Где проходит грань между честностью и бестактностью?

[Elvian]

Как понять, когда открытость переходит в грубость/провокацию/другой негатив?

[GlooMask]

Извини, но это нонсенс... между честностью и бестактностью никакой грани (перехода, стыка, границы...) нет и быть не может: это совершенно нестыкуемые категории... Честность - это объективность, категория отражения... чем объективнее - тем честнее... Бестактность - категория отражающая крайнюю этическую позицию (отсутствие такта, пренебрежение этикой) Как может мера объективности переходить в пренебрежение этикой?

[Если бы]

тут (https://realax.ru/showthread.php?t=30595) об этом

[Sandy]

Как понять, когда открытость переходит в грубость/провокацию/другой негатив?
Для этого есть такое явление, как СОВЕСТЬ.
Или она (совесть) отсутствует)

[GlooMask]

тут об этом
Прямолинейность, согласитесь, это не совсем синоним честности... Прямолинейность - не категория самого отражения, а категория способности чего-то к отражению.

[Меламори]

Где проходит грань между честностью и бестактностью?
проходит через личные границы конкретного субъекта, кто-то воспримет высказывание в его сторону как нормальное, а кто-то как бестактное. по мне так.

[Если бы]

Прямолинейность, согласитесь, это не совсем синоним честности... Прямолинейность - не категория самого отражения, а категория способности чего-то к отражению.
Не понимаю. Разве бывает прямолинейное вранье?

[GlooMask]

Не понимаю. Разве бывает прямолинейное вранье?
Сколько угодно... Чистая ложь и есть прямолинейное враньё...

[Elvian]

Извини, но это нонсенс... между честностью и бестактностью никакой грани (перехода, стыка, границы...) нет и быть не может: это совершенно нестыкуемые категории... Честность - это объективность, категория отражения... чем объективнее - тем честнее... Бестактность - категория отражающая крайнюю этическую позицию (отсутствие такта, пренебрежение этикой) Как может мера объективности переходить в пренебрежение этикой?
Интересно, но ты рассуждаешь академически, с точки зрения категоризации. В реальной жизни же честность и бестактность не просто отлично стыкуются, а часто идут рука об руку. Примеры из головы: «Ты ужасно выглядишь», «У тебя что, нет на это денег?», «Лучше молчи, не можешь мысли нормально излагать». Я про то, что честное мнение (и нет, я бы не сказала, что честность — про объективность; скорее наоборот про субъективность и искренность) выражается без чувства такта.

[Если бы]

Сколько угодно... Чистая ложь и есть прямолинейное враньё...

А почему не манипуляция или троллинг?

[GlooMask]

Интересно, но ты рассуждаешь академически, с точки зрения категоризации. В реальной жизни же честность и бестактность не просто отлично стыкуются, а часто идут рука об руку. Примеры из головы: «Ты ужасно выглядишь», «У тебя что, нет на это денег?», «Лучше молчи, не можешь мысли нормально излагать». Я про то, что честное мнение (и нет, я бы не сказала, что честность — про объективность; скорее наоборот про субъективность и искренность) выражается без чувства такта
То есть, вы формализуете информацию: если утверждение не противоречит (на ваш взгляд) истине - например, "у тебя нет на это денег" - то это и есть, в вашем понимании, честность... (и одновременно бестактность?)... хорошо, я понял...

[Elvian]

То есть, вы формализуете информацию: если утверждение не противоречит (на ваш взгляд) истине - например, "у тебя нет на это денег" - то это и есть, в вашем понимании, честность... (и одновременно бестактность?)... хорошо, я понял...
Человек может сказать это честно (потому что он так считает), но при этом бестактно (допустим в ситуации, когда деньги собеседника его вообще не касаются). Не вижу противоречия.

[Elvian]

Для этого есть такое явление, как СОВЕСТЬ.
Или она (совесть) отсутствует)
Ну вот да, не у всех присутствует, как и эмпатия.

[GlooMask]

А почему не манипуляция или троллинг?
Даже если просто шутка... ложь ложью и остаётся. Прямолинейность (как и криволинейность) - это свойство не того, что отражается, а самого отражателя... и искать причину искажения\не искажения надо в отражателе, а не подвергать анализу само отражаемое (ложь это или не ложь)...

[Sandy]

Ну вот да, не у всех присутствует, как и эмпатия.
Как-то так, да))))
В моем понимании, СОВЕСТЬ включает истинное понимание честности, как однокоренного слова с понятием- ЧЕСТЬ,
то есть честный человек- это не бездушный "рупор" информации, которую он(а) полагает верной(мнение- априори не является правдой, но частной точкой зрения),
но человек, который соотносит свои действия (высказывание) с последствиями влияния этой информации на человека, с которым происходит общение)

[Elvian]

Как-то так, да))))
В моем понимании, СОВЕСТЬ включает истинное понимание честности, как однокоренного слова с понятием- ЧЕСТЬ,
то есть честный человек- это не бездушный "рупор" информации, которую он(а) полагает верной(мнение- априори не является правдой, но частной точкой зрения),
но человек, который соотносит свои действия (высказывание) с последствиями влияния этой информации на человека, с которым происходит общение)
Вот прям согласна) Хотя бывают и ситуации, когда ложь (ну или не до конца рассказанная правда) — во благо, когда хочешь сберечь, позаботиться о чувствах другого человека.

[Elvian]

Даже если просто шутка... ложь ложью и остаётся. Прямолинейность (как и криволинейность) - это свойство не того, что отражается, а самого отражателя... и искать причину искажения\не искажения надо в отражателе, а не подвергать анализу само отражаемое (ложь это или не ложь)...
Ну в физике (хотя, конечно, не о ней сейчас) прямолинейность — свойство того, что отражается: закон прямолинейного распространения света. Я это к чему: про категории можно до бесконечности говорить и давать определения) суть моего вопроса проста)

[Sandy]

Вот прям согласна) Хотя бывают и ситуации, когда ложь (ну или не до конца рассказанная правда) — во благо, когда хочешь сберечь, позаботиться о чувствах другого человека.
Согласна)))
Об этом и говорят современные психологи, о том, что честность не подразумевает бездумное сообщение всей имеющейся достоверной информации, но иногда крайне верным бывает сокрытие того, что может навредить человеку)

[GlooMask]

Человек может сказать это честно (потому что он так считает), но при этом бестактно (допустим в ситуации, когда деньги собеседника его вообще не касаются). Не вижу противоречия.
Противоречия нет... но взаимосвязи тоже, ибо честно - не обязательно бестактно (или тактично), а бестактно (или наоборот) - не обязательно честно или не честно...:D

[GlooMask]

Ну в физике (хотя, конечно, не о ней сейчас) прямолинейность — свойство того, что отражается: закон прямолинейного распространения света.
Вы хотите сказать, что свойства отражателя не изменяют направление распространения света?:D

[Elvian]

Противоречия нет... но взаимосвязи тоже, ибо честно - не обязательно бестактно (или тактично), а бестактно (или наоборот) - не обязательно честно или не честно...:D
Так я и не говорю «обязательно», я написала «часто»

[Elvian]

Вы хотите сказать, что свойства отражателя не изменяют направление распространения света?:D
Погодите-ка… Процитируйте, пожалуйста, где я такое хотела сказать/сказала?)

[Snark]

Как понять, когда открытость переходит в грубость/провокацию/другой негатив?

Как говорится, свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
Так вот это и про личные границы в том числе. Если они нарушаются, если человек не видит, что его общение причиняет дискомфорт, негатив... Или хуже того, отлично видит, то стоит задуматься, нужно ли продолжать общение.
И да, открытостью очень часто прикрывают агрессию в общении.
"Я ж правду тебе говорю, ты должен мне быть благодарен, что я тебе сейчас глаза открою, терпи мое желание тебе это все высказать". Ну и так далее.
И тут уже будет зависеть от тебя. Нужно ли тебе это все выслушивать? И с какой целью терпеть?

Учитель может отчитать, когда он объясняет ошибки, далеко не каждый будет получать позитив от общения. Но опять же рамки. Если учитель позволяет себе перейти на личности, к примеру, то грош ему цена, как специалисту.
Это навскидку ответ, а ситуаций может быть очень много и разных.

[Инсургент]

В реальной жизни же честность и бестактность не просто отлично стыкуются, а часто идут рука об руку. Примеры из головы: «Ты ужасно выглядишь», «У тебя что, нет на это денег?», «Лучше молчи, не можешь мысли нормально излагать». Я про то, что честное мнение (и нет, я бы не сказала, что честность — про объективность; скорее наоборот про субъективность и искренность) выражается без чувства такта.
Ну да есть такое. Как ты лихо увидела точки соприкосновения)!
Я тоже признаюсь,подумал сперва что это немного разное.
Как мне кажется это всё зависит от степени близости
между людьми.
Иногда лучше промолчать, да.

[Гром]

Человек может сказать это честно (потому что он так считает), но при этом бестактно
А если он скажет все тоже самое, но тактично это называется откровенное лукавство)))

[Elvian]

А если он скажет все тоже самое, но тактично это называется откровенное лукавство)))
Или пассивная агрессия

[Гром]

Или пассивная агрессия

или милая подиопка - у друзей это принято)))

[Sandy]

или милая подиопка - у друзей это принято))):thinking_girl: посмею сообщить, что в форуме далеко не все являются "друзьями" с одинаковыми привычками общения. И в реале точно так же)
Странно, но почему-то не всем взрослым людям понятна такая простейшая очевидность)

[Гром]

:thinking_girl: посмею сообщить, что в форуме далеко не все являются "друзьями" с одинаковыми привычками общения. И в реале точно так же)
Странно, но почему-то не всем взрослым людям понятна такая простейшая очевидность)

Санди, а с чего ты решила, что я говорил про форум?

[Sandy]

Санди, а с чего ты решила, что я говорил про форум?
А Вы действительно полагаете, что сообщили что-то озаряющее и просветляющее о том, что друзья могут между собой вполне оригинально подшучивать?
Смысл темы нисколько не противоречит разнообразным формам общения разных взаимно понимающих сообществ,
но , как понимаю, не о том)

[Гром]

Смысл темы
изложен в заголовке темы.

[Sandy]

изложен в заголовке темы.
Прикиньте, я даже читать умею. :wacko:
И еще догадываюсь, что между друзьями, если уж люди обрели такой высокий статус взаимоотношений,
такой вопрос не возникает)

[Elvian]

или милая подиопка - у друзей это принято)))

Конечно) Это другой разговор :D

[Sigita]

Близкому как правило думаем что и как говорим, чтоб не задеть, чтоб не обидеть.
Хотя если человек не понимает, что это может задеть, то это показывает его тупость...
И совесть тут абсолютно не при чём...

[Sigita]

По моему картинка в тему)

https://realax.ru/saveimages/2025/07/04/wmwvltcbhwre7nnvcmqbvk.jpg (https://ibb.co/LzWQKKJR)

[GlooMask]

Нет никакой взаимосвязи между степенью человеческой объективности и степенью человеческой же, этичности, тактичности, нравственности... слишком много промежуточных "если": если уровень образования, если уровень воспитания, если уровень осознания, если уровень восприятия....

[Анатолич]

Как понять, когда открытость переходит в грубость/провокацию/другой негатив?

Исходя из формулировки вопроса, следует, что честность не может быть бестактной. Т. е. получается честность перестает быть таковой, в момент, когда она звучит грубо, бестактно. Вопрос, чем она тогда становится?

[Elvian]

Нет никакой взаимосвязи между степенью человеческой объективности и степенью человеческой же, этичности, тактичности, нравственности... слишком много промежуточных "если": если уровень образования, если уровень воспитания, если уровень осознания, если уровень восприятия....
Разговор перешел в семантические дебри)

[Leona]

Нет никакой взаимосвязи между степенью человеческой объективности и степенью человеческой же, этичности, тактичности, нравственности... слишком много промежуточных "если": если уровень образования, если уровень воспитания, если уровень осознания, если уровень восприятия....

абсолютно верно

[Leona]

Исходя из формулировки вопроса, следует, что честность не может быть бестактной. Т. е. получается честность перестает быть таковой, в момент, когда она звучит грубо, бестактно. Вопрос, чем она тогда становится?

на то и существует язык - смотря как ты выкладываешь человеку свое "честное " мнение

[Весельчак У]

на то и существует язык - смотря как ты выкладываешь человеку свое "честное " мнение

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRUOFi0SRLzGATTMQ66WihIGYnxV7E69 cnQ5VJ9RkORR6H1pjllRtVVzbt8aEwOxTzwQmy8ANKRISdQQDB Pms-l-gAt5hdJPaiNW9vXYfs

[Анатолич]

на то и существует язык - смотря как ты выкладываешь человеку свое "честное " мнение

Если отсутствует чувство такта , то язык вряд ли поможет)

[Инсургент]

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRUOFi0SRLzGATTMQ66WihIGYnxV7E69 cnQ5VJ9RkORR6H1pjllRtVVzbt8aEwOxTzwQmy8ANKRISdQQDB Pms-l-gAt5hdJPaiNW9vXYfs
Одно из моих любимых четверостиший.

[Весельчак У]

Одно из моих любимых четверостиший.

Почти на сорок лет раньше он, по моему мнению, ещё гениальнее сказал. Воспроизведу по памяти.

Как сердце высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.

И современная нейробиология полностью согласна с поэтом XIX века.

[Инсургент]

Почти на сорок лет раньше он, по моему мнению, ещё гениальнее сказал. Воспроизведу по памяти.

Как сердце высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.

И современная нейробиология полностью согласна с поэтом XIX века.

Не знаю..)
Попахивает атеизмом..
Мне нравится:
Не спрашивают мяч согласия с броском.
По полю носится, гонимый Игроком.
Лишь Тот, Кто некогда тебя сюда забросил, -
Тому всё ведомо, Тот знает обо всем.(с)

[Весельчак У]

@Инсургент, Тютчев был глубоко верующим человеком. Напрасно, ты его мнение считаешь в атеистическим.

Мы верим верою живою,
Как сердцу радостно, светло!
Как бы эфирною струею
По жилам небо протекло.
О, вещая душа моя,
О, сердце полное тревоги,
О, как ты бьешься на пороге
Как бы двойного бытия!..
Пускай страдальческую грудь
Волнуют страсти роковые, —
Душа готова, как Мария,
К ногам Христа на век прильнуть»

[Инсургент]

@Инсургент, Тютчев был глубоко верующим человеком. Напрасно, ты его мнение считаешь в атеистическим.

Мы верим верою живою,
Как сердцу радостно, светло!
Как бы эфирною струею
По жилам небо протекло.
О, вещая душа моя,
О, сердце полное тревоги,
О, как ты бьешься на пороге
Как бы двойного бытия!..
Пускай страдальческую грудь
Волнуют страсти роковые, —
Душа готова, как Мария,
К ногам Христа на век прильнуть»
Я не его а твоё таковым считаю.
Вера это очень часто и сомнения и непонимание..
Но всегда принятие и в итоге согласие с Ним. Имхо.

[Весельчак У]

@Инсургент, слово вслух есть ложь — это не я, а Тютчев. Я лишь добавлял, что современная нейробиология с ним согласна. Ты не согласен с Тютчевым только потому, что с ним согласна атеистическая по своей сути наука?

[Инсургент]

@Весельчак У, белиберда какая то..
Кто сказал что "наука-атеистическая по своей сути"?
Среди талантливых учёных были очень религиозные люди.
Я считаю, что современная наука родилась в христианской среде.
Как пример Ломоносов, человек который открыл первый в России университет.

[Элениэль]

@Весельчак У, белиберда какая то..
Кто сказал что "наука-атеистическая по своей сути"?
Среди талантливых учёных были очень религиозные люди.
Я считаю, что современная наука родилась в христианской среде.
Как пример Ломоносов, человек который открыл первый в России университет.

Наука началась с тех самых пор, когда алхимики пытались превратить простые металлы в золото

[Весельчак У]

@Весельчак У, белиберда какая то..
Кто сказал что "наука-атеистическая по своей сути"?
Среди талантливых учёных были очень религиозные люди.
Я считаю, что современная наука родилась в христианской среде.
Как пример Ломоносов, человек который открыл первый в России университет.

О связи религии и науки я с тобой соглашусь. Современная наука вообще эволюционировала из христианства. И сейчас среди учёных встречаются верующие. Но наука основывается на принципе, сказанном ещё в средние века, одним из верующих того времени: "Не умножай сущность без нужды".

[Весельчак У]

Ещё скажу важное об атеистичности науки.
Возьмём для примера учёного-химика. Химия — это не биология, где эволюция решает всё. И вот учёный-химик и по совместительству христианин приходит на свой учёный совет и в странных превращениях одного вещества в другое видит руку бога. На этом его научная карьера будет закончена, потому что во всех науках бог отсутствует. Учёный имеет личное право верить в сверхъестественное, но в науку он его привести не может.

[Элениэль]

религии и науки
скорее чернокнижии, алхимии и науки, то есть еретики))

[Весельчак У]

Наука началась с тех самых пор, когда алхимики пытались превратить простые металлы в золото

Наука зародилась ещё в Древней Греции в виде философии. Аристотель когда ещё доказал, что Земля круглая. В той же Греции довольно хорошо посчитали окружность земного шара. Даже теория Коперника впервые появилась где-то в римской античности. Потом наступили мрачные века в западной Европе и всё забылось.

[Весельчак У]

скорее чернокнижии, алхимии и науки, то есть еретики))

Согласен, но ты ошиблась, убрав из своего списка христианство. Кювье был одновременно и верующим и первым палеонтологом.

[Гром]

Среди талантливых учёных были очень религиозные люди.
Это и есть та самая ложь, которую осознанно навязывают обывателям сторонники религиозной веры.

[Элениэль]

Согласен, но ты ошиблась, убрав из своего списка христианство. Кювье был одновременно и верующим и первым палеонтологом.

Это уже потом... сам де пишешь про античность.

[Гром]

аже теория Коперника впервые появилась где-то в римской античности. Потом наступили мрачные века в западной Европе и всё забылось.
__________________
Теорию Коперника выкинули на помойку еще при его жизни, так как она была ошибочна, что доказали натурными наблюдениями, при его жизни.

[Весельчак У]

Это уже потом... сам де пишешь про античность.

Читай внимательнее. Я говорил, что наука эволюционировала из христианства. Моя серьёзная ошибка лишь в том, что я не добавил слова "современная". Про античность я говорил, что уже тогда зародилась наука и только тёмные века стёрли те открытия. В результате Колумб поплыл в Индию, не догадываясь, что он туда просто не доплывёт, если по пути не встретит сушу.

[Весельчак У]

Теорию Коперника выкинули на помойку еще при его жизни, так как она была ошибочна, что доказали натурными наблюдениями, при его жизни.

Что нового случилось в науке, а я не знаю? Неужели Земля опять плоской стала?

[Элениэль]

Читай внимательнее. Я говорил, что наука эволюционировала из христианства. Моя серьёзная ошибка лишь в том, что я не добавил слова "современная". Про античность я говорил, что уже тогда зародилась наука и только тёмные века стёрли те открытия. В результате Колумб поплыл в Индию, не догадываясь, что он туда просто не доплывёт, если по пути не встретит сушу.

Нет. Христианство-это все потом и вопреки ему. Религия впадала в темные времена, когда ученых считали еретиками

[Гром]

Неужели Земля опять плоской стала?
Она, как и прочие планеты и не только, продолжила свою эксцентрическую орбиту))),
Коперник ей сдуру приписал круговую.

[Весельчак У]

Нет. Христианство-это все потом и вопреки ему. Религия впадала в темные времена, когда ученых считали еретиками

Официально тёмные века средневековья заканчиваются в X веке. У тебя своё личное мнение по этому вопросу? С наукой оно согласуется?

[Весельчак У]

Она, как и прочие планеты и не только, продолжила свою эксцентрическую орбиту))),
Коперник ей сдуру приписал круговую.

Правильно Меламори сказала: ты любишь тупо противоречить. Для тебя, чтобы ты успокоился, скажу, что Коперник доказал гелиоцентрическое устройство Солнечной системы. До него в ходу была ошибочная геоцентрическая. Так устроит?

Мне спать давно надо. Скоро на работу, а тут ты со своими умностями.

[Элениэль]

Официально тёмные века средневековья заканчиваются в X веке. У тебя своё личное мнение по этому вопросу? С наукой оно согласуется?

Простой поиск дает НЕЙРО
Наука зародилась в разных цивилизациях, при этом её становление происходило под влиянием различных факторов, включая географические, культурные, религиозные и социально-политические.
infourok.ru
Древняя Греция
В Древней Греции зародились основы научного знания. Этому способствовали:
Географические предпосылки: удобное положение Греции, способствующее активному мореплаванию и торговле, контакты с другими культурами.
Культурные и религиозные предпосылки: религия не давала всесторонних объяснений природных явлений, что оставляло место для рационального поиска ответов.
Философские предпосылки: философы-милетцы (Фалес, Анаксимен и Анаксимандр) искали естественные объяснения возникновения мира, отходя от мифологических представлений.
Социально-политические предпосылки: в греческих полисах, особенно в Афинах, сложилась относительно свободная атмосфера для обсуждения и распространения новых идей.

***
Арабский мир
В арабском мире наука развивалась в период примерно с середины VIII по середину XIII века. Этому способствовало:
Перевод трудов античных учёных: на арабский язык перевели сочинения Аристотеля, Птолемея, Архимеда и других авторов.
infourok.ru
dzen.ru
Покровительство наукам: багдадские халифы поддерживали развитие геодезии, математики, географии, астрономии.
infourok.ru
Достижения в разных областях: например, Аль-Хорезми превратил алгебру в отдельную область знаний, а Аль-Бируни сконструировал множество экспериментальных приборов.
***
Европа
В Европе наука начала развиваться в XV–XVII веках. Этому способствовали:
Потребности растущего производства: изобретение огнестрельного оружия, развитие строительной техники, горного дела расширили круг доступных изучению явлений.
Географические открытия: они впервые показали, что Земля имеет шарообразную форму, дали запас новых фактов по многим научным дисциплинам.
Изобретение точных приборов: в XVI–XVII веках появились микроскоп и телескоп, а также такие необходимые для физики приборы, как термометр, гигрометр, ртутный барометр.

***

Другие цивилизации
Зачатки науки существовали и в других цивилизациях, например:
Древний Египет: жрецы анализировали природные явления, связывая их с сельскохозяйственными циклами и космическими событиями.
Древняя Индия: философские учения, такие как Веды, содержали не только религиозные и этические наставления, но и зачатки научных знаний.
Древний Китай: китайские мыслители и учёные развивали астрономию и математику, применяли свои знания в прикладных целях.

так шта до христианства Древний мир

[Весельчак У]

@Элениэль, перечитай мой комментарий, который ты же цитировала. В нём нет ни слова о науке. Там о тёмных веках.
Короче, я про Фому, а мне про Ерёму.

[Гром]

что Коперник доказал гелиоцентрическое устройство Солнечной системы. До него в ходу была ошибочная геоцентрическая. Так устроит?
Разумеется нет! Ибо в Солнечной Системе вообще нет центра. И идею гелиоцентризма выдвигал еще Аристарх Самосский за 1,5 тыс лет до Коперника.

[Элениэль]

Читай внимательнее. Я говорил, что наука эволюционировала из христианства
у тебя очень узкое представление о зарождении науки, поэтому ты пытаешься обесценить мои посты. Ну как знаешь. Считай из христианства эволюционировала, будь в Средних веках.

[Весельчак У]

Разумеется нет! Ибо в Солнечной Системе вообще нет центра. И идею гелиоцентризма выдвигал еще Аристарх Самосский за 1,5 тыс лет до Коперника.

Гром, отстань навеки. С тобой даже каши из топора не сваришь.

[Весельчак У]

у тебя очень узкое представление о зарождении науки, поэтому ты пытаешься обесценить мои посты. Ну как знаешь. Считай из христианства эволюционировала, будь в Средних веках.

Современная наука действительно возникла из христианства. В средневековье и немного позднее учёные ходили в церковь. У меня язык не повернётся их атеистами называть.

[Гром]

Гром, отстань навеки. С тобой даже каши из топора не сваришь.

С превеликой радостью не стану тебе и далее блистать безграмотностью.

[Гром]

у тебя очень узкое представление о зарождении науки, поэтому ты пытаешься обесценить мои посты. Ну как знаешь. Считай из христианства эволюционировала, будь в Средних веках.
Да более того, основы математики и астрономии появились еще в позднем энеолите (4-5 тыс лет назад), ибо потребовали календари для сельхоза и номадов, и счет тоже потребовался.

[Король Треф]

Как понять, когда открытость переходит в грубость/провокацию/другой негатив?

Когда высказывают своё мнение о котором не спрашивали, то это бестактность.
Если чьë-то высказанное мнение вызывает неприятные чувства и желание доказать обратное, то это провокация.

[Элениэль]

открытость переходит в грубость
а разве и так не ясно по выбору лексики? Очевидное -невероятное!

[Элениэль]

Когда высказывают своё мнение о котором не спрашивали
Здравствуй, СССР и диктатура!:rofl2:
чьë-то высказанное мнение вызывает неприятные чувства и желание доказать обратное, то это провокация.
это личные чувства воспринимающего, изначально высказывание может быть отнюдь не провокацией, а просто мнением

[Elvian]

а разве и так не ясно по выбору лексики? Очевидное -невероятное!
Не всегда определяется лексикой — важны интонация, контекст, намерение. Как написали тут ранее, грубые слова можно использовать без негатива, в шутку по-дружески, например. А можно очень вежливо сказать, а будет выглядеть унизительно: «Мне очень жаль, что вам не удалось понять с первого раза.»

[GlooMask]

Вы с диалектикой знакомы, граждане? Одним из её законов является закон отрицания отрицания... Знание, наука и познание развивается сообразуясь именно с этим законом. Они обновляются всё время, отрицая свои предыдущие формы и уровни. Архаичные верования уступили место античным познаниям, античные сохранились во мраке варварских времён и снова были заново прочитаны уже в эпоху Ренессанса... Возрождение переосмыслило опыт античности и выносило науку уже нового времени... так это и идёт...

[Elvian]

Вы с диалектикой знакомы, граждане? Одним из её законов является закон отрицания отрицания... Знание, наука и познание развивается сообразуясь именно с этим законом. Они обновляются всё время, отрицая свои предыдущие формы и уровни. Архаичные верования уступили место античным познаниям, античные сохранились во мраке варварских времён и снова были заново прочитаны уже в эпоху Ренессанса... Возрождение переосмыслило опыт античности и выносило науку уже нового времени... так это и идёт...
Я что-то не совсем уловила, к чему это все :D И менторский тон тоже)

[GlooMask]

Я что-то не совсем уловила, к чему это все И менторский тон тоже)
А вот пофиг... не нравится - не читай... уловила, не уловила... чай, не рыбу ловим?:nunuka:

[Elvian]

А вот пофиг... не нравится - не читай... уловила, не уловила... чай, не рыбу ловим?:nunuka:
Нормально же общались) Кажется, достойный пример бестактности по теме

[Элениэль]

Не всегда определяется лексикой — важны интонация, контекст, намерение. Как написали тут ранее, грубые слова можно использовать без негатива, в шутку по-дружески, например. А можно очень вежливо сказать, а будет выглядеть унизительно: «Мне очень жаль, что вам не удалось понять с первого раза.»

Я имела ввиду грубость-в прямом смысле через грубые слова. А вы говорите про хамство, которое может быть выражено обычныии повседневными словами и даже в вежливой форме.

[Король Треф]

это личные чувства воспринимающего, изначально высказывание может быть отнюдь не провокацией, а просто мнением
В том то и дело, что может быть. А может и не быть.
Спросили - мнение высказали,
не спрашивали, но высказали так, что человеку неприятно - бестактность.
В первом варианте могут быть любые чувства возникать у воспринимающего от услышанного.
Во втором - чел влез со своим мнением, причём агрессивно и высмеивая - провокатор.

Но вы, Элениэль, в праве думать и ошибаться как хотите.

[Анатолич]

Не всегда определяется лексикой — важны интонация, контекст, намерение. Как написали тут ранее, грубые слова можно использовать без негатива, в шутку по-дружески, например. А можно очень вежливо сказать, а будет выглядеть унизительно: «Мне очень жаль, что вам не удалось понять с первого раза.»

Какой, однако же, щедрый дар мы преподносим окружающим. Мы наделяем их способностью унижать нас и оскорблять)

[Элениэль]

В том то и дело, что может быть. А может и не быть.
Спросили - мнение высказали,
не спрашивали, но высказали так, что человеку неприятно - бестактность.
В первом варианте могут быть любые чувства возникать у воспринимающего от услышанного.
Во втором - чел влез со своим мнением, причём агрессивно и высмеивая - провокатор.

Но вы, Элениэль, в праве думать и ошибаться как хотите.

А тут вы вносите нюанс:"высказали так,что человеку неприятно" . И во втором: "причем агрессивно высмеивая".На ходу переобулись, роняя тапки, еще добавив пассивной агрессии в конце.

[Элениэль]

В том то и дело, что может быть. А может и не быть.
Спросили - мнение высказали,
не спрашивали, но высказали так, что человеку неприятно - бестактность.
В первом варианте могут быть любые чувства возникать у воспринимающего от услышанного.
Во втором - чел влез со своим мнением, причём агрессивно и высмеивая - провокатор.

Но вы, Элениэль, в праве думать и ошибаться как хотите.

И вообще, зачем вы высказываете мнение, когда вас никто не спрашивал? ( по вашим же словам)

[Король Треф]

Ох уж эти женские игры)))

И вообще, зачем вы высказываете мнение, когда вас никто не спрашивал?)
Прошу прощения за проявленный дискомфорт. :D

[Sigita]

Ох уж эти женские игры)))


Прошу прощения за проявленный дискомфорт. :D
Вообще-то было интересно узнать твоё мнение :Ludi_girl3:))

[Король Треф]

Вообще-то было интересно узнать твоё мнение :Ludi_girl3:))
))) Вообще-то я его озвучил. Причём дважды.

[Sigita]

))) Вообще-то я его озвучил. Причём дважды.Я читала, просто не спешила коментировать - думала про такт :D

[Элениэль]

Ох уж эти женские игры)))


Прошу прощения за проявленный дискомфорт. :D

:praising: ох уж эти мужские штучки с легким троллингом

[Sandy]

Когда высказывают своё мнение о котором не спрашивали, то это бестактность.
Если чьë-то высказанное мнение вызывает неприятные чувства и желание доказать обратное, то это провокация.
Согласна, но следовало бы уточнить : о чем высказывается мнение.

Если по сути обсуждаемого вопроса, о каком-то явлении, аспекте реальности, то высказанные мнения возможно определять не честностью, но компетентностью, осведомленностью, грамотностью. Здесь не нужно право на высказывание при обсуждении в теме)

А вот мнения по личности, о свойствах оппонента, да-а, обычно идут под грифом: "Я же правду говорю, честно!",
и бывают всех перечисленных свойств, от бестактности до откровенного хейтинга)
И сообщают эту "правду" чаще всего без запроса на оную)

[Elvian]

Я имела ввиду грубость-в прямом смысле через грубые слова. А вы говорите про хамство, которое может быть выражено обычныии повседневными словами и даже в вежливой форме.
Соглашусь)

[Король Треф]

Согласна, но следовало бы уточнить : о чем высказывается мнение.

Если по сути обсуждаемого вопроса, о каком-то явлении, аспекте реальности, то высказанные мнения возможно определять не честностью, но компетентностью, осведомленностью, грамотностью. Здесь не нужно право на высказывание при обсуждении в теме)

А вот мнения по личности, о свойствах оппонента, да-а, обычно идут под грифом: "Я же правду говорю, честно!",
и бывают всех перечисленных свойств, от бестактности до откровенного хейтинга)
И сообщают эту "правду" чаще всего без запроса на оную)
Да, вы правы.
О чем именно и в каких ситуациях высказывают своё мнение важно.
Спасибо, что дополнили комментарий.

[Sandy]

В том то и дело, что может быть. А может и не быть.
Спросили - мнение высказали,
не спрашивали, но высказали так, что человеку неприятно - бестактность.
В первом варианте могут быть любые чувства возникать у воспринимающего от услышанного.
Во втором - чел влез со своим мнением, причём агрессивно и высмеивая - провокатор.

Но вы, Элениэль, в праве думать и ошибаться как хотите.Чаще всего крайне негативная реакция идет на несогласие по обсуждаемому вопросу и предоставление других аргументов обоснования своего мнения.
Вот в этот момент и огребаешь весь спектр по собственной личности, от "вахтерки", "ума" в кавычках, права на высказывание до "навязывания", "учительствования", "чат", "умничанье" и прочие прелести форумных дискуссий)))) Все исключительно честно! :rzhaka6:

[Элениэль]

Чем хорошо форумное общение, что есть выбор. Не нашел общего языка с одними, общайся с другими.

[Sandy]

Чем хорошо форумное общение, что есть выбор. Не нашел общего языка с одними, общайся с другими.Несомненно.
Но почему-то очень часто люди категорически забывают о праве любого пользователя реагировать
ПО ТЕМЕ на любой пост любого пользователя, независимо от запроса на ответ)

[Элениэль]

Но почему-то очень часто люди категорически забывают о праве любого пользователя реагировать
ПО ТЕМЕ на любой пост любого пользователя, независимо от запроса на ответ)
Когда высказывают своё мнение о котором не спрашивали, то это бестактность.
:biggrin2:

[Sandy]

:biggrin2:
Когда очевидно путают понятия и аспекты взаимодействия, при том, что я уже вкладывала мое отношение к отличию высказывания по теме, которое не требует разрешения на высказывание (нравится это оппоненту или нет), от высказывания по личности, в чем и может быть проявлена бестактность, хамство, хейтинг, газлайтинг и прочие "прелести" "общения",
притягивать к реагированию на высказывание- бестактность- на мой взгляд, не нуждается в дополнительном пояснении.

Обсуждается суть явления навязываемой откровенной бестактности под масочкой "честности".

И к чему в данном случае реплика о том, что возможно выбирать , с кем общаться?
В стиле -"не нравится, не ешь", а мы, "честные" не при чем к разным "обиженкам", так что ли?

[Элениэль]

Когда очевидно путают понятия и аспекты взаимодействия, при том, что я уже вкладывала мое отношение к отличию высказывания по теме, которое не требует разрешения на высказывание (нравится это оппоненту или нет), от высказывания по личности, в чем и может быть проявлена бестактность, хамство, хейтинг, газлайтинг и прочие "прелести" "общения",
притягивать к реагированию на высказывание- бестактность- на мой взгляд, не нуждается в дополнительном пояснении.
да просто смешно, когда к другим предъявляют определенные правила взаимодействия, а к себе нет:crazy3:

[Инсургент]

А мне больше всего не нравится когда гавно-человек занимается нравоучениями.
Или тупой человек корчит из себя умника.
Хотя последнее бывает и забавно).
По жизни заметил, глупые люди боятся выглядеть по дурацки, неадекватно.
У кого с мозгами всё в порядке тем пофиг).

[Элениэль]

По жизни заметил, глупые люди боятся выглядеть по дурацки, неадекватно.
У кого с мозгами всё в порядке тем пофиг).

:clapping: идеально, согласна на 100%!

[Sandy]

да просто смешно, когда к другим предъявляют определенные правила взаимодействия, а к себе нет:crazy3:
В моем реагировании на Ваше высказывании о предпочтениях в общении,
я полностью воплотила (реализовала) то, о чем и сказала ранее в этой теме.

Я отреагировала на высказывание в теме, соотнеся со смыслом темы и с уже имеющимся контентом темы с учетом моего опыта, когда люди протестуют и при этом часто крайне агрессивно на ответ в теме по их цитатам (что произошло и в данном случае), обосновывая это нежеланием общаться.
Реагирование на высказывание в теме абсолютно правомочно в соответствии с правилами форума и бестактностью не является)

Перехода на личность автора высказывания не было)

Декларируемых мной моих принципов общения я не нарушила)

[Sandy]

Это и есть та самая ложь, которую осознанно навязывают обывателям сторонники религиозной веры.
В данном высказывании мне крайне непонятно, вернее, очень понятно целенаправленное обозначение мнений другой (религиозной) стороны- навязыванием и "ложью" без каких - либо обоснований)

Типовой прием современности, когда мнения, позиции, суждения высказывают ВСЕ и ВЕЗДЕ,
но МЫ, такие честные, правильные и праведные- высказываем мнение, априорно верное и без доказательств,
а вот эти "тупые говно-люди" - навязывают!!! И конечно же нагло лгут!!!!

[Меламори]

@GlooMask,
@Инсургент, давайте ближе к теме :)

[Инсургент]

проходит через личные границы конкретного субъекта, кто-то воспримет высказывание в его сторону как нормальное, а кто-то как бестактное. по мне так.
Ну существуют какие-то и общепринятые нормы в этом отношении?
Ну вот например женщине не говорят про возраст, если она не достаточно молода.
Или тяжелобольным не говорят о смерти и всё такое.
Разве нет?

[Инсургент]

@Elvian, что такое)?
Со мной по теме никто не хочет общаться..
Лишь бы только нагрубить).

[Инсургент]

Ладно.., пойду тогда диссертацию дописывать..))

[Elvian]

@Elvian, что такое)?
Со мной по теме никто не хочет общаться..
Лишь бы только нагрубить).
Это недоразумение :D Теперь по теме… Мне кажется (повторюсь — мне), что бестактное влезание не в свое дело — это от неуверенности в себе и небольшого ума. И прежде чем обижаться и принимать близко к сердцу, нужно себе напомнить, что человек просто хотел задеть и полюбоваться на то, как «жертва» защищается. И личное наблюдение: чаще всего так делают женщины в отношении женщин.

[Элениэль]

проходит через личные границы конкретного субъекта, кто-то воспримет высказывание в его сторону как нормальное, а кто-то как бестактное. по мне так.

Да, тоже верно

[Меламори]

@Инсургент, кому-то норм, кому-то нет. И многое от воспитания тоже зависит.

[Инсургент]

Это недоразумение :D Теперь по теме… Мне кажется (повторюсь — мне), что бестактное влезание не в свое дело — это от неуверенности в себе и небольшого ума. И прежде чем обижаться и принимать близко к сердцу, нужно себе напомнить, что человек просто хотел задеть и полюбоваться на то, как «жертва» защищается. И личное наблюдение: чаще всего так делают женщины в отношении женщин.

Да у них переклинило на одном кренделе(ты его не знаешь).
Мазохисты!
В каждом теперь мерещится)
Стокгольмский синдром:D
Не обращай внимание.
Было бы на кого..

[Инсургент]

@Меламори, ну я о нас, воспитанных говорю, конечно же)

[Читатель]

...

[Читатель]

...

[Elvian]

Не 1й раз в топике проводятся параллели между тактичностью и честностью (правдой). Это заблуждение. Правда не может быть ни тактичной, ни безтактной. Правда - это истинное субъективное мнение, которая может варьироваться, в своем значении, по шкале горькости.
Вот например "ты не красивая" - как такую правду можно обозначить тактично? Вы как не завуалируйте, человека она все равно заденет.. внутренне, скрыто, но заденет.
Существует лишь одна разрядность правды- своевременная или нет. Если касаемо внешности девушки, это никогда не может быть своевременным. Если (как вы писали) " ты что, не можешь себе это купить?" То может и возможно подобрать время и место.

В итоге, ранжировать правду нужно только как "своевременную ли", что автоматически и определяет уровень тактичности человека. НО - уровень тактичности его (и его высказываний), а не тактичности правды. Вы сами можете привести кучу ситуаций,когда правда не может быть применена тактично - тобишь что она сама является тактичной (но заметьте - применена)

Интересный подход, и с точки зрения семантики, и с точки зрения философии. Но суть моего вопроса намного проще: где проходит грань между тем, чтобы быть честным и не задеть человека в повседневной коммуникации.

[Читатель]

...

[Анатолич]

Так в этом то и прелесть этой жизни, что мы не можем знать, что будет дальше. Каждый случай, это уникальная ситуация и в решении таких задач, обычно, люди прибегают к поверхностному мыслительному рассчету.
Однако и это не точный прогноз, что естественно. Можно прибегнуть к статистике, психологии, использовать логарифмы и функции вероятности, но и тут найдутся подводные камни )) вы вполне можете опускать динамические аспекты, напр., У человека будет плохое настроение (или просто тяжёлый день)... Все, труба, незаслуженно обидели.

А на ваш впр яотвечу 2мя вариантами, выбирайте, что вам ближе.

1. По моему примеру. Меня воспитывали строгие родители и пытались вложить в меня высокий уровень социальной благонадёжности (порядочности). И в таких ситуациях я применяю случай к себе, будет ли мне приятно услышать такое о себе... В какой форме, в каком моменте и эпизоде. Я стараюсь жить так, чтобы никому не портить жизнь. Но я страшный правдоруб и бывает категорически важно озвучить правду. Если человек хрш, стараюсь сгладить до мелкой шороховатости. Если чел гаффно, то даже специально приукрашу. (Вот недавно был конфликт на работе, прибежал один -ты кого д#лб0йопом назвал, а я грю - я ж пояснил по чему, в чем я соврал? Не люблю самонапыщенных). Ножизнь вас будет периодически пинать и если у вас нет, как у меня, уже сложившейся дружбы (с определенными людьми), авторитета на работе (ну и всего такого), то есть шанс этим так и не обзавестись. Подумайте прежде, чем нести людям правду,которая (как сказала мне одна моя подруга) : "понимаешь, так то оно так, но твоя правда нах никому не нужна".

Ну и 2е, не тратьте время на то, чтобы править, корректировать, редактировать, нивелировать... Чью-то жизнь. Живите свою. Поняли какую-нить истину, оставьте себе как жизненный опыт и фундаментальную опору для последующих логических рассчетов. Необязательно ее озвучивать. Уже хорошо, если вы в этом разобрались. Вот если спросят мнение... Да и то, стоило бы, выдать порционально. ))А может и нет, сделайте комплимент.
Как контраргумент, расскажу вам, почему евреи более успешные:
Славянская мать ругает ребенка за промашки, киноляпы и прочие негативные результаты.
Еврейская мать никогда не ругает ребенка, наоборот, в кучке какашек она отыскивает правильный поступок хвалит его за это. Из этого следует, что вся их жизнь, это подсознательная гонка достижений, хвалебная жажда ))
И волк чему я...
Если вы найдете в человеке, по запросу вашего мнения, что-то хорошее и подчеркнёте это (даже не проявив наличие своего негодования в чем то другом), можете смело рисовать ещё одну звёздочку на крыле своего самолёта, под названием ЖИЗНЬ. Может именно этот "подвиг" однажды сыграет решающую роль на весах всевышнего разума ))

Извините что влезаю. Не совсем понял. Вы согласны с разумностью второго варианта, но живете согласно противоположному? Или с первым вариантом вы завязали?)

[Читатель]

...

[Читатель]

...

[Анатолич]

Я стараюсь эволюционировать до 2го варианта, но... Уже писал, я страшный правдоруб. И на практике - 1й вариант более применим. Тем более, что с годами я разобрался, как и когда что делать, в какой форме и с какими людьми ))

Вооот) В том -то и дело, что и у меня есть это «но…») Вы не учли это, когда мне пример про покупку телевизора привели)

[Elvian]

Согласитесь, уже даже одно его желание быть честным - похвально ))
Конечно! А вообще в последнее время все меньше проявлений честности и искренности. Искренности очень не хватает в людях. Будь ты хоть каким, со своими недостатками и прочим, но искренность подкупает. Ну это лично мое мнение…

[Читатель]

...

[ANANASICUS]

Грань между честностью и бестактностью проходит как раз через уровень доверия между людьми.
Одним я могу сказать, типа, у меня завтра свободный день, поехали на речку, потрахаемся..
Другим могу сказать, как вы меня заебали, суки...
И в обоих случаях, люди меня поймут, что где-то я очень устал, а где-то свободен.
А с третьими я вообще говорить не буду, потому, что так воспитан, не разговаривать с незнакомыми.
Всё зависит от людей, с которыми ..
С одними можешь в бане показать как у тебя хуй верталётиком крутится, с другими постоянно будешь перекладывать вилку в левую, нож в правую.
Как то так.

[Elvian]

Грань между честностью и бестактностью проходит как раз через уровень доверия между людьми.
Одним я могу сказать, типа, у меня завтра свободный день, поехали на речку, потрахаемся..
Другим могу сказать, как вы меня заебали, суки...
И в обоих случаях, люди меня поймут, что где-то я очень устал, а где-то свободен.
А с третьими я вообще говорить не буду, потому, что так воспитан, не разговаривать с незнакомыми.
Всё зависит от людей, с которыми ..
С одними можешь в бане показать как у тебя хуй верталётиком крутится, с другими постоянно будешь перекладывать вилку в левую, нож в правую.
Как то так.
Ох, вау) Спасибо за интересный ответ, а главное понятный, без словесного тумана :D

[Sigita]

С одними можешь в бане показать как у тебя хуй верталётиком крутится
Вспомнила про катринку :D

https://realax.ru/saveimages/2025/07/10/cfqsla1ykfkjzyyv.jpg

[GlooMask]

Кто как, а я в ахудожествлённом впечатлении... С одной стороны, нам вроде, ничего предосудительного не предъявили, даже, вроде как, оказали доверие... а с другой стороны... с какой хандры нам этот художественный аттракцион? Этот вечерний яйцезвон?:sarcastic: