Квантовая физика и философия - Страница 10

22.01.2020, 18:59

#181

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

@Элеонора, назови это не объясняя и не утопая в дебрях.

Как можно назвать, не объяснив, если ты плохо понимаешь?) Жаль, мне сейчас надо уходить. Продолжим дискуссию позже.

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

22.01.2020, 19:01

#182

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Как можно назвать, не объяснив, если ты плохо понимаешь?)

Сначала просто назови. У любого объекта, явления есть название. А потом, что мне будет не понятно - я спрошу сам.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Жаль, мне сейчас надо уходить. Продолжим дискуссию позже.

Не страшно. Как будешь тут снова - жду ответ на вопрос. Что есть в мире кроме материи?

22.01.2020, 19:29

#183

Цитата:

Сообщение от Элеонора

можно и здесь мыслить и в прямом и переносном смыслах)))

Можно сказать индукционный датчик на конвейере видит подъехавшую в нужную позицию заготовку. Но я согласен, чтобы не путаться следует отказаться и от переносных значений для начала.
Наблюдатель видит, пусть в классическом понимании. Видеть - это одна из разновидностей взаимодействия, что делает его материальным.

22.01.2020, 21:56

#184

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Что есть в мире кроме материи?

В мире, считаю, есть взаимообусловленное единство материи и самоощущения (можно сказать, сознания в широком смысле)).
Я признаю существование материи, но не той, которую признаешь ты, независимой от восприятия, объективной. Материя есть, но она неразрывно связана со всем, что существует, и с нашим восприятием в том числе (нашим- это не только высокоорганизованные Личности)) Согласна с Гейзенбергом, хорошо изучившим точку зрения старого материализма на материю, и утверждающим, что она неприменима к квантовой механике.

Признаю на данном этапе:
Корпускулярно-волновой дуализм – наличие у каждой частицы материи свойств волны и частицы одновременно.
Cоотношение неопределенностей Гейзенберга – невозможность одновременного измерения координат и импульса частицы.
Также люблю выражение Энштейна: Материя и излучение, согласно специальной теории относительности, являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве -Альберт Эйнштейн. Если над всем этим поразмышлять, пофилософствовать, это действительно интересно.

Поэтому 100% у нас с тобой различные представления о материи. Как я могу признать твою "материю"? Но само понятие "материя", естественно, признаю. Вот почему ты так избегаешь всего, что связано с сознанием человека, не знаю))

22.01.2020, 22:04

#185

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

материи

Мне кажется, когда ты говоришь о квантовой физике, ты не до конца отрываешься от привычных представлений о материи, атомах. К этому привыкали очень долго. Однако ведь сейчас уже увидели, что столкновение элементарных частиц (это уже куда мельче чем атом) рождает новые элементарные частицы, но это не осколки первых, а такие же элементарные частицы. Потом эти частицы превращаются друг в друга, в излучение, поскольку их сущность - непонятная энергия (может примерно то потенциальное свойство, о которой еще мыслил Аристотель) Более того, эти частицы в состоянии образовываться из кинетической энергии – энергии движущегося тела. Поразмыслив над этим, мне как то не особо верится в старый материализм))

22.01.2020, 22:12

#186

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Любая материя может взаимодействовать, это и делает её материей. В переносном смысле это можно назвать "видит".

У меня это не составные части, а единство материи и чего-то, скажем, сознания в общем смысле)) Ничто не является первым или вторым по счету, и ничто из них не является чем-то обособленным, ну типа Духа, Души, ну ты понял, идеализма короче) Это не линейный детерминизм, когда все по цепочке, т.е. появилось сознание - оно породило материю, нет, я так не думаю. И не наоборот, т.е. появилась материя и там зародилось сознание, тоже так не считаю). Поэтому я и писала, что материализм и идеализм - дичайшие крайности с точки зрения современной науки, так мне кажется) Тут какой то символ единства и нужен, типа тайцзи у Бора)

22.01.2020, 22:17

#187

@Элеонора, как бы не обидев это сказать.

У тебя много лишних слов. Многабукав как говорится.

Итак. Материя - это то с чем возможно взаимодействие. Что в мире есть кроме материи?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

В мире, считаю, есть взаимообусловленное единство материи и самоощущения (можно сказать, сознания в широком смысле)).

Сознание.
Тогда вопрос. Ты можешь взаимодействовать с сознанием? Ты понимаешь, когда ты в сознании, когда нет, например? Если да, то оно автоматически становится материей. Не так ли?

22.01.2020, 23:42

#188

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

@Элеонора, как бы не обидев это сказать.

У тебя много лишних слов. Многабукав как говорится.

Итак. Материя - это то с чем возможно взаимодействие. Что в мире есть кроме материи?

Сознание.
Тогда вопрос. Ты можешь взаимодействовать с сознанием? Ты понимаешь, когда ты в сознании, когда нет, например? Если да, то оно автоматически становится материей. Не так ли?

Да нет, не обидел) Эти слова как раз от того, что ты как будто шлангом прикидываешься и якобы не понимаешь))

Какой глупый вопрос, извини: Ты можешь взаимодействовать с сознанием? Что, предлагаешь ввести еще одно "я"? Тенденция к раздвоению! Предлагаешь кого-то еще ввести, кто наблюдает сознание? Сознание итак постоянно взаимодействует с материей, они взаимообусловленны друг другом) Оттого, что я понимаю, что я в сознании (хотя это не понимание, а самоощущение по сути), от этого сознание должно стать материей? Мне такие парадоксы, правда, непонятны. А человек в обмороке, по-твоему, его сознание, не материя уже? А что тогда, если у тебя кругом только материя? Следовательно, личность то появляется, то исчезает вообще. Однако человек очухивается после "потери сознания" и ощущает себя тем же человеком) Логично, ага.

22.01.2020, 23:56

#189

@Элеонора, вот, уже интересно.

Т.е. признаёшь, что сознание взаимодействует с другими объектами, хорошо пусть не с тобой, хотя я бы с этим поспорил, но сейчас мне это и не нужно для моего аргумента. Или нужно? Ммм, нет не буду использовать.

Так вот, т.е. сознание у тебя взаимодействует с объектами, ну и ты с чужими сознаниями? Значит по определению это материя, нет?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

А человек в обмороке, по-твоему, его сознание, не материя уже? А что тогда, если у тебя кругом только материя? Следовательно, личность то появляется, то исчезает вообще. Однако человек очухивается после "потери сознания" и ощущает себя тем же человеком) Логично, ага.

Весьма логично. А включенный телевизор и выключенный - это одна и та же совокупность материи или разная?

Или попроще. Пустая труба или внешне не отличающаяся труба с водой в ней под давлением - это разная совокупность материи или одна и та же?

23.01.2020, 00:01

#190

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Эти слова как раз от того, что ты как будто шлангом прикидываешься и якобы не понимаешь))

Я понимаю, что у тебя в голове каша. У меня есть с подобным случаем подруги. Иногда много читать без понимания и раскладывания всего по полочкам только во вред идёт.

Ещё из школы случай один запомнился. Один одноклассник подготовился к экзамену. Задаёшь вопрос - ничего не знает, говоришь номер билета - отвечает всё точно, как в материале для подготовки. Т.е. зазубрено без всякого понимания.

Вот со многими вещами, с которыми мы тут сталкивались - у тебя так же.

23.01.2020, 09:38

#191

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Это по твоему что ли определению, придуманному лично?))
Я уже объясняла, что у нас с тобой разные взгляды на бытие этой матери, скажем так) Я согласна с квантовой теорией, ты-нет) Все выяснилось.

Подчеркиваю еще раз, для меня это взаимодействие - взаимообусловленность. Это НЕ ТАК как в классической механике: один шарик сталкивается с другим и остается тем же шариком!

Это НЕ такая картинка для дет. садика: Ой, сознание столкнулось с материей, есть взаимодействие. А теперь сознание столкнулось с другим сознанием, вот еще взаимодействие)) По-моему, именно такое наивное представление у тебя и есть)) Это не какое-то линейное простенькое взаимодействие)) У тебя взаимодействие без взаимовлияния)

Последний раз редактировалось Элеонора; 23.01.2020 в 09:42..

23.01.2020, 09:43

#192

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Подчеркиваю еще раз, для меня это взаимодействие - взаимообусловленность.

Что значит взаимообусловленность?

Цитата:

Сообщение от Элеонора

У тебя взаимодействие без взаимовлияния)

Что значит взаимодействие без взаимовлияния? Взаимное действие означает действие друг на друга.
И ты не ответила выше на мой вопрос.

23.01.2020, 09:44

#193

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Это по твоему что ли определению, придуманному лично?))

Ты же согласилась уже с предложенным мной определением...

23.01.2020, 09:53

#194

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Весьма логично. А включенный телевизор и выключенный - это одна и та же совокупность материи или разная?
Или попроще. Пустая труба или внешне не отличающаяся труба с водой в ней под давлением - это разная совокупность материи или одна и та же?

Это у тебя уже анимизм начинается?) Я вот пока не уверена, что у телевизора есть самоощущение, и даже у трубы не уверена что есть, хотя труба, казалось бы, трубит - значит взаимодействует, значит материя-сознание есть у нее))) Ты чего там...

Какая это для меня аналогия то? Навязываешь свое.

А в твоем примере - РАЗНАЯ эта совокупность материи, разная 100%. Пойдет ток и на всей материи телека отразится) Так же и давление в трубе не пройдет без последствий для трубной материи) Такой примитивный пример не знаю даже на кого может подействовать. А может ты вообще думаешь, что и материя человека все время одна и та же, ничего ее не берет! Да каждую наносекунду меняется все, тот же клеточный уровень нашего тела постоянно видоизменяется, даже без всяких обмороков)

23.01.2020, 09:55

#195

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Ты же согласилась уже с предложенным мной определением...

к каким определением, сформулируй еще раз) четко.
Я просто признала 2 факта: есть материя, она взаимодействует. Но это же НЕ определение.

23.01.2020, 09:59

#196

@Элеонора, ну так я и взял простые примеры, чтобы иллюстрировать ответ на вопрос, что ты задавала выше.

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Если ты понимаешь, что совокупность материи и её конфигурация в выключенном телевизоре и во включенном - это разные наборы материй, то это ответ на твой вопрос про бессознательное и сознательное состояние человека. Разумеется, это всё обусловлено материей и её взаимодействиями, которые составляют человека вообще и сознание в частности.
А ключевой вопрос был: мы выяснили, что с сознанием ты можешь взаимодействовать. Разве не стало очевидным, что это материя?

23.01.2020, 10:00

#197

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Это определение. Материя - то с чем возможно взаимодействие. Можешь взять любое другое из физики, они все аналогичны. Это короткое самое просто.

23.01.2020, 10:09

#198

@Элеонора, как там Ленин говорил. Материя - то что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов. Пусть так. Но проще говоря, то с чем можно взаимодействовать.

Сознание ты уж точно ощущаешь непосредственно. Скользкий термин... Ну пусть.

23.01.2020, 10:30

#199

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Вот со многими вещами, с которыми мы тут сталкивались - у тебя так же.

Ну про кашу то всегда говорят, когда сказать нечего. Можно и кашу обсудить, какую любишь) на такие оценки внимания не обращаю. Штампуй себе сколько хочешь.

А вот твое любимое "разложить все по полочкам" не всегда здорово) Ведь разложить надо не сикось-накось, а чтобы все ладненько было! Может лучше вообще не раскладывать) Нам еще давно умные преподы говорили: бойтесь тех, кто дает простые ответы на сложные вопросы) Недаром, однако. Если хочешь проверить правильность такого утверждения, просто сходи в секту) один раз, не боле) Там тебе просто скажут: сознание - это дух, значит все дух. Или так: сознание - это материя, значит все материя- вообще никакой разницы нет что на каких местах поставят)

Мне логика сектантов знакома хорошо:
Трава зеленая? - да
Значит она зеленеет? - да
Все травы зеленеют? -да
Значит, все, что зеленеет - это трава! а ну скажи: да)))

И тут находится умный человек и говорит: А зеленеть ведь может не только трава! А ему: выйди вон, не избранное создание)

Извини, но эта логика аналогична твоей:
Сознание взаимодействует. Оно взаимодействует с материей. Значит любое сознание - материя) Уфф. Привязал через слово "взаимодействует". Нее, через такие языковые хитрости стройной теории не построить. Это только на простачков действует.

Да с точно таким же успехом я могу сказать обратное: Материя взаимодействует. Материя взаимодействует с сознанием. Значит любая материя - сознание. Теперь вычеркиваем термин "материя", так как по твоей логике это тут уже избыточно)

А весь секрет в том, что чтобы опровергнуть мое утверждение, построенное твоей логикой, надо лезть в первопричину: что первично материя или сознание? А это уже совсем другая будет философия) Тут тебе придется признать и сознание (ну чтобы отвергнуть его первичность) и все грехи, и огрехи своей теории.

23.01.2020, 10:40

#200

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Сознание ты уж точно ощущаешь непосредственно. Скользкий термин... Ну пусть.

Какой хитренький мальчик) свел все просто к глаголу "взаимодействовать")

Успокойся, мы ни с чем не взаимодействуем по-ленински. Мы даже не прикасаемся ни к чему на самом деле с точки зрения квантовой. Я ж писала и об этом выше. Это другое взаимодействие, это взаимообусловленность. А не то, что ты имеешь в виду: потрогать, замерить и т.п.)
Извини, воззрения Ленина немного устарели. Да и то его определение хоть на определение похоже. "ЭТО ТО, что...непосредственно". Такого объективного в науке сейчас уже нет, все пересматривается.

А у тебе вообще НЕ определение, а просто утверждение. Чуешь разницу?

Ответ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 01:22.

Имя		Запомнить?
Пароль