Счёл излишним, близким к переходу на личности. Ты против? Хочешь, чтобы я это делал в отношении тебя? Да без проблем :-)
Цитата:
|
О границах моего мира речи не было
|
Именно это и было. Ты отчего-то решил ограничить природу планетой Земля.
Цитата:
Речь была именно о том, что ты и сказал:
Цитата:
|
Да, вот это и значит говорить что-то для конкретных известных условий.
|
|
Я также говорил и о другой стороне: о том, что наука ничего не может сказать, если нет "конкретных известных условий". Именно об этом и была речь: наука не может отрицать существование чего-бы то ни было "вообще", без привязки к конкретным известным условиям.
Цитата:
|
Кстати, даже в самой строгой научной литературе условия часто остаются подразумевающимися, а не описанными.
|
Ну да, иногда авторы "подразумевают" конкретные условия, а не "описывают" их :-) Что это меняет?
Цитата:
И снова ты попал впросак.
Словарь:
Цитата:
|
ОБЪЕКТ, -а, м. 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.
|
|
Что же ты так бездарно подставляешься, двоечник? 
По этому определению мысль не может быть объектом в принципе, по вот этому самому определению :-)
Кстати, подобное определение я приводил тебе же где-то в начале этой темы, чтобы показать границу между объективным и субъективным формально, "по определению" :-)
Цитата:
|
Хотя вообще-то, для обозначения свойств и процессов в русском языке есть хорошие термины: процесс
|
Да неужели? :-) Ну так перечитай еще раз ту цитату, на которую ты отвечаешь своей цитатой из словаря. О чем я там говорю - не о процессе ли?
Цитата:
|
Да, есть процессы, но они тоже материальны, они не существуют вне материи.
|
Разумеется. Процессы мышления не существуют без мозга и относятся именно к нему. Мозг (в общем - субъект) материален и существует объективно.
Цитата:
|
А у нас беседа именно вокруг этого сейчас. Если есть процесс или свойство, то есть и материальный объект, к которому относится процесс или которому принадлежит свойство.
|
Ты, как обычно, всё переворачиваешь с ног на голову.
Да, мозг материален и существует объективно (я уже несколько раз только в этой теме говорил, что субъект существует объективно), процессы мышления относятся именно к нему - им "порождаются" и им же "воспринимаются" - например, "воздействуя" на центры мозга, создают слуховые, зрительные и прочие образы. Они могут возникнуть как отражение внешнего наблюдаемого объекта, так и как без него (например, только за счет логики или воображения). Сами же эти образы не являются объектами (всё строго по приведенному тобой определению из словаря :-)) - они "существуют" только в голове мыслителя/мечтателя/читателя/зрителя/обкуренного-галлюционирующего-наркомана/т.д.
У тебя же все наоборот: результат процесса мышления (мысленный образ) оказывается независим от субъекта (материального носителя процесса мышления), и существует без него. Как я уже говорил, такое возможно только если субъект материализовал свой мысленный образ руками (своими или наёмными).
Цитата:
|
Вот именно, что процессы и свойства не существуют вне материи.
|
Да. Обратное не верно.
Цитата:
|
Если у нас есть процесс, значит у нас есть и объект, который этот процесс совершает. Материальный объект.
|
Разумеется. Этот материальный объект - мозг, или (в общем) субъект - именно он являются этим материальным объектом, существующими объективно, но ни в коем случае не эльфийки в твоих снах, галлюцинациях или VR. Говорил же уже много раз.
Цитата:
|
Речь именно о том, что к общей группе в классификации всея, мира, природы (теперь уже в широком смысле) не нужно вносить ничего кроме материи, как это делает @Элеонора.
|
Вообще-то, это делаешь как раз ты, материализируя в независимые объекты галлюцинации и другие мысленные образы субъективного восприятия. :-)
Цитата:
|
Я и борюсь как раз против принятия за факт существование «призраков»
|
Как же так? А воображаемые эльфийки (в том числе галлюцинации), или эльфийки в VR, или кнопки на экране смартфона - ты же утверждаешь, что все эти призраки объективно существуют? Ты уж определись - ты материалист или мистик.
Цитата:
А по части неприкосновенности субъективного ты сам себе противоречишь.
У тебя:
Цитата:
|
С субъективными мысленными образами можешь "взаимодействовать" только ты сам - мысленно, и "изучать" их можешь тоже только ты сам - умозрительно. Никто другой этого сделать не может, потому что они не существуют в реальности объективно, независимо от тебя.
|
И в тоже время:
Цитата:
|
К тому же, никто и не говорил, что психические процессы не доступны для изучения. Разумеется, как и любой другой процесс, он может быть изучен в принципе.
|
|
В этом нет никакого противоречия.
Мышление - процесс твоего мозга. Эти процессы воздействуют на твой же мозг, "создавая" призраки - субъективные мысленные образы. Только ты сам можешь ими управлять - опять же мысленно, т.е. через процессы своего мозга. Никто другой эти образы не воспринимает, поскольку твой мозг - это только твой мозг, и процессы в нём не могут быть переданы кому-то другому (материализация и передача образов - это другое, см. выше и ниже).
С другой стороны, эти процессы могут быть исследованы другими субъектами разными вполне материальными способами. Например, ты можешь им рассказать при помощи речи (в том числе письменно) - это один из способов материализации и передачи, или материализовать и передать образ в виде объекта-аналога (сделать руками - картину, кино, и т.д.) Или же твои мысленные процессы, как часть физического/физиологического являния, могут регистрироваться аппаратно - это другой способ материализации и передачи. Но даже если такая аппаратура сможет воспроизвести мысленный образ в мозге наблюдателя ("аппаратное чтение мыслей"), то возникший у него в результате мысленный образ будет уже его мысленный образ - этого наблюдатля, а не твой (так же как и процессы мышления, возникающие в результате чтения книги - это твои процессы, а не автора книги), и он точно так же будет субъективным и не будет существовать в виде объектов реального мира. Такой аппарат "чтения мыслей" будет просто продвинутым вариантом создания книг или кино. Я тебе это уже говороил в теме о жизни в VR.
Цитата:
|
Ты всё время забываешь, что холст и краски – это тоже сам по себе материальный объект
|
Интересно :-) Вот мои слова:
Цитата:
|
нарисованнео яблоко (физический объект - холст и краски)
|
Покажи,в какой части этого утверждения я забыл, что холст и краски - материальный объект :-)
Цитата:
|
причём не менее интересный, чем тот объект, который на нём изображён. Да! Это разные объекты, но объект и то и другое. Материальный
|
Нет там никакого другого объекта, кроме самой картины (холст и краски).
Картина (холст и краски) - материальный объект (о чем я тебе уже говорил десятки раз в разных темах, но, поскольку у тебя проблемы с пониманием прочитанного текста, ты этого даже не понял). А то, что на ней изображено - не объект, а призрак, иллюзия, существующая только в виде мысленного образа в голове зрителя. Да и то не у всякого: у слепого человека или полного дальтоника даже никакого мысленного образа не возникнет. Как ты это объяснишь? Для одних людей "объект" существует, а для других - нет? Что же это за объективность такая? Опять противоречие твоей же цитате из словаря с определением объекта :-)
Цитата:
|
Элементы интерфейса пользователя, кнопки смартфона, форума – они существуют без воображения и экрана. Я же сказал в памяти устройства.
|
В памяти устройства существуют только "холст и краски" (по аналогии с картиной). А вот в виде кнопки они воспринимаются только в процессе восприятия субъектом. Опять же, слепой субъект никакой кнопки на стеклянном экране не увидит, даже если ты ему тысячу раз скажешь, что ты её видишь.
Цитата:
|
Вот как ты назовёшь само по себе электромагнитное излучение, которое несёт в себе песню, которую в последствии мы сможем послушать по радио? Это объект?
|
Излучение - да, без сомнения. Будучи излученным, оно существует независимо от любого субъекта. Но это опять же только "холст и краски".
Сама же песня - нет, без субъективного восприятия она не существует, следовательно - не объект. Она может быть воспринята как песня (по смыслу, эмоционально и т.д.) только теми субъектами, которые не глухие (для глухих или коматозников/крепко спящих её не существует даже в виде звука без всяких гармонии и смысла - опять по "твоему" определению это не объект) и понимают гармонию звуков и смысл слов - т.е. могут принять её своим субъективным восприятием/сознанием.
Так что между картиной, кнопкой смартфона и песней в радиоэфире в этом смысле нет никакой разницы: без мыслящего воспринимающего сознания (==субъекта) они - просто кусок испачканой ткани, кусок пластика с батарейкой или э.м. излучение соответственно.
Я же говорю - как у любого недоучившегося двоечника-опровергателя, у тебя большие проблемы с пониманием объективного и субъективного (да и вообще с пониманием смысла прочитанного текста - ты это только в своем последнем сообщении несколько раз продемонстрировал).
Цитата:
|
Субъективная реальность – это частный случай материи, одно из выражений её форм, свойств, процессов и т.д.
|
Как обычно, у тебя искаженное понимение.
Субъективное восприятие (как процесс, протекающий в его материальном носителе - мозге субъекта) - это "частный случай материи". Именно так правильно. О чем я тебе же говороил 100500 раз (что субъект существует объективно, что процессы мышления - материальные являния и могут подвергнуться изучению и т.д.)
Но субъективные мысленные образы существуют только для того субъекта, который их в данный момент "думает", и больше ни для кого. Это призрачная, иллюзорная "реальность", не существующая ни для кого, кроме самого субъекта. В объективной реальности этих образов не существует, поэтому субъективной реальности в том виде, в котором ты себе это представляешь (где человек сможет в будущем жить (VR), где мысленные образы существуют объективно==независимо от субъекта, и т.д.) не существует тоже.
Последний раз редактировалось Теxнарь; 07.05.2020 в 11:43..