считаешь объектами, существующими в мозге.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Ты не понимаешь сути. Речь не о том, что физический объект "мячик" якобы не уничтожим, а о том, что он независим от субъективного восприятия: если ты о нём не думаешь, он всё еще есть и я могу его пинать (или уничтожить, если тебе именно это интересно) :-)

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

А это справедливо для любого объекта во Вселенной. Все объекты - это лучшие или худшие копии друг друга.

И опять ты не понял сути. Речь не о существовании близких копий, а о том, что "распечатанный" субъективный образ на является субъективным образом. Любая картина, скульптура, книга являются такой "распечаткой", но они не являются субъективными образами в восприятии их автора: они как были только в его сознании, так такими и остались.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Но само воображаемое яблоко - это не отдельно процесс, это нейросеть, совершающая процесс

Именно это я и говорил всё время :-) Это процесс, в котором мозг играет ключевую роль.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

материальный объект в "движении".

Да, при этом это "нейросеть в движении", а не яблоко или эльфийка.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Т.е. можно принципиально выделить из мозга какие-то нейроны, связанные друг с другом и сказать - это наше воображаемое яблоко.

Казалось бы, ты только что стал понимать, что это не только нейроны, но и процессы, как тут же "скатился" назад. Мы ведь только что договорились, что сознание и мышление - это не мозг (нейросеть или отдельные нейроны), а процесс с участем мозга. Так что нет, не существует таких нейронов отдельно от процессов.

02.08.2021, 21:47

#649

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Неверно то, что субъективные образы ты считаешь объектами, существующими в мозге.

Вот тут в точку нашего разногласия. Считаю неверным обратное. Это именно объекты существующие в мозге, подобно тому как они существуют в памяти компьютера. С чем Вы подозреваю тоже не согласитесь.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

А какая разница что от чего зависимо? Субъективный мячик зависит от мыслительный усилий обладателя психики, внешний мячик зависит от разных других обстоятельств. Всё в мире от чего-то и друг от друга зависимо и субъективное стоит в этом ряду на равных правах со всем остальным. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Так же, как любой объект в выбранный момент времени. Не важно субъективный объект или нет. Всё видоизменяется и меняется во времени. Внешний мячик однажды стал причиной появления субъективного мячика, субъективный мячик выразился в ином внешнем мячике. Такова природа вещей. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Именно это я и говорил всё время :-) Это процесс, в котором мозг играет ключевую роль.

Тогда уж процесс, который совершает мозг. И наше воображаемое яблоко - это не просто процесс, но и часть мозговой ткани.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Да, при этом это "нейросеть в движении", а не яблоко или эльфийка.

Вы путаетесь в лингвистических ссылках. Слово яблоко или эльфийка (как же Вы их любите

)) ) может обозначать разные объекты: яблоко с яблони, картинку яблока, воображаемое яблоко, ВР яблоко. При том, что словом мы называем их одним в действительности это разные объекты.
Но не зря одно слово допустимо использовать для всех них. Дело в том, что они обладают набором идентичных качеств в определённых условиях. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

В абзаце выше аналогичная не состыковка у нас с Вами. Тут нам нужен хороший нейробиолог, чтобы рассудить нас. Вот именно, что я подчеркиваю: сознание и мозг - это прежде всего мозговая ткань, нейроны и их сети. А процессы совершают все объекты. Не бывает просто понятия движение, оно всегда умозрительно к чему-то привязано. И прежде всего это объект, который его совершает. )

02.08.2021, 21:57

#650

Цитата:

не состыковка у нас с Вами.

Задумалась, от какого участка мозга и от какой "мозговой ткани" зависит, как человек проявляет себя?
Оказывается и "Вы" известно.. удивительно)

А я-то дебилка столько времени терпела откровенную бестактность, полагая, что это слово оппоненту неизвестно((((((

02.08.2021, 22:06

#651

Цитата:

Сообщение от Sandy

Задумалась, от какого участка мозга и от какой "мозговой ткани" зависит, как человек проявляет себя?
Оказывается и "Вы" известно.. удивительно)
А я-то дебилка столько времени терпела откровенную бестактность, полагая, что это слово оппоненту неизвестно((((((

Ты про обращение к тебе на ты? Мы переходили на ты уже, просто ты почему-то перешла обратно на Вы, а я нет. )

02.08.2021, 22:12

#652

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

ы про обращение к тебе на ты? Мы переходили на ты уже, просто ты почему-то перешла обратно на Вы, а я нет.

Я ни с кем в сети не перехожу на "ты"
Единственная, с кем я постоянно на "ты"- Red, но этому знакомству 13 лет)

02.08.2021, 22:18

#653

Цитата:

Сообщение от Sandy

Я ни с кем в сети не перехожу на "ты"
Единственная, с кем я постоянно на "ты"- Red, но этому знакомству 13 лет)

Ты действительно ветреная. Мы переходили на ты и ты, и я друг друга звали на ты, но потом что-то щёлкнуло в твоём мозгу, то ли это был процесс, то ли объект...

Мне не в лом, если хочешь, я откачусь назад. Мне пофиг. )

02.08.2021, 22:20

#654

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

я откачусь назад.

Вт и чудненько. Не придется еще раз до ~~матов~~ заглавных букв отбиваться от Вашей фамильярности)

02.08.2021, 22:24

#655

Цитата:

Сообщение от Sandy

Вт и чудненько. Не придется еще раз до матов заглавных букв отбиваться от Вашей фамильярности)

Я переходил с Вами на ты по всем этикетам шметикетам, так что тут я чист.

02.08.2021, 23:05

#656

Sandy.

Цитата:

Мыслить так трудно, поэтому большинство людей судит. (с) Жванецкий

Попалось на глаза - Вас напомнило.

02.08.2021, 23:17

#657

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Разумеется, нет - не соглашусь. В компьютере хранятся двоичные данные - и всё. Никаких других объектоа там нет. Образами их делает (внимание!) даже не дисплей, а человеческое восприятие :-) Причём от одних и тех же двоичных данных у разных людей могут возникнуть разные образы. А у некоторых могут вообще не возникнуть.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

А какая разница что от чего зависимо?

Ключевая. Это граница между объективной реальностью и субъективностю.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Всё в мире от чего-то и друг от друга зависимо и субъективное стоит в этом ряду на равных правах со всем остальным.

Да при чём же здесь эти взаимосвязи? Речь совсем о другом.

Есть физический объект мяч - он существует для всех: для тебя, для меня - независимо от того, думаешь ты о нём или нет. Есть субъективный мысленный образ мяча в твоём сознании - он существукт только для тебя, и больше ни для кого другого его нет. Т.е. важна именно зависимость от сознания, а не то, что "всё друг от друга зависимо".

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Да без разницы влияние субъективного на объективную реальность - речь совсем не об этом, а о том, что субъективный образ существует только в сознании субъекта и только для него. Больше ни для кого его нет, даже если субъект будет производить действия и создавать реальные объекты под влиянием своих субъективных образов.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Нет. Именно как я сказал: мозг участвует в этом (и даже имеет важнейшую роль). Но мысль не является "продуктом мозга", и воображаемый образ не является частью мозговой ткани.

Ты, кстати, по этим своим воззрениям очень близок к вульганрым материалистам, популярным в 19 веке :-)

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Вот именно, что я подчеркиваю: сознание и мозг - это прежде всего мозговая ткань, нейроны и их сети.

Это важная часть, но не достаточная.

02.08.2021, 23:50

#658

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Разумеется, нет - не соглашусь. В компьютере хранятся двоичные данные - и всё. Никаких других объектоа там нет. Образами их делает (внимание!) даже не дисплей, а человеческое восприятие :-) Причём от одних и тех же двоичных данных у разных людей могут возникнуть разные образы. А у некоторых могут вообще не возникнуть.

Вы согласны, что данные материальны?
Образ, который является уже отражением этих данных, этой информации - это уже вторая ступень. В памяти компьютера эти объекты существуют независимо, и, если убрать из рассмотрения человека и отключить монитор - они так и останутся объектами, как краска и бумага, на которой изображено яблоко. Тоже никуда не денется, если люди не будут смотреть на эту картину. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Ключевая. Это граница между объективной реальностью и субъективностю.

Объективная реальность везде. Нет никакой субъективной реальности вне объективной. Субъективная частный случай объективной, отдельное место, отдельное пространство. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Есть физический объект мяч - он существует для всех: для тебя, для меня - независимо от того, думаешь ты о нём или нет. Есть субъективный мысленный образ мяча в твоём сознании - он существукт только для тебя, и больше ни для кого другого его нет. Т.е. важна именно зависимость от сознания, а не то, что "всё друг от друга зависимо".

Мяч в моём сознании для Вас подобен мячу в закрытой коробке. Он так же существует и для Вас, только чтобы с ним взаимодействовать Вам нужно "открыть коробку". Самое просто - попросить меня, чтобы я Вам его описал, рассказал об этом образе или нарисовал. Вы даже можете попросить меня представить, как Вы его пинаете и, когда я сделаю это - это будет эквивалентно тому, что Вы пнёте простой внешний мяч из резины на футбольном поле. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Как написал абзацем выше - Вы можете взаимодействовать посредством общения со мной мячом в моём воображении, не говоря уже об хирургических вмешательствах в мой мозг, что тоже вариант. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Нет. Именно как я сказал: мозг участвует в этом (и даже имеет важнейшую роль). Но мысль не является "продуктом мозга", и воображаемый образ не является частью мозговой ткани.
Ты, кстати, по этим своим воззрениям очень близок к вульганрым материалистам, популярным в 19 веке :-)

Воображаемый образ - это какая-то конкретная мозговая ткань и процессы, которые в ней протекают. Насколько помню, чем чаще мы сталкиваемся, вспоминаем какой-то объект или акт памяти, тем плотнее и толще становятся соответствующие клетки мозга.
Вот электрический ток - это явление, но неотрывно связанное с объектом - заряженными частицами. Нельзя говорить о том, что есть электрический ток, если нет заряженных частиц. )

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Это важная часть, но не достаточная.

Я не дописал слово процесс?))

03.08.2021, 00:59

#659

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Вы согласны, что данные материальны?

С этим никто и не спорит. Условные единички и нолики (например, электромагнитные импульсы) материальны.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

если убрать из рассмотрения человека и отключить монитор - они так и останутся объектами

Ну да - так и останутся условными единичками и ноликами. Никаких яблок и эльфиек. И только если человек посмотрит на сформированное из них определенным образом изображение на дисплее, то возможно в его восприятии он увидит нарисованное яблоко. А может и не увидит :-)

Так что объект "набор условных единичек и ноликов" - это не яблоко и даже не его картинка. "Яблоком" его может сделать только воображение - при этом это "яблоко" будет воображаемым образом в сознании человека, а не на диске компьютера.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Нет никакой субъективной реальности вне объективной.

Не так. Правильно: "нет никакой субъективной реальности" точка :-) Есть субъективное восприятие и объективная реальность.

Субъективное восприятие может быть частью объективной реальности только когда один субъект становится объектом наблюдения для другого субъекта :-)

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

В результате у тебя будет свой образ мяча в твоём воображении, а у меня - свой образ в моём, независимый от твоего (в том смысле, что это именно я "думаю" свой образ, а не ты его за меня думаешь - даже если ты мне про свой в красках описал). Но даже если мы как то сольём свои сознания и будем "думать вместе" - этот образ будет зависим уже от нашего общего сознания и оставаться субъективным: как только общее сознание выключится, образ мяча исчезнет. Именно в этом отличие субъектвного образа от объекта реальности: субъективный образ существует, пока ты о нём думаешь, а объект реальности существует независимо от этого - ты можешь даже умереть с полным разрушением мозга, но реальный объект мяч останется и после тебя.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Да без разницы как ты будешь с кем-то взаимодействовать - словами или телепатией. Субъективный мяч-образ у тебя в сознании существует только пока ты о нём думаешь.

Цитата:

Сообщение от Космический путешественник

Воображаемый образ - это разновидность мысли, а значит - процесс. Ты не можешь выделить какой-либо участок мозга и сказать: вот эти 10 нейронов отвечают за вот эту мысль, а вот эти 100 - за другую мысль. Одни и те же нейроны с конечным числом (мозг вообще конечен) задействованы в процессе мышления, но при этом мысли (и образы) могут быть практически бесконечно (по крайней мере, больше чем участков мозга) разными.

Последний раз редактировалось Теxнарь; 03.08.2021 в 01:23..

03.08.2021, 01:39

#660

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Это граница между объективной реальностью и субъективностю.

Только сейчас я встретила пояснение с точки зрения человека 21 века, 30 лет занимающегося исследованием человеческой мысли, то, как древние понимали надпись в дельфийском храме "Знай себя". Входя в храм, видишь статую Аполлона, эллинского бога, а над ней "Знай себя, знай свою меру"
И древние считали это напоминанием- знай свои границы, отделяющие тебя от истинной реальности, от богов.
Граница субъективности в человеческих органах чувств. И единственный доступ к объективной реальности в мышлении, исключая субъективность, в поиске общих структурных закономерностей, не зависящих от человека)
В этом направлении сейчас и ищут.
Природные законы возможны к познанию, описанию математическими символами только потому, что они изначально системно структурированы. И ключ к этим структурам в единственном свойстве сознания человека, отличающего его от животного мира- способность оперировать абстрактными символами)

Последний раз редактировалось Sandy; 03.08.2021 в 02:45..

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 20:40.

Имя		Запомнить?
Пароль