Опции темы Оценить тему
Старый 14.07.2016, 18:05
  #421   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
Где? Уже устал просить у Вас цитаты.
мне лень цитаты постить... к тому же дома с планшета этим заниматься...это вообще лень нереальная...))
я резюмирую все вышесказанное..если оно отличается по-вашему - поправьте меня)

Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
Вам не кажется, что это повторение, только отзеркаленное?
нет, не кажется...

Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
A propos
ооо... вы французский знаете?)
прикольно...))
только аксанты не научились расставлять..))
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 14.07.2016, 18:10
  #422   
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
если оно отличается по-вашему - поправьте меня)
Уже. Вы заранее встаете в защитную позу и ждете агрессии там, где ее нет.
У меня на данный момент чисто теоретический интерес, который я уже удовлетворил, задав пару вопосов. Вопросов больше нет, а Вы продолжаете искать обиды.

Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
нет, не кажется...
И тем не менее.
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
ооо... вы французский знаете?)
прикольно...))
Не только.

Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
только аксанты не научились расставлять..))
В заглавных буквах аксаны не обязательны. Но в любом случае, мне лень искать французскую раскладку.
Старый 14.07.2016, 18:15
  #423   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
У меня на данный момент чисто теоретический интерес, который я уже удовлетворил, задав пару вопосов. Вопросов больше нет, а Вы продолжаете искать обиды.
а зачем тогда просите меня искать ваши цитаты?
я вас не обманываю...и у меня хорошая память... если я что-то говорю, то значит так оно и есть..просто примите за данность это и все...
для меня ложь противоестественна..и мне неприятно когда моим словам высказывают недоверие...безосновательное причем
Старый 14.07.2016, 18:18
  #424   
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
а зачем тогда просите меня искать ваши цитаты?
Чтобы Вы убедились, что в них написано то, что написано, и не более того.

Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
для меня ложь противоестественна..
Иногда бывает момент, когда стоит соврать...
Но это уже филосовский диспут, совсем не для этой темы.
Старый 14.07.2016, 18:20
  #425   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
Чтобы Вы убедились, что в них написано то, что написано, и не более того.


Иногда бывает момент, когда стоит соврать...
Но это уже филосовский диспут, совсем не для этой темы.
почему не для этой темы?
если распространенное убеждение, что все политики врут, то как раз для этой...)

видимо, они тоже так считают как вы, что "иногда можно", но потом забываются и начинают врать все время
Старый 14.07.2016, 18:24
  #426   
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
если распространенное убеждение, что все политики врут, то как раз для этой...)
Я не про политиков.
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
видимо, они тоже так считают как вы, что "иногда можно", но потом забываются и начинают врать все время
Я имел в виду ложь умирающему для поддержания его сил, к примеру.
Но Вы опять решили додумать за меня.

(еще можно утешить девушку после неудачи в парикмахерской, к примеру )
Так что, не... Про вранье политиков - это без меня. Ну их нафиг.
Я написал именно то, что написал. Не более того. Хотите про ложь со мной спорить, то не в контексте политики.
Старый 14.07.2016, 21:14
  #427   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
Я не про политиков.

Я имел в виду ложь умирающему для поддержания его сил, к примеру.
Но Вы опять решили додумать за меня.

(еще можно утешить девушку после неудачи в парикмахерской, к примеру )
Так что, не... Про вранье политиков - это без меня. Ну их нафиг.
Я написал именно то, что написал. Не более того. Хотите про ложь со мной спорить, то не в контексте политики.
Лгать умирающему что он проживет сто лет какой смысл? Быть может он использует оставшееся время с максимальной пользой для себя, сделает наконец то что он давно откладывал...как в фильме "достучаться до небес"..))
А так просто время протянет на больничной койке бесполезно...и все...

А насчет девушки...если я скажу любимому "меня бесит, что ты побрился налысо", что от этого изменится? Любить то я все равно от этого меньше не стану...и он об этом знает...)
Старый 14.07.2016, 21:25
  #428   
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
Лгать умирающему что он проживет сто лет какой смысл?
Не в этой теме, извините.

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
гать умирающему что он проживет сто лет какой смысл
Не в этой теме, извините.
Старый 14.07.2016, 21:27
  #429   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
Не в этой теме, извините.

добавлено через 1 минуту

Не в этой теме, извините.
Извиняю...

Извиняю...)))
Старый 15.07.2016, 00:43
  #430   
@chillout, у меня последние дни интернет подвисает... Надо провайдера менять.

Про ложь сегодня попалась притча:

Один молодой черовек пришёл к религиозному отшельнику и попросил научить его святости.
- Умеешь ли ты лгать сын мой? Спросил отшельник.
- Что Вы, что Вы, никогда я не сумею солгать! - замахал руками молодой человек.
- Тогда пойди и научись, ибо неспособность есть не добродетель, а бессилие сказал отшельник.
(это все же шутка, не принимайте всерьез)

Последний раз редактировалось Lukas; 15.07.2016 в 00:45..
Старый 15.07.2016, 15:19
  #431   
Сегодня в разговоре с @Мадам Вонг вспомнился такой историко-политический персонаж, как Че. Который Гевара.
А в связи с этим вспомнился один рассказ о знаменитом команданте. Рассказ очень близкий к биографии и личности героя. Но написан не мной, увы. Поиски автора результата не дали. И тем не менее.

"У аргентинца Эрнесто Гевары отношения с деньгами не сложились генетически. Его папа, тоже Эрнесто, постоянно ввязывался в какие-то аферы, закономерно прогорал и затем красноречиво сетовал на то, что мир несправедлив, а честным и порядочным людям никогда не преуспеть. Ну, мы все таких людей знаем. Мы и сами такие.
Эрнесто-младший рано столкнулся с несправедливостью. На каникулах он подрядился убрать урожай у соседа-фермера, но через несколько дней парнишку скрутила астма. Фермер, сославшись на то, что работа не сделана, выплатил будущему команданте лишь половину обещанного, чем привел того в ярость. Кроха-сын прибежал домой с криком: «Да что он себе позволяет! Пойдем набьем ему морду!»
То есть – с юных лет проявлял революционное правосознание. Фермер, выступающий в роли нанимателя, формально был прав и даже проявил милосердие к больному парнишке – мог совсем ничего не платить, а заплатил половину. По сути же фермер – это реакционный элемент, трутень, который сам не работает, а нанимает других, да еще сэкономить норовит. А ведь мальчик рассчитывал на эти деньги.
От одного эксплуататора – к несправедливо устроенному обществу. Родители Гевары, когда он был еще младенцем, закаляли мальчика примерно так, как это показано в фильме «Семнадцать мгновений весны» - с ветерком. Войдя в сознательный возраст, будущий вождь кубинского народа оказался астматиком (в мать) и решительно сократил количество водных процедур, так что однокашники – в шутку, разумеется – прозвали его «Свиньей». Возможно, общая небрежность в одежде (нечищеные ботинки из разных пар, давно нестиранная рубашка, одной полой заправленная под брючный ремень, другой – реющая по ветру) тоже сказалась. Уже позднее Гевара сообразил сделать из этого фишку – и до конца жизни проходил не слишком ухоженным, посмеиваясь над своими друзьями-кубинцами, которые «чуть что – бегут мыться».
Велик соблазн вывести всю последующую биографию Гевары из его болезни. Например, таким образом – от приступов астмы Гевара лечился адреналином. А что дает больше адреналина, чем революционная деятельность?
Замечательно, только вот не все астматики, накачавшись адреналином, ищут смерти в чужих горах. Первый пришедший на ум пример – актер Михаил Пуговкин. Страдал тем же заболеванием, но не афишировал этого, дожил до преклонных лет, был добрым человеком.
Гевара был, скорее, нетипичным астматиком. Обычные астматики боятся грязи и сырого климата, с осторожностью выбирают себе еду – вдруг да нарвешься на аллерген. Гевара грязи не боялся, есть мог десять часов подряд – «впрок» (что роднит его с принцессой Дианой), до конца жизни курил сигары и спал где придется. Он действительно себя не щадил до такой степени, что возникает вопрос: за что он так себя ненавидел?
Конечно, можно спросить по-другому: за что он так самозабвенно любил всех остальных? Но к любви мы еще вернемся.
Пока к вопросу об астме. Определившись вроде бы с призванием, потомственный астматик Эрнесто Гевара не без труда поступает на медицинский факультет столичного университета. Специализируется на аллергии. Выбор понятен: астма – болезнь аллергическая, лечится плохо, есть шанс облегчить жизнь себе, маме, многим другим. Однако, закончив университет (опять же не без труда), Гевара сообщает родным о своем решении: аллергия – болезнь богатых, бедняки о ней не знают, эрго – я не хочу тратить время на лечение богатых, я буду помогать бедным каким-то иным способом. Поеду в лепрозорий к прокаженным. Ах! – и невеста Чинчина упала в обморок. Ей в лепрозорий не хотелось.
Возможно, на то и был расчет, поскольку до лепрозория Гевара не доехал. Вынырнул он уже в Гватемале.
В демократических странах Латинской Америки есть хорошая традиция – если к тебе в страну приехали политические беженцы из соседнего государства, их ни в коем случае нельзя выдавать на родину, их нужно одеть, обуть, накормить и быть с ними ласковыми. Ильда Гадеа, не то китаянка, не то индианка, была беженкой из Перу, что позволило ей получать от правительства Гватемалы пособие, которого хватало на безбедную жизнь и аренду квартиры в непосредственной близости от президентского дворца. Да еще оставалось на помощь другим обездоленным. Одним из таких обездоленных и был наш герой – по обыкновению, в нейлоновой рубашке невнятной окраски, разношенных ботинках и мятых брюках, он явился в Гватемалу, где только что произошла революция (кажется, 730-я в истории страны), чтобы чем-то пригодиться. Но не пригодился, увы, ничем – в министерстве здравоохранения ему сказали, что диплом Буэнос-Айреса здесь не считается документом, позволяющим незамедлительно начать врачебную практику. Что поделать, врачей хватало без него – и местных, и приезжих, и куда более опытных.
Само собой вышло так, что Гевара угнездился на содержании Ильды Гадеа – дабы прокормить его, она заложила в ломбард свои украшения, не Бог весть какие, впрочем. Они читали Маркса, Сартра и много других умных книг. Гевара пытался пристрастить Ильду к мате, которое заваривал сам – но не смог. Зато благодаря связи с Ильдой он попал в тусовку профессиональных революционеров и даже начал делать что-то вроде карьеры – но тут произошла очередная революция, демократа Арбенса скинули, повеяло зловонным дыханием диктатуры. Ильду какое-то время подержали в застенках, вымогая взятку за освобождение – деньгами либо натурой. Денег она платить не хотела (хотя деньги были). Выручило личное вмешательство нового президента, который хорошо знал гордую перуанскую сеньориту. Да и за Геварой, несмотря на его крохотный революционный стаж и ничтожный общественный вес, приезжал непосредственно посол Аргентины. Вот тут опять пунктик – необычайно везет революционерам с кругом знакомств. Казалось бы, непримиримые враги существующего строя, они ничего общего иметь не должны с угнетателями, тиранами и сатрапами. Казалось бы, революционная деятельность с того и начинается, что сжигаются все мосты между миром богатых и миром бедных, миром злых и миром праведных… Или нет?
В Мексике, куда из Гватемалы перебрались аргентинец Гевара и перуанка Гадеа, они познакомились с кубинцами Кастро. Фидель Кастро зауважал Гевару сразу. Он счел его умником. Сам-то Фидель брал скорее харизмой. Женщины всегда угадывают харизму, даже через холщовые штаны. На Кубе Фиделя звали, совсем как Сталлоне в юности, «жеребцом». А что Гевара? К тому времени он уже приобрел прозвище «Че». «Че» - это мусорное словечко из его собственного лексикона, ничего не обозначавшее. Типа «эй» или «бля». Хорошо знавшие Гевару люди говорили, что матом он пользовался через слово, так что «Гевара, бля!» будет самым точным переводом. Вот этот Гевара, бля, попробовал уже к моменту встречи с братьями Кастро себя в качестве журналиста, уличного фотографа, археолога, книгоноши и продавца, и везде его ждал облом, везде как-то не складывалось, везде находились злые люди, норовившие надуть Гевару, нажиться на эмигрантском горбу, обидеть гения.
1 января 1959 года завершается рокировка – диктатор Батиста бежит в Доминиканскую Республику, «бородачи» (барбудос) Кастро входят в Гавану. Подогретая СМИ толпа встречает их восторженным ревом. Че Гевара не принимает участия в параде. Он – иностранец. Кубинцы могут неправильно понять. Специально для него пишется поправка в Конституцию, согласно которой «гражданином Кубы может стать человек, принимавший участие в Революции, имевший звание не ниже команданте и пробывший в этом звании не менее года». Наложили квадратик на местность – оказалось, что всем этим критериям отвечает наш герой. Поневоле вспомнишь, как нынче проводятся инвестиционные конкурсы.
А пока суд да дело с гражданством, чужестранец Гевара командует ревтрибуналом в крепости Ла Кабанья, комендантом которой назначен. О том, как именно революция будет судить своих врагов, Че Гевара много думал еще в лесах Сьерра-Маэстры (о чем он не думал-то?) Вот его кредо: «Для того, чтобы поставить человека к стенке, совсем не нужно юридическое подтверждение его вины. Это архаичные, буржуазные понятия. У нас революция! И революционер должен стать холодной машиной смерти, руководствующейся чистой ненавистью». Слово с делом не расходилось – расстреливал Гевара без суда и следствия десятками и сотнями. Поставить на такое дело кубинца было бы опрометчиво.
Для нас, советских, Че Гевара в семидесятые-восьмидесятые был кинозвездой. Фирмачом. Стилягой с автоматом. Экзотика, испанский язык, беретка с Хосе Марти… А убрать все это – и на тебе, козлобородый Феликс Эдмундович. И лексика, и мысли, и кашель, и всепоглощающая любовь к людям, которая выражается в биотоннах расстрельного материала – чем больше любишь человечество, тем больше расстреливаешь конкретных жалких людишек. И ничего нового, кроме языка – все эти нинья, сьемпре, команданте – на деле до боли знакомые «Пятилетку в четыре года», «Чистые руки, горячее сердце, холодная голова», «Кадры решают все», «Интеллигенция это говно нации».
Конечно, темперамент иной. Гевара не выносил споров, полемики, моментально вскипал: «Ну какой же ты подонок! Ну ты и дерьмо! Расстрелять тебя мало!»
Счастье народное… Да, боролся за счастье. Когда министры-ревизионисты первого революционного правительства принесли Кастро план реформ, рассчитанный на десять лет, Гевара закатил истерику: "На десять лет? Невозможно, Фидель! Мы не успеем. Они умрут, Фидель! Поверь мне, что все они умрут. Пойми, я медик и разбираюсь в этом. Из истощенных детей Сьерра-Маэстры не останется ни одного!" План завернули и скурили, авторов – выкурили в Майами.
Врачом, кстати, Гевара был паршивым – об этом говорят бойцы его отряда. А сам он вспоминает в мемуарах, что всем ставил один диагноз – истощение, и выписывал один рецепт – больше кушать. Разве что зубы рвал без диагноза и без наркоза, с веселым матерком в качестве анестезии…
Вот так же, без анестезии и с матерком, Че «оздоравливал» экономику Кубы. В короткие сроки он расправился с банковской сферой, промышленностью и сельским хозяйством и принялся за внешнеполитические сношения по всему миру. Во время сношений случались курьезы: в Китае от вида Мао с Геварой случился припадок астмы. Мао и Ганди были его кумирами с детства. Польщенный Мао распорядился закупать у Кубы сахар, но оружия не дал. Достаточно холодно принимали Гевару в Японии, Югославии, Алжире, ГДР и Египте… И только Хрущев раскрыл ему свои объятия – с целью, как сам потом говорил, «подпустить американцам ежа в штаны». То есть – поставить на Кубе наши ракеты. Взамен мы согласились покупать у Кубы сахар по цене, вдвое превышавшей разумную. Надо же было Фиделю и Че Геваре как-то компенсировать убытки (забавная история, кстати: после того, как Куба избавилась от всевластия американских монополий, ей стало не на что жить).
Последовал карибский кризис и шахматный размен: мы убрали с Кубы свои ракеты, американцы убрали свои – из Италии и Турции. Че Гевара почувствовал себя одураченным. Он-то считал, что Советский Союз просто обязан не иметь никаких иных интересов, кроме поддержки социалистических режимов по всему миру. Он об этом много раз говорил и гневно упрекал нашу страну в том, что она «наживается» на странах третьего мира, ПРОДАВАЯ им оружие и оборудование вместо того, чтобы ДАРИТЬ. Такое простое соображение, что СССР недавно закончил тяжелейшую в истории войну с Германией, что целое дееспособное поколение уничтожено, что страна лежит в руинах – этого борца за мировое народное счастье никогда не останавливало.
После очередного турне, в ходе которого Че Гевара сделал ряд публичных заявлений о нехорошей советской алчности, в Гаване его встретили без почестей и объявлений в газетах. Состоялась знаменитая «беседа с Фиделем», длившаяся сорок часов (до такого, пожалуй, и Чавесу далеко), после чего Че Гевара уехал «рубить тростник». Как выяснилось значительно позднее, тростник он рубил на Конго, позднее – в Боливии, а потом тростник дал ему сдачи.
Если называть вещи своими именами, Куба, Остров Свободы, в шестидесятые годы стала рассадником международного терроризма, спонсируемого Советским Союзом, Китаем и, возможно, некоторыми странами западного лагеря. Кубинские военные действовали в вооруженных конфликтах по всему миру – в Африке, Индокитае, Южной и Центральной Америке. В одной только Анголе в разное время побывало около 300 тысяч кубинских солдат, единовременно – до 50 тысяч солдат, 1500 танков, 150 самолетов и вертолетов. Че Гевару отправили в Конго – вряд ли в качестве поощрения. Страна считалась тяжелой на подъем. Довольно скоро команданте понял, почему. Местный вождь революции не вылезал из борделей, а воины, доставшиеся Геваре, не шли в бой, пока местный колдун не угощал их специальным отваром. Стреляя, бойцы Гевары закрывали оба глаза, а когда стреляли в них – бросали оружие на землю и принимались танцевать.
В принципе, можно было попробовать взять на дрессировку орангутанов… Но Гевара счел такое положение вещей унизительным и добился перевода в Боливию. Почему туда – потому что Боливия, сама по себе тихая и забитая страна, граничила с пятью другими, в том числе – с родной Аргентиной. Поднять восстание в самой Аргентине Че пробовал (уже будучи Че), но его подняли на смех. Аргентинцы вообще насмешливы. Так что действовали по плану Б: в Боливии база, оттуда вылазки, далее два, пять и сто Вьетнамов на территории Южной Америки – и вот гибнут и рушатся Соединенные Штаты в пламени мировой революции! Смерть мастеровщине! Умер проклятый метельщик!
Эх, не дожил Че до 11 сентября 2001 года – счастливее человека не было бы на свете… "
Старый 15.07.2016, 22:52
  #432   
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
@chillout, у меня последние дни интернет подвисает... Надо провайдера менять.

Про ложь сегодня попалась притча:

Один молодой черовек пришёл к религиозному отшельнику и попросил научить его святости.
- Умеешь ли ты лгать сын мой? Спросил отшельник.
- Что Вы, что Вы, никогда я не сумею солгать! - замахал руками молодой человек.
- Тогда пойди и научись, ибо неспособность есть не добродетель, а бессилие сказал отшельник.
(это все же шутка, не принимайте всерьез)
Ну тогда по этой логике неспособность не лгать от бессилия тоже)))
Старый 15.07.2016, 23:01
  #433   
@chillout, стакан полупустой или наполовину полон?
Старый 15.07.2016, 23:14
  #434   
@Кот, прочитала с интересом...а к чему это?)

добавлено через 52 секунды
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
@chillout, стакан полупустой или наполовину полон?
Стакан и пустой и полный ровно наполовину)
Старый 15.07.2016, 23:16
  #435   
Старый 15.07.2016, 23:24
  #436   
Старый 15.07.2016, 23:33
  #437   
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
прочитала с интересом...а к чему это?)
Похвально, обычно такие длинные посты остаются не прочитанными.
А написал я это после того, как мы с мадам Вонг не сошлись во мнении относительно команданте Че. Вспомнил, что у меня есть этот довольно весёлый рассказик и решил поделиться.
Может не в тот раздел, но более подходящего не нашёл.
Старый 15.07.2016, 23:33
  #438   
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
но обьективная реальность всегда одна)
Я же говорил, что этот разговор не для полит.темы.
Откуды Вы знаете, что реальность для всех одна? Это могут видеть только роботы...
Каждый человек, каждое живое существо выстраивает вокруг себя свою концепцию реальности.
Зрение орла отличается от зрения змеи, близорукий человек увидит то, что не сможет дальнозоркий, ну а дальтоники... И это только вопрос зрения.
А если возьмем особенности темперамента, воображения? Пограничные состояния, отклонения от привычной мозговой деятельности? Кто видит реальную картину мира?
Старый 15.07.2016, 23:41
  #439   
Цитата:
Сообщение от Кот Посмотреть сообщение
Похвально, обычно такие длинные посты остаются не прочитанными.
А написал я это после того, как мы с мадам Вонг не сошлись во мнении относительно команданте Че. Вспомнил, что у меня есть этот довольно весёлый рассказик и решил поделиться.
Может не в тот раздел, но более подходящего не нашёл.
Аааа...я думала вы аналогии проводите какие-то...
Ну вообщето я не заметила что рассказ веселый...рассказ про то как всякие чмошники пробираются во власть и людей потом мучают...

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Lukas Посмотреть сообщение
Я же говорил, что этот разговор не для полит.темы.
Откуды Вы знаете, что реальность для всех одна? Это могут видеть только роботы...
Каждый человек, каждое живое существо выстраивает вокруг себя свою концепцию реальности.
Зрение орла отличается от зрения змеи, близорукий человек увидит то, что не сможет дальнозоркий, ну а дальтоники... И это только вопрос зрения.
А если возьмем особенности темперамента, воображения? Пограничные состояния, отклонения от привычной мозговой деятельности? Кто видит реальную картину мира?
Вы говорите о восприятии реальности, а я говорю о реальности как таковой. В том же примере со стаканом...стакан не пустой и не полный. В нем ровно наполовину воды и пустоты, и это обьективно. Но кто-то в силу своего угла зрения и эмоционального настроения скажет так или иначе. Вы думаете обычный человек, если отбросить все эмоции и скорректировать недостатки вроде близорукости не способен увидеть реальность?
Старый 15.07.2016, 23:42
  #440   
Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
а я говорю о реальности как таковой.
А какова она? В этом-то и дело...

Цитата:
Сообщение от chillout Посмотреть сообщение
Вы думаете обычный человек, если отбросить все эмоции и скорректировать недостатки вроде близорукости не способен увидеть реальность?
Может. Но как он сможет быть уверенным, что его реальность полностью совпадает с Вашей?

Вы когда-нибудь рассматривали рисунки шизофренников?
У меня в детстве стояли на полке пара книжек. Очень было любопытно.

Опции темы
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 07:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024