Почти два века марксизм активно влияет на мировой геополитический движняк. - Страница 2

19.01.2018, 18:20

#21

Цитата:

Сообщение от Буривух

Всегда? Откуда дровишки? Нет, ну утопии начали писать еще древнегреческие философы, типа "и у каждого будет не менее двух рабов"(с)

Да ладно ? Особенно про первобытнообщинный строй интересно. Еще раз, упрощенчество до добра никогда не доводило и всё-таки, нельзя ли сформулировать более внятно тему обсуждения?

А какой именно марксизм Вы имеете в виду?
Марксизм как философское учение (диалектический и исторический материализм);
Марксизм как учение, оказавшее влияние на научные концепции в экономике, социологии, политологии и других науках;
Марксизм как политическое течение, утверждающее неизбежность классовой борьбы и социальной революции, а также ведущую роль пролетариата в революции, которая приведёт к уничтожению товарного производства и частной собственности, составляющих основу капиталистического общества и установлению на основе общественной собственности на средства производства коммунистического общества, направленного на всестороннее развитие каждого члена общества. (Вики)

добавлено через 2 минуты
@Velassaru, Постольку, поскольку это преподавалось в институте

.. еще Будда и Апостолы Христа коммуны строили

..выложу об этом в отдельном посте этой темы.. там букф много

..вождь и шаман корни не копали, да и на охоту, возможно ходили по настроению.. однако пайку имели пожирнее..

..по последнему вопросу букф много.. поэтому сузим рамки нашего дискурса целевым определением тезисов:
1. есть мнение, что идеологии являются ширмой/покрывалом/скином для реализации акта производства и продажи продукта управления кастой/классом управленцев по монопольно завышенной цене.
2. последняя версия скина(марксизм) была особенно удачной.. рулит геополитикой уже два века
3. чтобы заблуждение выглядело истиной, нужно 1% ложной информации развести в 99% истины.
4. 1% ложной информации в марксизме - это определение классов и сути эксплуатации человека человеком
5. цель теории(1% лож + 99% истина) обеспечить бесконечную эксплуатацию производителей материального продукта производства, чтобы эксплуатируемый не понимал что его эксплуатируют.. а так же построение "коммунизма по типу насекомых" в грядущей перспективе.

добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Velassaru

А кто-нибудь вообще читал "Капитал"?

..процентов 80-90 асилил.. всмысле, оригинал

..но не победил до конца

добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Эль клизьмо

@Velassaru, на самом деле напрасно. Капитал - книга емкая но весьма понятно и главное интересно написанная. Я бы рекомендавал к прочтению на досуге

..на счет интересно написанная.. я бы поспорил..

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

19.01.2018, 18:23

#22

Цитата:

Сообщение от БелыйБлэк

.процентов 80-90 асилил.

Рассказывайте - какие таланты открылись после прочтения? Вот ЭльКлизьмо поделился своим

Поблагодарили Velassaru за хорошее сообщение:

Bell (19.01.2018)

19.01.2018, 18:28

#23

Классический(Библейский) пример коммуны(бесклассового общества)
Деяния святых апостолов
гл.4
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит ‑сын утешения, левит, родом Кипрянин, у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.
гл.5
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

добавлено через 1 минуту
Мюнстерская коммуна
**
Кровавая Мюнстерская коммуна была одной из первых попыток установления коммунистического строя в Новое время.
В 1534-1535 гг. анабаптисты, преследуемые в Швейцарии и Германии в Северную Европу. Центром их деятельности стал город Мюнстер, где они обосновались во время борьбы, которая там шла между католиками и лютеранами. Выступая в качестве союзников лютеран, они сильно укрепили свои позиции в городе.
Когда лютеране победили в Мюнстере, они должны были считаться с очень сильным влиянием «пророков», как себя называли руководители анабаптистов.
В это время среди анабаптистов появилась новая яркая фигура. Это был голландец, пекарь из Гарлема, Ян Маттис. В его проповеди с прежней силой возродились воинственные призывы анабаптистов к немедленному построению Царствия Божия на земле. Он призывал к вооруженному восстанию и повсеместному истреблению безбожников. Посланные им апостолы по двое отправлялись во все провинции страны. Они рассказывали о чудесах нового пророка и предрекали уничтожение тиранов и безбожников по всей земле. В Германии и Голландии принимали второе крещение. Основывались новые общины. В Мюнстере за 8 дней крестилось 14000 человек. По мере успеха анабаптистов в Мюнстере туда стекались их сторонники из других стран.
В Мюнстере происходили столкновения анабаптистов и лютеран, анабаптисты громили монастыри и церкви. Апостолы Маттиса проповедовали скорое наступление тысячелетнего царства Божия для крещеных вторым крещением и избранных – счастливую жизнь в общности имущества, без властей, законов и браков, а для тех, кто сопротивляется новому царству – унижения и гибель от руки избранных.

Это было начало 1534 г. По улицам города носились толпы анабаптистов с криками: «Кайтесь, Бог покарает вас! Отче, Отче, истреби безбожников». 9 февраля вооруженные толпы вышли на улицу, перегородили улицы цепями и заняли часть города. Лютеране тоже взялись за оружие, заняли другую часть Мюнстера, потеснили анабаптистов и навели на них пушки. Победа была в руках лютеран, но бургомистр Тильбек, сочувствовавший анабаптистам, провел соглашение о религиозном мире:
«чтобы каждый был свободен в вере, каждый мог вернуться в свой дом и жить в мире».
Это было начало власти анабаптистов. Со всех сторон стекались они в Мюнстер.
21 февраля были проведены новые выборы в коммунальный совет, на которых анабаптисты получили большинство голосов.
Свою власть анабаптисты показали сразу же в страшном погроме, произведенном 24 февраля – через 3 дня после выборов. В Мюнстере были разрушены монастыри, церкви, разбиты статуи, сожжены иконы, мощи святых выбрасывались на улицу. Злобу их вызывало не только все, что связано с религией, но и вся старая культура. Статуи, окружавшие базарную площадь, были разбиты. Драгоценная коллекция старинных итальянских рукописей, собранная Рудольфом Фон Ланген, была торжественно сожжена на площади. Картины знаменитой тогда вестфальской школы были уничтожены так основательно, что теперь она известна только по рассказам. Даже музыкальные инструменты разбивались.
Еще через 3 дня, 27 февраля, мюнстерская коммуна перешла к выполнению одного из основных пунктов программы анабаптистов: изгнанию безбожников, то есть граждан, не принявших учения «пророков».
Было созвано собрание вооруженных анабаптистов. Пророк сидел погруженный в транс, все молились. Наконец, он проснулся и призвал к изгнанию неверных: «Долой детей Исава! Наследство принадлежит детям Иакова». Крик «Вон безбожников» прокатился по улицам. Вооруженные анабаптисты врывались в дома и изгоняли всех, не желающих принять второе крещение. Был конец зимы, метель, валил мокрый снег. Сохранилось описание очевидца, как, по колено в снегу, тянулись из Мюнстера толпы людей, которым не дали взять с собой даже теплую одежду, женщин с детьми на руках, стариков, опирающихся на посохи. У городских ворот их еще раз ограбили.

Следующей акцией было обобществление имущества. Тогдашняя хроника говорит:
«Они единодушно порешили, что все имущество должно быть общим, что каждый должен отдать свое серебро, золото и деньги. В конце концов все это и сделали».
Известно, что эта мера осуществлялась в мюнстерской коммуне не гладко и была полностью проведена только через 2 месяца. Маттис назначил семь диаконов для наблюдения за обобществленным имуществом.
Чтобы подавить недовольство, которое вызвали в Мюнстере эти меры, анабаптисты все шире прибегали к террору.

Из Мюнстерской коммуны тек поток пропагандисткой литературы анабаптистов, призывавшей братьев собираться в «Новом Иерусалиме»,
«ибо всем христианам готов кров и постель. Если народу станет слишком много, мы воспользуемся и домами и собственностью неверных».
«Здесь у вас будет все в изобилии. Беднейшие из нас, которых раньше презирали как нищих, ходят теперь в богатых нарядах, как высшие и знатнейшие. Бедные стали Божьей милостью так же богаты, как бургомистры и богачи».
Сообщалось, что на Пасху весь мир постигнет страшная кара и вне Мюнстера сохранится только каждый десятый.
«Пусть никто не думает ни о муже, ни о жене, ни о ребенке, если они неверные. Не берите их с собой, они бесполезны Божьей общине».
Повсюду рассылалась составленная в мюнстерской коммуне книга «Реституция или восстановление истинного христианского учения, веры и жизни». В ней говорилось, что истина была лишь приоткрыта Эразму, Цвингли и Лютеру, но воссияла в Маттисе.
Большая роль отводится не христианскому Новому, а иудейскому Ветхому Завету, которой не отменен и не устарел. Царство Христа на земле мыслится чисто физически. Оно включает общность имущества и многоженство. Заканчивается книга словами:
«в наше время христианам разрешено обратить меч против безбожных властей».
Вожди мюнстерской коммуны рассылали «апостолов», пропагандировавших восстание и поддержку «Нового Иерусалима».
Во многих городах число вновь крестившихся измерялось сотнями, среди них были и многие влиятельные люди. В Кельне сообщалось о 700 вновь крестившихся, в Эссене – о 200. Возбуждение все росло. В Амстердаме однажды по улицам бегали пятеро совершенно голых людей с мечами в руках и предрекали скорый конец мира. Большие толпы вооруженных анабаптистов двигались к Мюнстеру.
Естественно, что это движение перепугало не только епископа Франца фон Вальдека, во владениях которого находился Мюнстер, но и правителей соседних земель. Хоть и медленно, стало собираться войско, которое осадило Мюнстер. Город был прекрасно укреплен и обладал большими запасами. Осада была делом трудным – она затянулась на 14 месяцев.

Одной из первых жертв войны оказался вождь мюнстерской коммуны Маттис, основатель мюнстерской коммуны вышел с небольшой группой добровольцев за стены и был изрублен ландскнехтами.
Тогда с проповедью выступил его соратник Бокельзон (Иоанн Лейденский):
«Бог даст вам другого пророка, который будет еще могущественнее. Бог пожелал, чтобы Маттис умер, дабы вы не верили в него больше, чем в Бога».
В следующие дни Бокельзон стал новым пророком, наследником Маттиса.

Затем перешли к самому, пожалуй, радикальному нововведению мюнстерской коммуны – учреждению многоженства. Такого духа идеи встречались и раньше в проповедях анабаптистов. Их подкрепляли ссылками на образ жизни патриархов в Ветхом Завете. Новому закону благоприятствовало то, что после изгнания безбожников в Мюнстере оказалось в 2-3 раза больше женщин, чем мужчин. Введение многоженства было дополнено законом, согласно которому все женщины, возраст которых этому не препятствовал, были обязаны иметь мужа. В мюнстерской коммуне начался дележ женщин. Очевидцы рассказывают о насилиях и самоубийствах. Об атмосфере, в которой осуществлялся этот закон, говорит другое постановление, запрещавшее при выборе жены врываться толпой в дом. Можно себе представить, какова была жизнь новых семей. И в нее еще вмешивались власти, время от времени устраивая публичные казни непокорных жен.

Обобществление имущества и многоженство вызвали в Мюнстере значительную оппозицию. Недовольные захватили главных пророков и потребовали отмены этих мер. Но они были окружены анабаптистами, сохранившими верность Бокельзону – в основном голландцами и фризами – и вынуждены были сдаться. Их привязали к деревьям и расстреляли. «Кто сделает первый выстрел, окажет услугу Богу», – воскликнул Бокельзон.

Однажды пророк Дюзеншнур сообщил, что ему было видение – Бокельзон должен стать царем всей земли и владеть троном и скипетром своего отца Давида, пока престол не займет сам Господь. Бокельзон подтвердил, что и ему было такое же видение. Пением псалмов было завершено избрание царя.
Бокельзон окружил себя в Мюнстере пышным двором, создал придворные должности, отряд телохранителей. Он брал все новых и новых жен, ему сделали две золотые короны, украшенные драгоценными камнями – царскую и императорскую. Его эмблемой был земной шар с двумя скрещивающимися мечами – знак его власти над всем миром.

Царь мюнстерской коммуны появлялся под звуки фанфар, в сопровождении конной гвардии. Впереди шел гофмейстер с белым жезлом, позади – роскошно одетые пажи; один нес меч, другой – книгу Ветхого Завета. Дальше следовал разодетый в шелка двор. Все встречные должны были падать на колени. В то же время Бокельзон имел видение, из которого он узнал, что никто в Мюнстере не должен иметь больше одного кафтана, двух пар чулок, трех рубашек и т. д. Этому должны были подчиниться все, не принадлежащие ко двору.
Однажды 4200 жителей мюнстерской коммуны были созваны к царю на пир. Царь и царица угощали их. Потом пели гимн «Слава Богу Всевышнему». Вдруг Иоанн заметил среди гостей кого-то, кто показался ему чужим: «Он не был в брачных одеждах». Решив, что это Иуда, царь тут же отрубил ему голову. После этого пир продолжался.

Улицы города и все известные здания были переименованы. Новорожденным давали вновь изобретенные имена.
Почти каждый день в мюнстерской коммуне происходили казни. Казнили то строптивых жен, то женщину, осуждавшую новые порядки. Одна женщина не захотела стать женой царя, несмотря на его неоднократные предложения. Тогда он сам отрубил ей голову на площади, а другие его жены пели «Слава Богу Всевышнему».

Однако в конце концов богатые запасы истощились и в мюнстерской коммуне начался голод. Съели лошадей, а тем самым и свою надежду на прорыв. Дьяконы конфисковали все припасы, было запрещено под страхом смерти печь дома хлеб, все дома обыскивались, никто не имел права запирать дверь. Жители стали есть траву и корни. Царь провозгласил, что «это нисколько не хуже хлеба». В это время он созвал герцогов, свой двор и своих жен на роскошный пир во дворце. Очевидец (Грозбек), впоследствии бежавший из Мюнстера, говорит:
«они вели себя так, как будто собирались править всю жизнь».

В качестве громоотвода служил фанатизм. Царь мюнстерской коммуны приказал: «Все высокое будет уничтожено», и жители стали разрушать колокольни, верхушки башен. Все расширялся террор. Обнаруживались все новые и новые заговоры.
Мюнстер был обречен. Все больше его защитников бежало, несмотря на то, что у осаждающих их ждал суд, пытки, а возможно и казнь. Наконец, 25 июля 1535 г. Мюнстер был взят. Царство анабаптистов, пришедших к власти 21 февраля 1534 г., продолжалось полтора года. Многие анабаптисты были перебиты ландскнехтами во время штурма, других судили и многих из них тоже казнили. Статус евангелического города был отменен. Мюнстер вернулся под власть католического епископа.
Бокельзон во время штурма скрылся в самую надежную городскую башню, а потом сдался в плен. Под пыткой Бокельзон отрекся от своей веры и обещал, если ему сохранят жизнь, привести к покорности всех анабаптистов. Но это не помогло. На площади, где он когда-то восседал на троне как царь мюнстерской коммуны, его пытали раскаленным железом и затем пронзили сердце раскаленным кинжалом.
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43337650368/MYUN..

добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Рассказывайте - какие таланты открылись после прочтения? Вот ЭльКлизьмо поделился своим

..подозрительно долгая жеванина..

..начал больше интересоваться, что другие люди говорят по этому поводу.. и анализировать.. пару месяцев голова болела

..наиболее интересные мнения на сей счет решил выложить

19.01.2018, 18:31

#24

Цитата:

Сообщение от БелыйБлэк

еще Будда и Апостолы Христа коммуны строили

У Гаутамы будды была община, выстроенная по принципу Учитель - ученики, а никакая не коммуна. Апостолы Христа были заняты пропагандой, а не строительством коммун. Объединение в религиозную общину, на основании религиозной идеологии, это несколько иное, тем более, что отнюдь не предполагало коллективного хозяйствования. Не стоит так широко обобщать.

Цитата:

Сообщение от БелыйБлэк

вождь и шаман корни не копали, да и на охоту, возможно ходили по настроению.. однако пайку имели пожирнее.

Вождь потому становился вождём, что был первым на охоте и в бою. Шаман вообще был в стороне от внешней деятельности и занимался внутренними проблемами.

Цитата:

Сообщение от БелыйБлэк

1. есть мнение, что идеологии являются ширмой/покрывалом/скином для реализации акта производства и продажи продукта управления кастой/классом управленцев по монопольно завышенной цене.
2. последняя версия скина(марксизм) была особенно удачной.. рулит геополитикой уже два века
3. чтобы заблуждение выглядело истиной, нужно 1% ложной информации развести в 99% истины.
4. 1% ложной информации в марксизме - это определение классов и сути эксплуатации человека человеком
5. цель теории(1% лож + 99% истина) обеспечить бесконечную эксплуатацию производителей материального продукта производства, чтобы эксплуатируемый не понимал что его эксплуатируют.. а так же построение "коммунизма по типу насекомых" в грядущей перспективе.

Ну наконец-то, уф!

Поблагодарили Bell за хорошее сообщение:

Velassaru (19.01.2018)

19.01.2018, 18:33

#25

а ап чём вообще доклад то был?

19.01.2018, 18:59

#26

Цитата:

Сообщение от Буривух

В некоторых случаях вождь обладал полномочиями абсолютного монарха и единолично вершил судьбы людей, решая, кого казнить, а кого миловать. Наиболее ярким примером такого рода является Великое Солнце – вождь натчезов (натчей), которые являлись потомками тех, кто возвел Изумрудный маунд на берегах Миссисипи. По свидетельствам видевших его французских путешественников-исследователей, вождь натчезов правил с той же жестокостью и высокомерием, что и те императоры древней Мексики, при которых, под влиянием мексиканской культуры, в Северной Америке начали сооружать маунды. Его особа считалась столь священной, что к нему запрещалось приближаться; желающий обратиться к вождю должен был пасть ниц и, не смея поднимать глаз, громко высказать свою просьбу. Он и его близкие родственники, которых называли Маленькое Солнце, безраздельно господствовали над более чем 4000 своих подданных, которые жили в девяти процветающих поселениях, расположенных на северной оконечности дельты Миссисипи. Великое Солнце жил во дворце, стоявшем на 3-метровом маунде, и, когда он покидал дворец, облаченный в одеяние, покрытое перьями и драгоценными камнями, его несли в золотом паланкине, чтобы он не осквернил своих ног прикосновением к земле. У криков во главе племени стоял мико — правитель или местный царек, слово которого являлось законом; вожди располагавшихся в восточных лесах племен моеган, майами и еще одного или двух алгонкинских племен постепенно, в течение нескольких веков, превратились в единоличных правителей.
Общественное устройство индейских сообществ | Индейцы Северной Америки. Быт, религия, культура | Джон Мэнчип Уайт | Мир индейцев

..про дикие племена нашел кое-чего.. можно еще аргументов понарыть.. и про Будду можно тоже поискать.. но не вижу смысла.. основная суть темы не в этом

добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от Дядя Митя

а ап чём вообще доклад то был?

..решили Маркса на чистую воду вывести..

..есть мнение, что развел всех, как кроликов... а мы ему верили

добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Буривух

Ну наконец-то, уф!

..за то, как паузу выдержал.. А?

добавлено через 13 минут

Цитата:

Сообщение от Буривух

Апостолы Христа были заняты пропагандой, а не строительством коммун. Объединение в религиозную общину, на основании религиозной идеологии, это несколько иное, тем более, что отнюдь не предполагало коллективного хозяйствования. Не стоит так широко обобщать.

..В деяниях апостолов(Библия) информация по коммунам есть..

..и вопрос этот больше касается той темы, что яко бы можно построить бесклассовое общество.. ведь по определению:
"Коммунизм — это бесклассовое общество, основной принцип которого: «От каждого — по способности, каждому — по потребности»."
..согласен, что Апостолы Христа не искали материальной выгоды.. но организованная ими коммуна имела классы.. сами Апостолы были классом управленцев, и производителей продукта управления.. обычные члены коммуны имущество несли под их власть... и люди работали под их властью... думаю, что каждодневные занятия обычного члена коммуны сильно отличались от каждодневных задач самих Апостолов.

Апостолы были святыми людьми.. поэтому не искали материальных благ... Христос запретил им это делать. Однако, если посмотреть на деятельность обычных религиозных сект, то картинка совсем иная.
Кстате, уместно упомянуть... христианство - это секта в иудаизме.

Последний раз редактировалось БелыйБлэк; 19.01.2018 в 18:48..

19.01.2018, 19:35

#27

Цитата:

Сообщение от БелыйБлэк

..за то, как паузу выдержал.. А?

Да замучили этой паузой совсем. Сдаётся мне, что прочитав Капитал (хоть и не до конца), и приобретя в результате головную боль, в соответствии с принципами коллективизма, Вы решили и нам её обеспечить. Вот хотелось бы знать, прочтя всё, что прочли, Вы поняли зачем Маркс это всё написал? Нет?

19.01.2018, 19:50

#28

Цитата:

Сообщение от Буривух

..для себя я составил некое мнение..

..но это из области добро-зло/янь-инь/свет-тьма... и все такое

..если пообещаете не смеяться, то поделюсь

..а так, попробуй пойми этого Маркса..

..чего там у сатаниста и массона 33 степени посвящения на уме?

..сам чорт не разберет

19.01.2018, 20:00

#29

Цитата:

Сообщение от БелыйБлэк

..для себя я составил некое мнение.. ..но это из области добро-зло/янь-инь/свет-тьма... и все такое ..если пообещаете не смеяться, то поделюсь

Видите ли, любая идеология, я подчеркиваю любая, со временем интерпретируется, видоизменяется и искажается, как следствие. Что касается Маркса, то он систематизировал общественно-экономическое устройство общества и социальные взаимоотношения на тот момент истории, сделав из фактологического ряда определённые выводы. Как и для чего использовалось его писание в дальнейшем, это отдельный разговор - в разных странах по-разному. Поэтому я несколько раз задавала один и тот же вопрос, что именно Вы хотите обсудить.

20.01.2018, 08:19

#30

Цитата:

Сообщение от Буривух

Маркс создал учение о построении Рая на Земле... люди долго верили... и до сих пор верят.. в возможность построения Рая на Земле с помощью этого учения.

но это невозможно.. невозможно с помощью этого учения построить Рай на Земле, так как марксизм это "чертежи с ошибкой".. корабль потонет.

Возможно, построение совершенного общества на Земле возможно.. но является ли это совершенное общество Раем?.. отсюдо, нужно уточнить два вопроса:
1. собственно, что такое Рай на Земле?
2. и что такое совершенное общество?.. ведь муравейник, или пчелиный улей тоже очень совершенная модель коммунизма.

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 23:04.

Имя		Запомнить?
Пароль