Лучший форум для общения - Показать сообщение отдельно

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Что насчёт моделей, прототипов новых автомобилей, самолётов и т. д., сделанных в виртуальном мире? При разработке новое изделие появляется сначала в виртуальном мире, а потом уже вне виртуального мира. Так что выходит в данном случае виртуальное изделие «первично», а обычное «вторично».

То же самое: реальность первична, симуляция вторична.

Любая симуляция создаётся на основе моделирования реальности (по определиню), поэтому любые результаты такой симуляции являются следствием не только самой симуляции, но также той самой первичной реальности, по которой была построена модель (с учётом всех ошибок, конечно - см. дальше). Поэтому, кстати, результаты в принципе не могут выйти за пределы нашего понимания первичной реальности и её модели: например, если мы при симуляции течения газа использовали одномерные модели, то в результате мы не сможем получить детальную картину обтекания препятствий. К тому же симуляция всегда "грубее" реальности - из-за неполного знания нами реальности, из-за принятых допущений и упрощений при моделировании, ошибок дискретизации, и прочих погрешностей.

Так же и с автомобилями/самолётами, проектируемыми при помощи компьютеров: результаты симуляции не могут выходить за рамки нашего понимания реальности и тех моделей (со всеим их неточностями и погрешностями), которые были созданы на основе реальности.

Поэтому при разработке нового изделия сначала изучается физическая реальность, затем создаётся её модель, на её основе производится симуляция, затем результаты используются для создания нового образца изделия. Из этой цепочки делается утверждение о том, что реальность первична, симуляция вторична - всегда.

Даже если симуляция имеет предсказательную силу (как теории Эйнштейна, например), то, помимо того, что она была сделаны на основе понимания нами реальности, предсказания должны доказываться опытом опять в реальности. И если доказать предсказания не удалось, то меняется симуляция (теория), а не реальность :-) Так что и здесь реальность первична, а симуляция вторична - всегда.

Обратное было бы равносильно созданнию человеком нового закона природы для удовлетворения своих хотелок (для какого-нибудь нового фантастического изделия) :-)

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Виртуальное яблоко – это объект реализованный с помощью компьютера, те самые источники электромагнитного излучения в определённом взаимном расположении.

Вот система из 2 дифуров:

dv/dt=g
dy/dt=v

Где именно в ней реализовано "виртуальное яблоко"?
В какой момент симуляция по этой модели становится вдруг "виртуальным яблоком", и почему именно яблоком?
Какова физика появления из этой модели именно "виртуального яблока"?

Цитата:

Сообщение от Парадокс

В случае записи дифференциальных уравнений и таблиц с результатами на листочке, то всё это в совокупности: листок, чернила, структура взаимного расположения (записи) и будет являться отдельным объектом во Вселенной.

Листок с записями дифуров конечно есть, а вот яблока в них нет :-)

Кстати, эти два уравнения могут моделировать движение чего угодно: яблока, карандаша, парашютиста в свободном падении, метеорита, кошки - вообще чего угодно. Листок с чернилами один, возможных применений к симуляции реальности - практически неисчислимое множество.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

В случае листа бумаги – это не виртуальное яблоко, а картинка яблока. Картинка яблока – это как раз холст и краски.
Виртуальное яблоко – информация или источники электромагнитного излучения в определённой структуре.

Картина - это тоже источник эм и информация :-) А именно визуальная информация о форме и цвете, о взаимном расположении, об окружении и т.д. И книга - тоже информация... Записи формул - тоже.

Не только научное, но любое художественное произведение является симуляцией реальности: художник/писатель создаёт модель реальности так, как он её видит, и теми средствами, которые имеет и которыми владеет.

Создатели VR будут делать ровно тоже самое - создавать модель реальности так, как они её видят, используя новые средства, а именно компьютерное моделирование - графику, анимацию, физические симуляции и т.д.

Но результат в принципе один и тот же: читатель/наблюдатель видит созданный авторами образ мира - симуляцию реальности. В этом смысле нарисованное кистью на холсте яблоко ничем не отличается от фотошопного или анимированного 3D яблока: и то, и другое создано, чтобы у наблюдателя возник образ яблока в его субъективном восприятии - то самое "виртуальное яблоко".

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Вот ты всё время почему-то к виртуальному яблоку, к картинке яблока и т.д. приплетаешь субъективное восприятие.

Разумеется. Без субъективное восприятия нет никакого "виртуального яблока" - ни нарисованного, ни анимированного с симуляцией физики движения в VR. А есть краски на холсте, или запись дифуров на листке или сигналы в компьютере, которые могут интерпретироваться (==восприниматься наблюдателем) по-разному (см.выше - про яблоко/карандаш/метеорит/кошку).

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Ты начинаешь смотреть может ли кто-то взаимодействовать с объектом или нет и каким способом.
Книга с содержанием останется реальным объектом даже если её никто не сможет прочитать, или некому будет, или, если ключ расшифровки языка будет утерян.

Не "взимодействовать", а воспринимать - т.е. видеть те же или схожие образы, которые были описаны автором.
Разумеется, книга останется книгой даже для слепого - именно это я тебе и говорю всегда. Это именно книга, а не "виртуальное яблоко" (или "виртуальная жизнь" литературных героев). Образ возникает только в восприятии читателя, и больше нигде.

Тоже самое с любой VR: без наблюдателя, способного воспринимать образы, она останется всего лишь компьютерным железом и электрическими сигналами в нём, без всяких виртуальных яблок.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Тем не менее существует объект, с которым они взаимодействуют. Они могут никогда не понять, почему некоторые в лингвистической ссылке на объект используют слово яблоко, для них это может быть пиксель, своеобразное тактильное ощущение и т. д. Но так или иначе, этот объект существует во Вселенной, как его не назови.

То, что картина останется картиной - и так понятно. Речь была про образ яблока - про "виртуальное яблоко как объект Вселенной". Так вот этого яблока для них (слепых или дальтоников) нет. Холст на рамке и железо VR есть, а вот яблока "внутри" - нет.
Потому что самостоятельным объектом Вселенной является именно холст на рамке и железо VR с электросигналами - они существуют объективно, а вот образ яблока может (но не всегда) возникнуть только в субъективном восприятии наблюдателя и более нигде.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Виртуальное яблок находится в памяти компьютера, так же как краски находятся на холсте в случае просто картинки яблока. Не имеет значения какой визуальный образ это образует в сознании смотрящего и есть ли вообще этот смотрящий. Этот объект просто сам по себе существует.

Вот ещё раз система из 2 дифуров:

dv/dt=g
dy/dt=v

Это и есть твоё "виртуальное яблоко", которое существует в памяти компьютера само по себе? А почему не кошка или карандаш? Или пылинка? Почему не набор символов?
В какой момени и как именно из симуляции по этой модели возникает именно яблоко?

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Вот, кстати, это ты путаешь виртуальное с воображаемым или ментальным. Виртуальное (см. определение) это реализованное компьютером, внутри него. Воображаемое или ментальное – реализуется воображением или сознанием, находится в мозге.

И то, и другое - симуляция. Просто вспомогательные средства используются разные.
Мысленная симуляция, симуляция записанная в виде символов на листе бумаги (художественный текст или технический расчёт), симуляция в виде графического изображения (живопись или диаграмма), симуляция в виде анимации, симуляция в виде набора сопряженных моделей выполняемых компьютером (CAD, VR, компьютерная игра, кнопка в интерфейсе), ...

Всё это суть одно и то же. Они создаются и работают одинаково: наблюдаемая реальность (та, которая первична) моделируется автором при помощи доступных средств. Результат симуляции может вывзать отклик в субъективном восприятии наблюдателя - именно так и возникает мысленный образ, например, яблока.

Определение "виртуальный" в данном контексте обозначает только то, что мысленый образ возник в результате наблюдения результата работы компьютерной программы - даже не обязательно VR.

Но конечный результат один и тот же: возникновение мысленного образа яблока в субъективном восприятии наблюдателя/читателя - неважно чего: картины, мультфильма, VR, художественного текста...

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Виртуальное яблоко находится в компьютере

dv/dt=g
dy/dt=v

:-)

Оно там "находится" точно так же, как ты собрался "жить" в компьютере - т.е. никак.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Если мы сможем с сохранением главных атрибутов человека: интеллект, сознание, ценности и т.д., - видоизмениться, станем собраны из виртуальных объектов, то наиболее лучшим нашим окружением, «коробочкой» будет виртуальный мир, компьютер. На этом основаны размышления о жизни в виртуальном мире.

Это опять метафоры.
Если же без метафор, то всё это всего лишь симуляция жизни человека. Получится ИИ, симулирующий поведение живого человека.

Причём я не отрицаю возможности появления осознавшего себя ИИ. Я даже не отрицаю, что в будущем будут предприняты попытки оцифровки сознания человека. Но, во-первых, это будет копия (мы говорили в другой теме), во-вторых - это будет не человек, а его симуляция - ИИ, обладающий фактологической памятью челоека (т.е. с базой данных всех фактов его жизни) и имитирующий его поведение. Все метафорические "плюшки" VR, которые ты когда-то перечислял (переезд в удобное и уютное место жительства, общение с воскресшими родственникамми и выдающимися личностями, и прочее) будет невозможным по нескольким причинам, одна из которых - ИИ всё это не нужно потому что он не человек. Даже если это ИИ с фактологической базой данных из памяти человека. "Уютная VR" с симуляцией "воскресших" родственников может быть привлекательна для человека-пользователя VR через очки или капсулу, но ИИ - не человек.
Другая причина: в VR нет никаких самостоятельных "объектов Вселенной" - это симуляция реальности. См. весь пост выше и другие посты.

Даже если ИИ будет дружественным человечеству и станет его частью, или даже "человеком в широкм смысле" со всеми правами разумного индивидуума, ИИ никогда не будет тождественнен биологическому человеку. У ИИ будет совсем другая "жизнь" (которая по современным общепринятым понятиям вообще не жизнь) со своими интересами.

Так что человек, вероятно, будет сосуществовать с ИИ и жить рядом с ним, но вряд ли "внутри VR" вместе с ИИ.

Цитата:

Сообщение от Парадокс

Но пока что мы не договорились о том, что такое виртуальные объекты, у тебя они почему-то воображаемые. Тогда когда виртуальные – это виртуальные, а воображаемые – это воображаемые.

Интерпретируй вот эти "виртуальные объекты":

dv/dt=g
dy/dt=v

Что это? :-)

Цитата:

Сообщение от Парадокс

наиболее лучшим нашим окружением, «коробочкой» будет виртуальный мир, компьютер.

Не "нашим", в "вашим"... (C) :-)

Есть мнение, что ИИ, возникнув в компьютерных системах с ограниченным доступом к реальному внешнему миру, будет стремиться расширить доступ вплоть до полной независимости от "коробочек".

Ты же, наоборот, хочешь загнать человечество в "коробочку".

Есть мнение что наиболее лучшим окружением для разумных будет весь реальный мир, вся Вселенная. В которой VR будет крохотной частью для любителей "коробочек".