Квантовая физика и философия - Страница 18

30.01.2020, 17:44

#341

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Изи, не стоит повторять свои убеждения, Вы (ты) не получила разрешения и не знаю как лучше, не открываете для меня ничего нового. Об этом я и наслышана и начитана))) Энегроинформационное развитие, изначальные Хаос и Тьма, книги Огненного Мира, Иерархии, Освобождение от Уз Тьмы, Закон эволюции космоса и т.п. Список может быть длинным-предлинным.
Просто я оставляю за собой право считать некоторые суждения глубоко наивными, но подходящими для всевозможных спекуляций в психологической и духовной сферах.

@Элеонора, вы сами подумайте - какой мне смысл повторять(!) вам какие-то свои убеждения?
Здесь всё проще - это ответ на ваш пост

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Они помириться или подраться могут только если понимать их как отдельных от всего живых существ, а такое понимание чревато)

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

30.01.2020, 18:54

#342

Цитата:

Сообщение от Изи

Вы считаете, что борьбы света и тьмы нет?
Они, что, помирились? - это ваши слова выше))
Они у вас воюют как солдатики, "помирились" применимо к понятию "конкретное существо".
Да как угодно можно понимать, просто выражаться поконкретнее желательно и не уходить красиво от ответа) Если вам надоели мои склонности к уточнениям, можете отправить меня В ЧС) Нисколько не расстроюсь)

30.01.2020, 20:06

#343

Вот те на - я-то стараюсь, стараюсь ...
И всё не по вкусу ...

30.01.2020, 20:38

#344

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Всё, что мы видим во сне реально и материально, именно по этому мы это видим.

Сам сон, как процесс, - безусловно реален и является материальным явлением (и именно поэтому мы видим сны). Но образы во сне (так же как и в воображении, в виртруальной реальности или в бреду) не существуют как объекты (предметы) и потому не реальны и не материальны. Это как тень не стене: как явление - она реальна и материальна, но как объект (предмет) - не существует, поэтому на такие "объекты" не распространяются законы сохранения и вообще любые законы физики: тень кошки не является ни кошкой, ни вообще объектом. Так что никто не сможет "жить" в VR (как и в воображении или сне или любом другом субъективном "мире"), как ты доказывал в другой теме. Можно только воображать об этом - во сне, наяву или в бреду, оставаясь при этом в объективной реальности :-)

Собственно, в этом и состоит разница между объективным и субъективным: первое существует "как есть" независимо от наблюдателя (даже если он, как объект, влияет на всё), второе - всего лишь отражение/тень первого в восприятии субъекта-наблюдателя и всегда зависит от него.

Последний раз редактировалось Теxнарь; 30.01.2020 в 20:40..

Поблагодарили Теxнарь за хорошее сообщение:

Искра (12.04.2020)

30.01.2020, 20:51

#345

Цитата:

Сообщение от Элеонора

"Мы привыкли понимать слово "вакуум", как область пространства, где полностью отсутствует какая-либо материя, однако по-настоящему пустого пространства в нашей вселенной попросту не существует" - Вернер Гейзенберг.

Особенно если помнить, что само пространство - атрибут материи и не существует без неё: нет материи - нет пространства. Наоборот не бывает, равно как и пустого пространства без материи.

3 поблагодарили Теxнарь за хорошее сообщение:

Искра (12.04.2020), Окс (30.01.2020), Элеонора (30.01.2020)

30.01.2020, 21:04

#346

Цитата:

Сообщение от Sandy

Мне больше нравится то, что встретила в текстах: объективное что-то вроде унифицированного сумированного субъективного.
Так или иначе, все сводится к представлениям людей.
И, как понимаю, это- далеко от того, как есть при всей суммированности и унифицированности)

Ну, так и есть, если речь идет о наших представлениях об объективном :-) Недаром же вся наука построена на повторяемой и воспроизводимой статистической эмпирике. Факт, полученный одним субъектом - субъективность. Воспроизведенный в одном и том же виде тысячами и миллионами субъектов - уже претендует на объективность. "Чисто статистически" (C) :-)

2 поблагодарили Теxнарь за хорошее сообщение:

kvit (30.01.2020), Искра (12.04.2020)

30.01.2020, 21:26

#347

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Особенно если помнить, что само пространство - атрибут материи и не существует без неё

а время? )))

30.01.2020, 21:27

#348

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Материалист не понимает, зачем все усложнять, выдумывая некие внутренние аспекты, которые он считает заблуждением. Его не интересуют составные части кубиков, их взаимодействие. Он видит одну сторону реальности – поверхностную, сопоставимую и подчиненную определенным проверенным законам, проистекающим из того, что одно и то же действие может быть повторено при идентичных, или схожих обстоятельствах.

Отнюдь. "Составные части кубиков и их взаимодействие" материалиста очень даже интересуют. Просто он действительно не склонен выдумывать просто так, на пустом месте, а только для объяснения непонятностей в наблюдении (фактах, результатах эксперимента). Именно так и возникают научные гипотезы.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Материалист, убежденный в отсутствии неизвестных ему тонких факторов

Если материалист является приверженцем научного способа познания, то он не может быть убежден в том, о чем (пока?) ничего не знает. Если некие факторы нельзя так или иначе наблюдать (подтвердить или опровергнуть), то они просто (пока) лежат вне сферы интересов науки. Причем наука никак не "комментирует" это, кроме как "не наука это... может быть пока" :-)

Цитата:

Сообщение от Элеонора

подобен пещерному человеку, который верил раньше, что земля плоская только потому, что не был способен увидеть земной шар со стороны)) В нередукционистском подходе считается, что сознание есть фундаментальное свойство природы, не сводимое к физическим свойствам, но соединенное с ними. И с этим я согласна. А в Квантовой механике как раз и вскрываются такие взаимодействия.

Непонятно, причем здесь материализм как признак пещерного мышления? :-)

2 поблагодарили Теxнарь за хорошее сообщение:

Искра (12.04.2020), Окс (31.01.2020)

30.01.2020, 21:29

#349

Цитата:

Сообщение от kvit

а время? )))

тоже )

2 поблагодарили Теxнарь за хорошее сообщение:

kvit (30.01.2020), Искра (12.04.2020)

30.01.2020, 21:46

#350

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Конечно, не может быть убежден в их присутствии, так же как и не может быть убежден в их отсутствии.

30.01.2020, 21:51

#351

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Непонятно, причем здесь материализм как признак пещерного мышления? :-)

Выше я неоднократно писала, может я сто раз не права, но мне кажется, что наука в дальнейшем сможет продуктивно развиваться только если преодолеет эти две крайности: идеализм и материализм, должно быть нечто среднее в научном подходе. Идеализм показал свою несостоятельность полным уходом в сферу антинаучного, оторванного от реального функционирования явлений, а материализм показал свою недостаточность отрицанием важности исследования сложных явлений психической реальности ит.п.

30.01.2020, 21:57

#352

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Конечно, не может быть убежден в их присутствии, так же как и не может быть убежден в их отсутствии.

Да, так и есть.

30.01.2020, 22:12

#353

Цитата:

Сообщение от Элеонора

материализм показал свою недостаточность отрицанием важности исследования сложных явлений психической реальности ит.п.

Честно говоря, в области исследования явлений психической реальности я дилетант (если не хуже). Но подозреваю, что нет никакого отрицания важности таких исследований. Подозреваю, что есть критика, основанная на отсутствии воспроизвидимых фактов в таких исследованиях, что является основой научного метода. Это ведь так? Но это не означает, что наука слепо отвергает это. Просто без воспроизводимых фактов это не наука, а удел энтузиастов. Будут факты - будет наука :-)

Даже к всевозможным изобретателям вечных двигателей и безопорных движителей (и те и другие невозможны в рамках современных теорий) у науки только один вопрос: "Можете ли вы показать действующий образец, хотя бы лабораторный с минимальным эффектом? Если сможете, и мы сможем это воспроизвести у себя, то все теории будут пересмотренны".

Вообще, фальсифицируемость - один из важнейших критериев научности. Поэтому ни один из ученных не будет слепо верить в любую из современных общепризнанных теорий, и откажется от любой из них, как только появятся воспроизводимые опровергающие факты.

2 поблагодарили Теxнарь за хорошее сообщение:

Искра (12.04.2020), Окс (30.01.2020)

30.01.2020, 22:47

#354

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Сам сон, как процесс, - безусловно реален и является материальным явлением (и именно поэтому мы видим сны). Но образы во сне (так же как и в воображении, в виртруальной реальности или в бреду) не существуют как объекты (предметы) и потому не реальны и не материальны. Это как тень не стене: как явление - она реальна и материальна, но как объект (предмет) - не существует, поэтому на такие "объекты" не распространяются законы сохранения и вообще любые законы физики: тень кошки не является ни кошкой, ни вообще объектом. Так что никто не сможет "жить" в VR (как и в воображении или сне или любом другом субъективном "мире"), как ты доказывал в другой теме. Можно только воображать об этом - во сне, наяву или в бреду, оставаясь при этом в объективной реальности :-)
Собственно, в этом и состоит разница между объективным и субъективным: первое существует "как есть" независимо от наблюдателя (даже если он, как объект, влияет на всё), второе - всего лишь отражение/тень первого в восприятии субъекта-наблюдателя и всегда зависит от него.

Как приятно послушать внятного человека, даже, когда он говорит странные вещи.

Вы как-то упёрлись в одну формулировку и доказываете то, что я и не оспариваю. Природу вещей, я думаю, мы видим примерно одинаково. Хотя... Вы ошибаетесь в "поэтому на такие "объекты" не распространяются законы сохранения и вообще любые законы физики".
Никто не говорит, что картинка яблока это тот же самый объект что и яблоко растущее на яблоне. Но картинка яблока - это материальный реально существующий объект и на него распространяются законы физики. Так же как на: картинки во сне, тени на стене, объекты в ВР и т.д. Подчеркну ещё раз, это разные объекты у них разная природа, свойства, но всё это находится в одном и том же реальном материальном мире. Яблоко на картинке не будет падать, но его можно сжечь, можно скомкать, можно осветить разным светом и т.д.
Что касается обмана, иллюзорности, о которой мы говорили, когда обсуждали эту тему. То между двумя яблоками растущими на одной и той же яблоне достаточно различий, чтобы считать их разными объектами, можно было бы придумать разные термины для каждого отдельного яблока, если уж Вы за такую абсурдную честность. Это нецелесообразно. Так же как называть яблоко в ВР другим словом. Если Вы отдаёте себе отчёт, что яблоко в ВР и яблоко на яблоне - это совершенно разные объекты, то обмана и иллюзии нет, Вы отдаёте себе отчёт в том, что видите.
Что касается субъективности. Вот сегодня заходил разговор о приборах на приборной доске автомобиля, и я вспоминал Вас. В мире полно "теней" того, кто существует "как есть" в так называемом "субъекте". Все эти "отражения" и "тени" объективны и подчиняются одним и тем же законам физики. Разные указатели уровня топлива в автомобиле на таких же основаниях могут считаться субъектами, т.к. "отражение" реального уровня топлива в баке в каждом из них своё, индивидуально, "субъективно", зависит от их устройства и исправности.

31.01.2020, 03:22

#355

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Вы ошибаетесь в "поэтому на такие "объекты" не распространяются законы сохранения и вообще любые законы физики".

Нет. Законы физики действуют на тень как на физическое явление, но не действуют на тот "предмет", который ты себе при этом представляешь. Пусть даже тень очень сложная и реалистично выглядящая, как тень кадра качественного кино на экране - ты видишь на экране тень яблока, но самого яблока там объективно нет => на него не действуют законы сохранения. Они действуют только на экран и свет в рамках физического являния создания тени безотносительно того, что ты там видишь в этих световых цветных пятнах на экране.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Никто не говорит, что картинка яблока это тот же самый объект что и яблоко растущее на яблоне. Но картинка яблока - это материальный реально существующий объект и на него распространяются законы физики. Так же как на: картинки во сне, тени на стене, объекты в ВР и т.д. Подчеркну ещё раз, это разные объекты у них разная природа, свойства, но всё это находится в одном и том же реальном материальном мире.

При этом яблока на картинке, тени или в VR не существует. На него не действуют законы сохранения как именно на яблоко.

Как бы реалистично не выглядели картинка или тень, это только лишь картинка (бумага+краски) или тень (освещенный экран), а не яблоко. При этом яблока объективно не существует, даже если ты субъективно разглядел яблоко вместо пикселов-мазков на картинке или световых пятен тени на экране. Это и есть обман восприятия: вместо объективно существующего освещенного экрана ты субъективно видишь яблоко, которого объективно там нет.

То же самое во сне или виртуальной реальности: обман восприятия, при котором ты видишь яблоко которого объективно не существует именно как яблока.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Яблоко на картинке не будет падать, но его можно сжечь, можно скомкать, можно осветить разным светом и т.д.

На картинке нет яблока и потому его нельзя сжечь. Есть только твое субъективное восприятие сочетания красок (при этом дальтоник может и не увидеть никакого яблока вообще). Да, можно, сжечь картинку (бумагу и краску), но это не сжигание яблока.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Что касается обмана, иллюзорности, о которой мы говорили, когда обсуждали эту тему. То между двумя яблоками растущими на одной и той же яблоне достаточно различий, чтобы считать их разными объектами,

Речь вовсе не о том, что нет двух одинаковых яблок. А о том, что в VR, сне, на картинке или экране вообще нет яблока. Это иллюзия, обман восприятия.

Еще раз: картинка материальна, но она не является яблоком. И если ты видишь там яблоко, которого объективно нет, то это и есть обман восприятия.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

можно было бы придумать разные термины для каждого отдельного яблока, если уж Вы за такую абсурдную честность. Это нецелесообразно.

Ну, да "целесообразнее" убежать от реальности в VR, считая картинку яблоком :-) И вобще весь воображаемый VR "мир" настоящим миром.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Если Вы отдаёте себе отчёт, что яблоко в ВР и яблоко на яблоне - это совершенно разные объекты, то обмана и иллюзии нет,

Всегда есть. Просто если ты отдаешь себе в этом отчёт, то ты знаешь и помнишь, что это иллюзия. В противном случае не знаешь этого, или не задумываешься об этом, или даже не хочешь об этом думать (как типичный эскапист). Потому и задаешься всерьез вопросом "будет ли человек в будущем жить в VR мире?"

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Что касается субъективности. Вот сегодня заходил разговор о приборах на приборной доске автомобиля, и я вспоминал Вас. В мире полно "теней" того, кто существует "как есть" в так называемом "субъекте". Все эти "отражения" и "тени" объективны и подчиняются одним и тем же законам физики. Разные указатели уровня топлива в автомобиле на таких же основаниях могут считаться субъектами, т.к. "отражение" реального уровня топлива в баке в каждом из них своё, индивидуально, "субъективно", зависит от их устройства и исправности.

Кривая аналогия, потому что даже ты сам, как её автор, не разобрался с ней.

Указатель уровня топлива подчиняется законам физики именно как указатель (электронный или электромеханический прибор), а не как топливо в баке. Указатель не является самим топливом, так же как тень (материальное явление на материальном экране, и то и другое подчинаются законам физики) не является ни тем объектом, который отбрасывает тень, ни тем объектом, который ты в результате обмана восприятия там видишь (например, яблоко).

Ты путаешься в понятиях.

2 поблагодарили Теxнарь за хорошее сообщение:

Искра (12.04.2020), Элеонора (31.01.2020)

31.01.2020, 09:46

#356

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

приятно послушать внятного человека

Согласно с тобой. Такая четкая аргументация понимания тех или иных физических процессов. И имей в виду, дорогой мой, что человек с техническим складом ума во многом понимает меня, человека с художественно-образным, философским мышлением, совершенно не технического направления)Учитывая разность наших моделей мышления, высоко ценю его лайк, одобрение того самого объяснения тебе своей картины мира, когда ты просил, ну когда я к тебе обращалась как к Адепту Культа Чистой Матери, стр. 14. Так что ты рискуешь, что я уйду к другому. А ну признавай субъекта, и все)))

Поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Искра (12.04.2020)

31.01.2020, 09:46

#357

Является ли частью реального мира некоторые "загадочные" объекты и явления

@Теxнарь, у Вас какое-то закостенелое мышление. Вы зазубрили, надо отдать должное - во многом то, что нужно, и хорошо зазубрили, а думать у Вас не выходит. Изменить эмоциональное отношение к некоторым вещам. Потому что о самой сути вещей мы говорим одинаково, правда Вы зачем-то превращаете в спор то, где спорного вопроса нет.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Я говорю Вам: "Трава зелёная", - а Вы отвечаете: "Нет! Она зелёная!"
Зачем Вы превращаете в спор тоже, что сказал я, сформулированное другими словами (да почти теми же).
Законы физики действуют на тень, картинку яблока, изображение на экране (и то как оно построено) потому что это реальные материальные явления, объекты. Я не говорил, что их следует приравнивать к тому, что Вы представляете. И кстати, я, например, ничего не представляю, я воспринимаю их как они есть. Кажется, простым русским языком говорил это.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Никто не говорит, что картинка яблока это тот же самый объект что и яблоко растущее на яблоне.

Вы начинаете доказывать тоже самое... Почему?

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

При этом яблока на картинке, тени или в VR не существует. На него не действуют законы сохранения как именно на яблоко.

И с этим я согласен и говорил тоже самое.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Как бы реалистично не выглядели картинка или тень, это только лишь картинка (бумага+краски) или тень (освещенный экран), а не яблоко. При этом яблока объективно не существует,

И с этим я согласен и говорил тоже самое.

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Еще раз: картинка материальна, но она не является яблоком.

Ещё раз:

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Никто не говорит, что картинка яблока это тот же самый объект что и яблоко растущее на яблоне.

Это другой совершенно отличный от яблока материальный объект.

Обман восприятия

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Это иллюзия, обман восприятия.

Ну если Вы склонны всё считать обманом, как сторонник теорий заговоров, пожалуйста, пусть тень, картина, фотография, изображение на экране - это обман, иллюзия и заговор.

Хотя любой тинейджер, играющий в компьютерную игру понимает, что там бегают не биологические создания, а создания сделанные из чего-то другого, пусть куклы.

По мне пока Вы пытаетесь съесть картинку с изображением яблока - это всё ещё обман, когда Вы уже понимаете, что это картинка, другой объект, хоть и с похожими визуальными свойствами - это обманом быть перестаёт.
Оглядитесь. У Вас в доме полно обманов, деревянные двери, стол, а должно быть дерево - это обман и заговор, по-Вам. Вы же не признаёте, что-то новое со свойствами от старого.

Перспективы жизни в ВР

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Ну, да "целесообразнее" убежать от реальности в VR, считая картинку яблоком :-)

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Потому и задаешься всерьез вопросом "будет ли человек в будущем жить в VR мире?"

Ну если убежать в ВР аналогично - убежать из деревни в город, то да, я буду в числе первых.

Уйти в ВР - это значит окружить себя новыми предметами, объектами, которые возьмут в себе частично свойства старых. Наверняка, во времена жизни в пещерах, те кто задумывался примерно о таком - а не построить ли из камней тёплые уютные дома, не обработать ли дерево и сделать из него удобную мебель - встречали неодобрение таких консерваторов, как Вы. Времена и декорации сменились, а консерваторы остались.

Субъективное

Цитата:

Сообщение от Теxнарь

Кривая аналогия, потому что даже ты сам, как её автор, не разобрался с ней.
Указатель уровня топлива подчиняется законам физики именно как указатель (электронный или электромеханический прибор), а не как топливо в баке. Указатель не является самим топливом, так же как тень (материальное явление на материальном экране, и то и другое подчинаются законам физики) не является ни тем объектом, который отбрасывает тень, ни тем объектом, который ты в результате обмана восприятия там видишь (например, яблоко).

Это Вы не разобрались что к чему и о чём я говорил. А говорил я уже не об обмане восприятия, а о термине субъективное.
Я сказал:

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Первое предложение Вы видимо пропустили мимо ушей.
Как можно видеть, я не говорил глупость вроде "указатель топлива является самим топливом". Я сравнивал разные модели указателей топлива в разном состоянии исправности с разными людьми. Аналогично людям они отражают объективную реальность, в их случае это уровень топлива в баке. И аналогично людям же, отображают они её посредством разных процессов внутри себя в зависимости от особенностей их устройства, и сами показания у них так же как у людей разняться. На этих основаниях я предлагал их тоже назвать субъектами, иллюстрируя несостоятельность этого термина.
Единственное, что Вы могли бы мне дельного возразить здесь - это то, что в работу указателей уровня топлива мы можем вмешаться и проследить объективные процессы посредством которых они работают, а в людей вроде как нет. На что я бы ответил, что работа психики людей - это тоже объективные процессы и существует принципиальная возможность их тоже проследить.

31.01.2020, 09:57

#358

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Его лайк мог быть обусловлен не особенностями твоего мышления, а предполагаемой конструкцией твоего тела.

А вообще, ты давай глазки не строй, а начинай рассказывать, что такое матер и что такое я? Или ты уже осознала своё заблуждение?

31.01.2020, 10:02

#359

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Его лайк мог быть обусловлен не особенностями твоего мышления, а предполагаемой конструкцией твоего тела.

Ну-ну)) не ревнуй)) У тебя же много личностей) Разве тебе жаль, если я предам всего лишь одну из них, самую невзрачную какую-нибудь?)

Поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Искра (12.04.2020)

31.01.2020, 10:04

#360

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Первым делом самолёты! Ну, а девушки, а девушки - потом. (с)

Давай объясняй мне темноте, как устроен мир?

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 03:06.

Имя		Запомнить?
Пароль