Есть ли у ангелов свобода воли?

[Том]

Добрый день!

Я не помню, чтобы в Библии говорилось, что у ангелов есть свобода воли. Там говорилось только, что людям она дана.
Тогда объясните мне, как же могло случиться восстание?
И чего хотят восставшие ангелы?

[Инсургент]

Добрый день!

Я не помню, чтобы в Библии говорилось, что у ангелов есть свобода воли. Там говорилось только, что людям она дана.
Тогда объясните мне, как же могло случиться восстание?
И чего хотят восставшие ангелы?
Волюнтаризм какой-то..
У ангелов свободная воля есть и однажды они ей уже воспользовались.

[Том]

Волюнтаризм какой-то..
У ангелов свободная воля есть и однажды они ей уже воспользовались.

Это мне очень интересно. Разве ангелы не посланники Бога (вестники)? Не его слуги? Откуда у них могут быть стремления? Бог ведь по Библии дал свободу воли только человеку, про ангелов я не слышал такого.
А если у них, у ангелов есть свобода воли, то и грехи все человеческие есть, получается?
Я когда спрашивал священника об этом, в смысле этот вопрос, он растерялся. Я такое впервые видел.)

[Инсургент]

@Том, ну у тебя такая каша в голове..
Вкратце, ехать надо.
Ты судя по всему путаешь свободную волю со способностью к раскаянию.
Действительно у ангелов её нет.
Эта способность связана с плотью, а ангелы как известно, безплотны.
У человека тоже не будет такой возможности когда душа покинет тело.
Именно поэтому все грехи мы должны искупить когда ещё находимся в теле.
Всё справедливо по моему, касячим в теле и каямся в нём же.
И поэтому у падших ангелов нет возможности расскаятся хоть и свободная воля есть.
Ну всекаешься хоть немного)?

[Том]

@Том, ну у тебя такая каша в голове..
Вкратце, ехать надо.
Ты судя по всему путаешь свободную волю со способностью к раскаянию.
Действительно у ангелов её нет.
Эта способность связана с плотью, а ангелы как известно, безплотны.
У человека тоже не будет такой возможности когда душа покинет тело.
Именно поэтому все грехи мы должны искупить когда ещё находимся в теле.
Всё справедливо по моему, касячим в теле и каямся в нём же.
И поэтому у падших ангелов нет возможности расскаятся хоть и свободная воля есть.
Ну всекаешься хоть немного)?

Я люблю логику.) Поэтому прошу тебя по порядку. Давай, начнем. Ты говоришь, что у ангелов нет свободы воли. Но есть способность к раскаянию. Это не важно. Есть ли раскаяние или нет. Ведь начинается все гораздо раньше. Если свободы воли у них нет, то как могли ангелы возгордиться и пасть? Если нет воли? Подумай.
Они служат безвольно тогда. И не может у них возникнуть сопротивления Богу, ибо воли нет.

[Весельчак У]

@Том,
...у падших ангелов нет возможности расскаятся хоть и свободная воля есть.


Я Ты говоришь, что у ангелов нет свободы воли.

Я с утра совсем отупел? Кого из вас я не правильно понимаю?

[Весельчак У]

Кстати, о логике.
Если часть ангелов восстало против бога, то это может значить только одно: у ангелов есть свобода воли.
Делаю житейский вывод: Библию писал явно не капитан Очевидность.

[Том]

Я с утра совсем отупел? Кого из вас я не правильно понимаю?

Вы правы! Это я со слепу неправильно прочитал Инсургента. Теперь вижу.
Значит он говорит, что есть свобода воли у ангелов. Хорошо.
Ну тогда и воля к греху есть. Что протеворечит всему, что мы знаем об ангелах.
А по поводу способности к раскаянию. Если грех ангелы совершить могут, то отчего раскаяться не могут?
Жестоко.

[Том]

Кстати, о логике.
Если часть ангелов восстало против бога, то это может значить только одно: у ангелов есть свобода воли.
Делаю житейский вывод: Библию писал явно не капитан Очевидность.

А ведь не просто так священник растерялся, когда я спросил.)

[Весельчак У]

А ведь не просто так священник растерялся, когда я спросил.)

Я тоже могу растеряться, если мне в лоб зададут вопрос: а правда ли, что дважды два четыре? :pardon:

[Том]

Я тоже могу растеряться, если мне в лоб зададут вопрос: а правда ли, что дважды два четыре? :pardon:

Не, тут другое.) Священники не теряются в вопросах обычно.) Уж, те кого я знаю, любят поговорить.)

[Весельчак У]

Ну тогда и воля к греху есть. Что протеворечит всему, что мы знаем об ангелах.

Как понять "воля к греху"? В том смысле, что тяга к нему? Если что, у меня на кухне два ножа, но тяги убивать ими людей совсем никакой нет.

Не, тут другое.) Священники не теряются в вопросах обычно.) Уж, те кого я знаю, любят поговорить.)

Вначале ты пишешь, что вопрос задал одному священнику, а теперь говоришь сразу о многих. Одному из них мог житейский таракан в голову залезть или просто устал человек и встал в ступор перед слишком очевидным вопросом. Поспрашивай большее количество священников. Твой вывод в психологии должен называться ошибкой выжившего.

[Том]

Как понять "воля к греху"? В том смысле, что тяга к нему? Если что, у меня на кухне два ножа, но тяги убивать ими людей совсем никакой нет.

Нет, я имел ввиду воля к греху, значит, что есть сама возможность совершить грех. Это следует из свободы воли вообще.

Вначале ты пишешь, что вопрос задал одному священнику, а теперь говоришь сразу о многих. Одному из них мог житейский таракан в голову залезть или просто устал человек и встал в ступор перед слишком очевидным вопросом. Поспрашивай большее количество священников. Твой вывод в психологии должен называться ошибкой выжившего.
Я разве про одного писал? Я спрашивал как минимум у троих. Если написал в единственном числе, это ничего, для меня главное смысл, а не количество.
Ошибки тут нет. Потому что я бы на их (его) месте, тоже бы затруднился. Ведь есть канон.
Давайте продолжим по существу.)

[Весельчак У]

Нет, я имел ввиду воля к греху, значит, что есть сама возможность совершить грех. Это следует из свободы воли вообще.


Есть, есть, есть у ангелов возможность совершить грех! Это следует из самого наличия у них свободы такого выбора. Мы об этом говорили же.

[GlooMask]

Я люблю логику.
Тогда ты в первую очередь должен понять, что логика ангелов - не логика человеческая...

[Том]

Есть, есть, есть у ангелов возможность совершить грех! Это следует из самого наличия у них свободы такого выбора. Мы об этом говорили же.

Значит не только плоть греховна! Это официальный ответ церкви?
Ангелы бестелесны.

[Том]

Тогда ты в первую очередь должен понять, что логика ангелов - не логика человеческая...

Логика едина для всех.

[GlooMask]

Логика едина для всех.
Она не перманентна, а дискретна - есть много логик, понимаешь?

[Том]

Она не перманентна, а дискретна - есть много логик, понимаешь?

Нет, это туфта.

[Весельчак У]

Значит не только плоть греховна! Это официальный ответ церкви?
Ангелы бестелесны.

За ответом церкви иди к церкви.

[Том]

За ответом церкви иди к церкви.

Делать мне больше нечего) Это же я образно. Чтобы Вы задумались.)

[Sigita]

Делать мне больше нечего) Это же я образно. Чтобы Вы задумались.)Вот я и думаю делать тебе нечего, раз таки вопросы возникают))

[GlooMask]

Нет, это туфта.
Не надо отталкиваться от ощущений - опираться нужно на факты...

[Том]

Не надо отталкиваться от ощущений - опираться нужно на факты...

Ты со своей гегелевской логикой далеко не уедешь. Это факт.

[Том]

Вот я и думаю делать тебе нечего, раз таки вопросы возникают))

Сигита, ты не всё знаешь обо мне) Мне это всё важно. Это не прикол.

[GlooMask]

Ты со своей гегелевской логикой далеко не уедешь. Это факт.
Ты на своём иллюзорном восприятии уедешь еще ближе...

[Sigita]

Сигита, ты не всё знаешь обо мне) Мне это всё важно. Это не прикол.В ангелы собрался? :podmigivanie: ))

[Весельчак У]

Делать мне больше нечего) Это же я образно. Чтобы Вы задумались.)

Не люблю думать. Тяжёлый для меня этот процесс. :sorry:

[Весельчак У]

В ангелы собрался? :podmigivanie: ))

А я в ангелочки хочу. :yahoo:

[GlooMask]

Не люблю думать. Тяжёлый для меня этот процесс

А я в ангелочки хочу.
Только не торопись... тут еще поболтаем.

[Весельчак У]

Только не торопись... тут еще поболтаем.

Для человека, верующего или нет, рай должен быть на земле и я здесь хочу быть... :boast:

[GlooMask]

Для человека, верующего или нет, рай должен быть на земле и я здесь хочу быть...
А правильно излагаешь...:D
https://www.youtube.com/watch?v=maO8CqYXNqY

[Весельчак У]

Я, кажется, понял тебя, Том.
Человеку свойственно ошибаться. Даже самый чистый и уважаемый нами человек может найти у себя внутри хоть мельчайшее пятнышко черноты. Суть твоего вопроса, как понял его я, такой: может ли ангел быть только чистым или только чёрным?
Отвечу на поставленный за тебя вопрос: да нет наверное.

[Том]

Ты на своём иллюзорном восприятии уедешь еще ближе...

Логика Аристотеля проверена временем и всем миром.) А твоя что?

[Том]

В ангелы собрался? :podmigivanie: ))

А почему нет?) Ой насмешила смайликом, я долго смеялся))) Прикольный)

[Том]

Для человека, верующего или нет, рай должен быть на земле и я здесь хочу быть... :boast:

Согласен, но только для хорошего человека.

[Том]

Я, кажется, понял тебя, Том.
Человеку свойственно ошибаться. Даже самый чистый и уважаемый нами человек может найти у себя внутри хоть мельчайшее пятнышко черноты. Суть твоего вопроса, как понял его я, такой: может ли ангел быть только чистым или только чёрным?
Отвечу на поставленный за тебя вопрос: да нет наверное.

Не, мой вопрос немного глубже. Ведь, если ангелы имеют свободу воли и могут грешить, то они не далеко от человеков отличаются. Плюс ещё и бестелесные. А говорят, что плость греховна. Значит греховна не плоть, это раз. Во-вторых сам грех получается вообще необходим, чтобы мир работал, как сейчас. И если Бог так смирился, то может оно так и задумано?

А ответ твой это как раз из гегелевской логики, непонятно ничего и бессмысленно.) Что пустое.

[GlooMask]

Не, мой вопрос немного глубже. Ведь, если ангелы имеют свободу воли и могут грешить, то они не далеко от человеков отличаются. Плюс ещё и бестелесные. А говорят, что плость греховна. Значит греховна не плоть, это раз. Во-вторых сам грех получается вообще необходим, чтобы мир работал, как сейчас. И если Бог так смирился, то может оно так и задумано?
Ммм... да ты прям самого Бога решил подставить? Ну-ну...:horry:

[Том]

Ммм... да ты прям самого Бога решил подставить? Ну-ну...:horry:

Глюк, тебе что важнее, Истина или меня в чем-то подловить?
Кстати, ты заметил, что у меня безупречная репутация?

[GlooMask]

Глюк, тебе что важнее, Истина или меня в чем-то подловить?
Кстати, ты заметил, что у меня безупречная репутация?

Твоя репутация к вопросу не относится... Ты не хочешь (именно так, если не еще хуже) понимать различие логик, в котором вся суть... Бог - как первопричина - создал детерминационный феномен, причинно-следственную связь всего многообразия или, попросту, реальность, в которой нет, изначально, оценочных величин, кроме самого Бога ("И увидел Бог свет, что он хорош..." Быт. 1:4) Бог же ввел понятие "грех" в качестве маркера того, что запретно для человека. Сечешь разницу? Бог не создал грех - Бог создал запрет для человека... Что запретно для человека не может быть автоматически запретно и для ангела - они не люди, у них другая логика, у них другие отношения с Богом. Поэтому брось свою ересь - она, по меньшей мере, представляет собой глупость...:sarcastic:

[Весельчак У]

Я сегодня позднее скажу отдельно, что думаю об ангелах. Вернее, попытаюсь заставить себя это сделать, если лень уснёт. Пока я на крыше дома у друга работаю. Перекус с перекуром закончились. Пошли опять на верха. Вечер уже рядом.

[Том]

@GlooMask, я хочу понимать.) Почему не хочу. Но логика одна, это факт. Мало того, это Аристотель заложил в основу. Иначе мы и разговаривать не сможем. Можешь пример привести другой логики?

[Том]

Я сегодня позднее скажу отдельно, что думаю об ангелах. Вернее, попытаюсь заставить себя это сделать, если лень уснёт. Пока я на крыше дома у друга работаю. Перекус с перекуром закончились. Пошли опять на верха. Вечер уже рядом.

Всегда пожалуйста.) Тема не убежит.)

[Ветер]

Добрый день!

Я не помню, чтобы в Библии говорилось, что у ангелов есть свобода воли. Там говорилось только, что людям она дана.
Тогда объясните мне, как же могло случиться восстание?
И чего хотят восставшие ангелы?

ангелы это умершие люди, которые не совершали больших грехов будучи людьми...
йа еще не стал ангелом, поэтому ответить не могу... :bla-bla:

[Том]

ангелы это умершие люди, которые не совершали больших грехов будучи людьми...
йа еще не стал ангелом, поэтому ответить не могу... :bla-bla:

Ну я особо спорить не люблю. Но разве до людей ангелов не было, хочешь сказать?

[GlooMask]

я хочу понимать.) Почему не хочу. Но логика одна, это факт. Мало того, это Аристотель заложил в основу. Иначе мы и разговаривать не сможем. Можешь пример привести другой логики?
Ты понимаешь, что разговор о логике - уход от темы? В конце концов, это твои проблемы... Для начала ответь что для тебя логика?

[Том]

Ты понимаешь, что разговор о логике - уход от темы? В конце концов, это твои проблемы... Для начала ответь что для тебя логика?

Ты понимаешь, что ты сейчас не приводишь весомого аргумента для своей логики? И начал о ней ты, а не я. У меня логика одна.

[GlooMask]

ы понимаешь, что ты сейчас не приводишь весомого аргумента для своей логики? И начал о ней ты, а не я. У меня логика одна.
Товарисч... мы не в очереди за водкой, штоба выяснять хто перед кем ку делать должон... Повторяю: тема о свободе воли ангелов и если желаешь перейти к диспуту о разновидностях логики, необходимо уточнить терминологию, в частности, что именно ты понимаешь в качестве логики, какой смысл придаёшь данному термину? Общее определение ты сформулировать способен?

[Snark]

Но разве до людей ангелов не было, хочешь сказать?
Кто может это сказать? Археологи их следы не находят.

[Leona]

Слово мэлахим — «ангелы» — означает «посланники». Они назначаются посланниками для выполнения определенных поручений Властелина, такова их природа — быть исполнителями поручений. И пребывают они в верхних мирах, где абсолютно ясно видна безграничная власть Творца, совсем не так, как в нашем нижнем, «затемненном», скрывающем мире.
Иногда ангелы могут допустить определенную долю «ошибки». Как, например, ангелы, посланные уничтожить Сдом. Когда они сказали Лоту (Бэрешит 19, 13): «Ибо уничтожаем мы это место, потому что велик вопль на них к Всевышнему, и Всевышний послал нас уничтожить его». Они ошиблись, сказав «уничтожаем мы», как будто это зависело от них (хотя и добавили сразу «Всевышний послал нас»), и потому были отдалены на время от своего Властелина (см. Раши к Бэрешит 19,22; Мидраш Бэрешит Рабба 50, 9 и 68, 12). Но это — только ошибка, которую могут совершить даже ангелы, так как и их постижение глубины воли Всевышнего ограничено. Тем более, когда они приходят с поручением в нижний, удаленный от ясного постижения истины, мир. (И, конечно, эта возможность «ошибки» заложена в их природу Самим Творцом в согласии с Его замыслом Творения).
Но такая ошибка — не результат сознательного выбора между служением Творцу или следованием за «своими», отдаляющими от Источника, стремлениями, как это бывает с человеком. Такой выбор является областью «работы» в этом мире, в который он послан на время.
Эвен Эзра говори: «Так как не подобны они людям, которые ожидают от Всевышнего награды, исполняя слово Его. Но их (ангелов) награда и наслаждение, и великолепие только в том, чтобы слушать (слушаться) голоса слова Его».
Э. Залкинд

[Ветер]

Ну я особо спорить не люблю. Но разве до людей ангелов не было, хочешь сказать?

думаю у Адама и Евы не было ангелов...
потом они сами стали ангелами... :bla-bla:

[Курвиметр]

Добрый день!

Я не помню, чтобы в Библии говорилось, что у ангелов есть свобода воли. Там говорилось только, что людям она дана.
Тогда объясните мне, как же могло случиться восстание?
И чего хотят восставшие ангелы?

Интересный вопрос... точнее - вопросы.
Судя из определения "свободы воли" - она присуща только человеку.
В большинстве религий, как я понял, ангелы не имеют воли, а лишь передают волю бога.
Но в некоторых - ангелы одарены волей..
см. 2-е послание Тимофею 2 стих 26.

[Том]

Товарисч... мы не в очереди за водкой, штоба выяснять хто перед кем ку делать должон... Повторяю: тема о свободе воли ангелов и если желаешь перейти к диспуту о разновидностях логики, необходимо уточнить терминологию, в частности, что именно ты понимаешь в качестве логики, какой смысл придаёшь данному термину? Общее определение ты сформулировать способен?

Я об обычной аристотелевой логике, у которой есть 4 закона. Рассказывать подробнее? Тема о свободе воли ангелов, но логику приплел тут ты, что мол, у них другая логика. Меня это не устраивает. Раз ты приплел другое что-то, то ты и объясняй. Честно это?

[GlooMask]

Я об обычной аристотелевой логике, у которой есть 4 закона.
То есть, ты мне учение Аристотеля предлагаешь?

[Том]

Кто может это сказать? Археологи их следы не находят.

Так они на небе же)

[Том]

Слово мэлахим — «ангелы» — означает «посланники». Они назначаются посланниками для выполнения определенных поручений Властелина, такова их природа — быть исполнителями поручений. И пребывают они в верхних мирах, где абсолютно ясно видна безграничная власть Творца, совсем не так, как в нашем нижнем, «затемненном», скрывающем мире.
Иногда ангелы могут допустить определенную долю «ошибки». Как, например, ангелы, посланные уничтожить Сдом. Когда они сказали Лоту (Бэрешит 19, 13): «Ибо уничтожаем мы это место, потому что велик вопль на них к Всевышнему, и Всевышний послал нас уничтожить его». Они ошиблись, сказав «уничтожаем мы», как будто это зависело от них (хотя и добавили сразу «Всевышний послал нас»), и потому были отдалены на время от своего Властелина (см. Раши к Бэрешит 19,22; Мидраш Бэрешит Рабба 50, 9 и 68, 12). Но это — только ошибка, которую могут совершить даже ангелы, так как и их постижение глубины воли Всевышнего ограничено. Тем более, когда они приходят с поручением в нижний, удаленный от ясного постижения истины, мир. (И, конечно, эта возможность «ошибки» заложена в их природу Самим Творцом в согласии с Его замыслом Творения).
Но такая ошибка — не результат сознательного выбора между служением Творцу или следованием за «своими», отдаляющими от Источника, стремлениями, как это бывает с человеком. Такой выбор является областью «работы» в этом мире, в который он послан на время.
Эвен Эзра говори: «Так как не подобны они людям, которые ожидают от Всевышнего награды, исполняя слово Его. Но их (ангелов) награда и наслаждение, и великолепие только в том, чтобы слушать (слушаться) голоса слова Его».
Э. Залкинд
Интересно, спасибо. Т.е. и свобода воли не признается, но и не совсем у них вариантов нет, могут и ошибиться? А вот, интересно, восстание, это тоже ошибка просто?

[Том]

думаю у Адама и Евы не было ангелов...
потом они сами стали ангелами... :bla-bla:

Об этом нигде не говорится. Если бы люди становились ангелами, то для кого рай тогда?

[Том]

То есть, ты мне учение Аристотеля предлагаешь?

Предлагаю, это азы нашей науки.) Аристотель отец науки.

[Leona]

Интересно, спасибо. Т.е. и свобода воли не признается, но и не совсем у них вариантов нет, могут и ошибиться? А вот, интересно, восстание, это тоже ошибка просто?

я не знаю
но если сказано, что у ангелов нет дурного начала (в отличие от человека), им достоточно сказать один раз - и они слушаются, то как вообще могло произойти это восстание?..

хотя.....Вот написано в трактате Хагига 15а: «Увидел Метатрон, что дана ему власть сидеть и записывать заслуги Израиля. Сказал: известно, что наверху нет ни сидения, ни состязания, ни упрямства, ни усталости, неужели, да не будет, две власти есть на свете? Вывели Метатрона и наказали шестидесятью огненными ударами». Также и про ангелов в Сдоме: «Потому были отлучены от пределов их на 138 лет. Рабби Хама бар Ханина сказал: за то, что возгордились они и сказали: ибо мы истребляем…» (Йалкут Шимони, Брешит, ремез 84).
То есть, за наказали - значит, они могут ослушаться или сделать ошибку?..
в комментарии к на Брешит 3:6 написано в Талмуде:
".... и у разумов обретается такая черта, хотя у них и нет злого начала, иногда они сходят с должного пути, как известно про ангелов в Сдоме и также в мидраше мудрецов наших: “Ибо не понесет грехов ваших — ибо он из той группы, что не грешат.” И понимаем из этих слов, что есть некоторые ангелы, которые способны грешить, и так говорит Писание: “И ангелам своим предъявит вину” (Иов 4:18)».

[Том]

я не знаю
но если сказано, что у ангелов нет дурного начала (в отличие от человека), им достоточно сказать один раз - и они слушаются, то как вообще могло произойти это восстание?..

хотя.....Вот написано в трактате Хагига 15а: «Увидел Метатрон, что дана ему власть сидеть и записывать заслуги Израиля. Сказал: известно, что наверху нет ни сидения, ни состязания, ни упрямства, ни усталости, неужели, да не будет, две власти есть на свете? Вывели Метатрона и наказали шестидесятью огненными ударами». Также и про ангелов в Сдоме: «Потому были отлучены от пределов их на 138 лет. Рабби Хама бар Ханина сказал: за то, что возгордились они и сказали: ибо мы истребляем…» (Йалкут Шимони, Брешит, ремез 84).
То есть, за наказали - значит, они могут ослушаться или сделать ошибку?..
в комментарии к на Брешит 3:6 написано в Талмуде:
".... и у разумов обретается такая черта, хотя у них и нет злого начала, иногда они сходят с должного пути, как известно про ангелов в Сдоме и также в мидраше мудрецов наших: “Ибо не понесет грехов ваших — ибо он из той группы, что не грешат.” И понимаем из этих слов, что есть некоторые ангелы, которые способны грешить, и так говорит Писание: “И ангелам своим предъявит вину” (Иов 4:18)».
Спасибо большое за ценную информацию, буду изучать. Без Вас бы такого не нашел!

[Ветер]

Об этом нигде не говорится. Если бы люди становились ангелами, то для кого рай тогда?

думаю стать ангелом а потом попасть в рай вполне возможно...
и даже это имеет определенный промежуток времени...
например ангелом будешь столько же сколько и жил, а в раю в два раза больше...
это чисто мои предположения... :bla-bla:

[GlooMask]

Предлагаю, это азы нашей науки.) Аристотель отец науки.
Хорошо, Том... Попытаюсь объяснить, что такое логика для меня... предупреждаю сразу: я использую предельно обобщённые понятия не размениваясь на отдельные детали - так определение складывается значительно понятнее и ёмче. Так вот, логика для меня, так сказать, дуальная величина: с одной стороны, это инструмент нашего сознания, инструмент предназначенный для вскрытия сути явлений окружающей реальности, научный, по факту, метод познания мироздания... с другой стороны, это сам порядок окружающей реальности, внешняя и внутренняя суть любого явления, взаимодействия этих явлений, изменения всей реальности и каждого отдельного ее элемента, с учетом всех возможных обстоятельств... при этом, каких-либо универсальных законов логики достаточно мало для построения целостного универсального логического учения и потому логика существует в виде локальных научных дисциплин, теорий, концепций и т.п... Так наиболее известными научными дисциплинами являются такие как формальная логика, математическая логика, диалектика и проч... То есть, логика-познание является не перманентным, а дискретным процессом - она разделена на отдельные процессы-познание, отличающиеся именно инструментально (к каждому применима своя собственная логика, действенная лишь на определенном уровне и в отношении определенного множества явлений). Таково, вкратце, моё восприятие логики.

[Том]

Хорошо, Том... Попытаюсь объяснить, что такое логика для меня... предупреждаю сразу: я использую предельно обобщённые понятия не размениваясь на отдельные детали - так определение складывается значительно понятнее и ёмче. Так вот, логика для меня, так сказать, дуальная величина: с одной стороны, это инструмент нашего сознания, инструмент предназначенный для вскрытия сути явлений окружающей реальности, научный, по факту, метод познания мироздания... с другой стороны, это сам порядок окружающей реальности, внешняя и внутренняя суть любого явления, взаимодействия этих явлений, изменения всей реальности и каждого отдельного ее элемента, с учетом всех возможных обстоятельств... при этом, каких-либо универсальных законов логики достаточно мало для построения целостного универсального логического учения и потому логика существует в виде локальных научных дисциплин, теорий, концепций и т.п... Так наиболее известными научными дисциплинами являются такие как формальная логика, математическая логика, диалектика и проч... То есть, логика-познание является не перманентным, а дискретным процессом - она разделена на отдельные процессы-познание, отличающиеся именно инструментально (к каждому применима своя собственная логика, действенная лишь на определенном уровне и в отношении определенного множества явлений). Таково, вкратце, моё восприятие логики.
Глюк, я всё прочитал внимательно, что ты написал. Но вот что я думаю. Говорить о логике без конкретного примера это всё равно что танцевать об архитектуре.
Приведи, пожалуйста, пример, другой логики, отличной от формальной. Тогда мы сдвинемся с мёртвой точки.

[GlooMask]

Глюк, я всё прочитал внимательно, что ты написал. Но вот что я думаю. Говорить о логике без конкретного примера это всё равно что танцевать об архитектуре.
Приведи, пожалуйста, пример, другой логики, оличной от формальной. Тогда мы сдвинемся с мёртвой точки.
Ну возьми ту же диалектику... она резко отличается от формальной логики, потому что объясняет то, чего формальная объяснить не может. Диалектика - логика изменчивости, логика развития. Там, где в формальной логике изменяется только количество, в диалектике - изменяется качество, там, где в формальной логике строгое разграничение категорий явлений, в диалектике - переход от одного явления к другому, из одной категории в другую... Впрочем, ладно, Бог с ними... Вот смотри: рассуждения об ангелах в контексте научной логики невозможны - наука не имеет предмета изучения, поэтому мы рассуждаем в контексте не научном, а в контексте религиозно-теологическом, в контексте логики, скажем, христианского учения, опираясь не на подтвержденные наукой логические закономерности, а на догматы и постулаты религиозного учения... улавливаешь разницу?

[Том]

Ну возьми ту же диалектику... она резко отличается от формальной логики, потому что объясняет то, чего формальная объяснить не может. Диалектика - логика изменчивости, логика развития. Там, где в формальной логике изменяется только количество, в диалектике - изменяется качество, там, где в формальной логике строгое разграничение категорий явлений, в диалектике - переход от одного явления к другому, из одной категории в другую... Впрочем, ладно, Бог с ними... Вот смотри: рассуждения об ангелах в контексте научной логики невозможны - наука не имеет предмета изучения, поэтому мы рассуждаем в контексте не научном, а в контексте религиозно-теологическом, в контексте логики, скажем, христианского учения, опираясь не на подтвержденные наукой логические закономерности, а на догматы и постулаты религиозного учения... улавливаешь разницу?

Ладно, раз ты не можешь пример гегелевской логики привести, давай я расскажу тебе, что это за логика.
Тезис = антитезис = синтез. Старуха убила старика = старуха не убивала старика = старуха не виновна, она сама не знает.
Как тебе?
Как по-твоему можно на такой логике общаться с людьми?

[Том]

Это диалектика - развитие. Только развитие шизофрении.

[GlooMask]

Ладно, раз ты не можешь пример гегелевской логики привести, давай я расскажу тебе, что это за логика.
Тезис = антитезис = синтез. Старуха убила старика = старуха не убивала старика = старуха не виновна, она сама не знает.
Как тебе?
Ты мне еще тут логический квадрат начерти и про силлогизмы задвинь...:sarcastic:

[Том]

Ты мне еще тут логический квадрат начерти и про силлогизмы задвинь...:sarcastic:

Я всего лишь предлагаю общаться так, как нам с тобой понятно. Остальное мы пока не осилим.

[GlooMask]

Я всего лишь предлагаю общаться так, как нам с тобой понятно. Остальное мы пока не осилим.
Вот чтобы мне стало совсем понятно, поясни как действия ангелов сообразуются с формальной логикой...

[Том]

Вот чтобы мне стало совсем понятно, поясни как действия ангелов сообразуются с формальной логикой...

Ты задаешь вопрос с ног на голову. Мы изначально исходим из формальной логики. С чего ты вообще взял, что ангелов надо изучать какой-то другой логикой? Мы всё изучаем формальной логикой. Другой мы не умеем в принципе. Или ты умеешь?

[GlooMask]

Ты задаешь вопрос с ног на голову. Мы изначально исходим из формальной логики. С чего ты вообще взял, что ангелов надо изучать какой-то другой логикой? Мы всё изучаем формальной логикой. Другой мы не умеем в принципе. Или ты умеешь?
Как же мы можем изучать ангелов средством формальной логики, если всё, что мы знаем о них, известно нам из учения религиозного, формальную логику игнорирующего?

[Том]

Как же мы можем изучать ангелов средством формальной логики, если всё, что мы знаем о них, известно нам из учения религиозного, формальную логику игнорирующего?

Почему это игнорирующую? Религия не игнорирует логику. Вспомни Тертуллиана, он говорил "верую, ибо нелепо".
Все древние богословы очень даже опирались на формальную логику, даже доказывали существование Бога.
На что нам с тобой опираться предлагаешь?

[GlooMask]

Почему это игнорирующую? Религия не игнорирует логику. Вспомни Тертуллиана, он говорил "верую, ибо нелепо".
Все древние богословы очень даже опирались на формальную логику, даже доказывали существоание Бога.
На что нам с тобой опираться предлагаешь?
"Верую, ибо нелепо" - это что, правило, закон формальной логики? Ты серьёзно? Послушай, Том... любой библейский рассказ о чуде - противоречие формальной логике... я не собираюсь оценивать сами библейские чудеса, я просто констатирую, что они с формальной логикой не соотносятся... И ты ее предлагаешь в качестве инструментария познания особенностей ангелов... я воздержусь от комментария...

[Том]

"Верую, ибо нелепо" - это что, правило, закон формальной логики? Ты серьёзно? Послушай, Том... любой библейский рассказ о чуде - противоречие формальной логике... я не собираюсь оценивать сами библейские чудеса, я просто констатирую, что они с формальной логикой не соотносятся... И ты ее предлагаешь в качестве инструментария познания особенностей ангелов... я воздержусь от комментария...

Глюк, другого инструмента у нас нет. Не хочешь, не обсуждай. Я не вижу препятствий, всё возможно при желании.
Можно и гвозди рукой забить. Больно только будет. Но возможно.
А вот логики другой нет.

[truth]

Глупости тут читаю...какая тут может быть у нас логика? Существует трактовка Священного Писания духовенством, мы можем принимать либо одну точку зрения, либо другую. Можно сделать и свой вывод, потому что Бог познается индивидуально каждому, но основа будет все равно пониматься из трактовок и догм.