Лучший форум для общения - Показать сообщение отдельно

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Отнюдь не игнорирую. Ты неправильно очерчиваешь стадии причинно-следственных связей. Реальность – это реальность, субъективное – это тоже реальность, модель и изделие – это тоже реальность. Наложение понятий.

Возможно, я незаметно для себя стал динозоврам в современном мире, потому что сегодня уже учат по-другому (чтобы избежать оскорбления чувств верующих), но я по-прежнему считаю, что бытие определяет сознание, что практика - критерий истины, что в (эмпипической) науке реальность первична, а любые результаты (теории, модели, симуляции) - вторичны т.к. выводятся из наблюдения реальности и проверяются ею.
И вообще, все и любые результаты деятельности человека и человечества, как материальные так и "нематериальные", в том числе любая VR будущего, являются следствием взаимодействия человека с объективной реальностью, которое всегда начинается с субъективного восприятия.
В противном случае это уже мифологическое мировоззрение.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Падать присуще всем объектам. Только по-этому - это нельзя назвать именно яблоком. Это называется описание движения.

Вот именно - называть яблоком нельзя. Но ведь в VR всё без исключения будет именно так :-)
Потому что VR - это набор сопряженных математических моделей для описания: движения, геометрии, цвета, отражения и освещения. Причём набор этот будет всегда неполным, ограниченным и приблизительным - уже говорил почему. Ничего иного в VR нет и не будет.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Твой пример аналогичен тому, что ты нанёс в случайном порядке на холст краски (сделал калякамаляку) и спрашиваешь: где тут яблоко? Разумеется, его там не будет.

Именно такой пример я уже и сам тебе приводил много раз: художник-абстракционист нарисовал "калякамаляку" и видит в ней яблоко. Ценитель его искусства тоже его видит. А вот мы с тобой видим "калякамаляку".

Со слепыми и дальтониками ещё лучше - они вообще ничего не видят, даже если картина высокохудожестванная. И где же тогда образ? Получается, вовсе не в картине или внутри VR.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Разумеется, его там не будет.

Вот именно это я тебе постоянно говорю :-) "Там" (в картине, в книге, в VR) нет никаких объектов - все образы возникают в субъективном восприятии.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Но если ты в достаточной степени передашь свойства идентифицирующие объект как яблоко с оговорками, то это уже будет картинка яблока (описание яблока, модель яблока).

А вот художник-абстракционист с его ценителями и так всё видят - в "калякемаляке".
В их субъективном восприятии есть яблоко, а в нашем - нет.
И кто прав? :-)

Хотя сама картина с красками - информация и источник эм-излучения - существует для всех.
Реальность одна, а видим её мы все по-разному :-)

Цитата:

Сообщение от Парадокс

просто конкретно в твоём примере описание движения, а не яблока. Я объяснил это выше.

Ну так во всех компьютерных симуляциях именно так: просто описано движение... просто описана геометрия... просто описаны вариации температуры... просто задан интервал времени... Всё просто задано своими моделями - в виде зависимостей (формул) или таблично. Но в совокупности получаем набор сопряженных моделей, который называют VR. И точно так же как и с одним уравнением движении, в этом наборе тоже нет никаких яблок или других объектов.

Если не согласен, попробуй дать такой список матмоделей, при взгляде на которые все без исключения люди скажут (независимо от субъективного восприятия), что это виртуальное яблоко. Напомню, что в VR будут только матмодели и ничего более.

Можешь также привести объективные физические критерии и требования к картине, необходимые для перехода из качества "калякамаляка" в качество "картина яблока" - независимые от субъективного восприятия, само собой.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Хороший вопрос. Чтобы достаточно чётко ответить на этот вопрос, нужно чётко определить что такое: смысл, сознание, разум. А чёткого понимание этих вещей у нас пока нет.

Не знаю, как у "вас", а у "нас" есть ответ: всё это потому, что смыслы и идеи возникают в субъективном восприятии, которое у каждого своё. Один видит яблоко в калякемаляке, другой - плоскую Землю, третий - теорию относительности.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Мысленный образ – это мыслимый объект, виртуальное яблоко – это компьютерный объект.

Остаётся только повторить: приведи объективные критерии перехода системы уравнений в виртуальное компьютерное яблоко, а "калякималяки" в картину яблока.
Какова физика процесса в цепочке "модель/симуляция" -> "мысленный образ", и какова причина того, что мысленный образ может быть разным, даже если наблюдатели видят одну и ту же калякумаляку/VR-симуляцию?

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Один и тот же объект в некоторых случаях может приводить к разным мыслимым отражениям. Для того, чтобы было понятнее, пусть этот объект у нас будет не виртуальным

Нет, зачем же не виртульным. Пусть будет именно виртуальным :-)

Вот есть у нас набор запрограммированных матуравнений. Каковы объективные, независящие от субъективного восприятия, критерии того, что именно увидят в этой симуляции наблюдатели, и какова физика этого видения?

Цитата:

Сообщение от Парадокс

чтобы было понятнее, пусть этот объект у нас будет не виртуальным, а обычная абстрактная скульптура. Кто-то в ней увидит лицо человека, а кто-то увидит корзину с фруктами.

LOL!

Я тебе уже два года (в том числе позавчера) привожу в качестве примера абстрактную живопись для иллюстрации субъективности восприятия, а ты вдруг(!) говоришь мне об этом же, да ещё чтобы мне же "было понятнее" :-)

Ну так что там с твоей абстрактной скульптурой? Почему одни видят в ней лицо, а другие - корзину? Какова физика такого являния? Где именно возникает образ лица или карзины - в самой скульптуре, прямо как в внутри VR? Почему тогда физическая реальность модели для всех одна и та же, а образы разные? И чем это отличается от различного восприятия любой другой модели - книги, картины, VR?

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Так же, как виртуальный объект – это один объект, не зависящий никак от сознания, а вызванные им (в случае если наблюдатель взаимодействует с ним) отражения в сознании – это другие объекты.

Что именно в виртуальном объекте не зависит от сознания? Если набор записанных цифр или запрограммипованных уравнений - тогда согласен. Если создаваемый ими образ - какова именно физика отражения результата симуляции (или абстрактной скульртуры, если так проще

) в сознании? Почему одни видят лицо, а другие - корзину? И кто из них прав?

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Ну давай я создам виртуальный ящик. ))
Ещё до того, как я предложил тебе взаимодействовать с ним, он уже существует, в пространстве нашей Вселенной есть источники электромагнитного излучения, расположенные в особом взаимном расположении друг относительно друга. Это и есть мой ящик. И он находится внутри компьютера независимо от моего и твоего сознания. ))
Теперь я даю тебе файл, в котором находится мой ящик

В этом XML файле находится описание геометрии и некоторых свойств поверхности - цвет, отражательная способность и т.д. Всё дано не формулой, а в готовом числовом (табличном) виде. При этом нет никаких принципиальных отличий твоей геометрической модели от модели движения дифурами, которую я тебе приводил.

Говоря твоими же словами: "геометрия присуща всем объектам. Только по-этому - это нельзя назвать именно ящиком. Это называется описание геометрии. Где тут ящик? Разумеется, его там не будет" :-)

Так где же возникает объемный образ ящика по твоим табличным данным или движущегося яблока по моим уравнениям?

Цитата:

Сообщение от Парадокс

он находится внутри компьютера независимо от моего и твоего сознания.

Раз независимо от сознания, то опиши объективные критерии, по которым этот ящик внутри кимпьютера сможет опознать именно как ящик каждый - и слепой, и дальтоник, и без монитора или другого устройства вывода.

Все без исключения компьютерные модели заданы либо формулами (вроде дифуров движения), либо табличными данными. Объектов, которые они симулируют, "разумеется, там не будет" - твои слова, с которыми я наконец-то согласен :-)

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Ты игнорируешь мой вопрос. Будет ли вновь собранный с точностью до каждой частицы человек собой? Если нет, то какой критерий не сработает?

Отвечал же уже много раз. Не будет. Критериев много, один из них - если технология в принципе допускает сборку любого количества людей (инструкции по эксплуатации и юридические законы не считаем - они ничего не запрещают принципмально на уровне физики), то в принципе можно сделать множество идентичных копий. В таком случае утверждение "это не копия, а та же самая личность-оригинал" теряет смысл: как N-ое количество экземпляров могут быть "самим собой" - одной и той же личностью, все одновременно? Особенно если и сам оригинал тоже рядом стоит... :-)

Но опять же: бремя доказательства существования явления лежит на утверждающем.
Если ты утверждаешь, что явление тождественного переноса/копирования/оцифровки возможно и в результате будет та же самая личность, а не копия или имитация, то и доказывть это придётся тебе и твоим сторонникам, а не оппонентам доказывать обратное.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Симуляция со временем может стать достаточно детализированной, чтобы вместить в себя всё необходимое для жизни, внутри неё будет просто удобнее функционировать, как сейчас находясь в городе, чем в лесу. Но и жизнь в ВР не отменяет взаимодействия с тем, что во вне её. Просто обыденному будет проще находиться в ВР.

Ты так и не объяснил физику жизни человека веутри ВР (оцифровка - не жизнь: это существование ИИ, который имитирует человеческую личность; смотреть на анимированные качественные мультки VR лёжа в капсуле - тем более не жизнь в VR).
Детализация может быть достаточной для каких-либо частных целей, но никогда на сравнится с реальностью - я уже устал объяснять, почему.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Впрочем, это может быть ошибочная фантастика, и мы пойдём по другому пути.

Именно так - это фантастика, причём не самая привлекательная.
Мы будем жить в реальной Вселенной, в которой VR - лишь малая часть, как мелкий черно-белый немой кинотеатр с дёргающейся картинкой на краю огромного реального мира во всём его многообразии :-)