Просмотр полной версии : Борьба цивилизаций
Из моего окна видно только небо которое немного заслоняет небольшой фрагмент крыши офиса соседской фирмы.
Крыша на столько близко, что можно разглядеть головки гвоздей в металлической черепице. У соседа огромная по сравнению с нашей территория. Если подойти к окну вплотную и посмотреть вниз, то можно увидеть множество ангаров. Когда между ними движется техника в небо взмывает туча птиц. В основном мелкота, но много голубей. На этом мои познания в орнитологии заканчиваются. На днях он решил установить антенну на крыше, видимо внутренней радиосвязи. Наверное, решил сэкономить на телефонии. Антенна - один штырь вверх и три горизонтальных штыря в разные стороны.
Сначала ее обнаружили вездесущие воробьи и стали использовать ее в качестве бойцовского клуба. Потом ее обнаружили голуби. Всякий раз, когда им приходилось взлетать они теперь не возвращались на крыши ангаров, а использовали антенну как перевалочный пункт. При этом они не только вплотную занимали места на горизонтальных штырях, но и садились на уже сидящих. Некоторые пытались даже усидеть на вертикальном штыре. Короче мне было жаль соседа. Но не тут то было. В конце концов на крышу поднялись мастера исправили погнутые и расшатанные штыри... и натянули на них какие то пластиковые трубки .... Подробностей я не разглядел.
Однако сильно удивился обнаружив что они проворачиваются вокруг своей оси даже под весом воробьев... Понятно это не понравилось воробьям и тем более голубям. Научная смекалка одержала очередную победу над силами природы и я искренне порадовался за горемычную антенну.
Но видать рано сосед торжествовал победу... Ее обнаружили вороны... И что тут началось, просто птичий цирк. Они сначала пикировали на верхушку вертикального штыря вращаясь вокруг него съезжали вниз и спрыгивали на свободный горизонтальный штырь переворачивались вниз головой потом отпускали штыри и у самой крыши взмывали вверх в кружащуюся над антенной стаю дожидаясь своей очереди атаковать антенну. Сосед не сдавался. На крыше появилось пугало накачиваемое воздухом с помощью маленького вентилятора. Чучело смешно размахивало трубчатыми рукавами. Но ворон это не остановило. Чучело научилось противно мяучить потом злобно гавкать издавать щелчки как я полагаю что то из арсенала хищных птиц. Наконец чучело демонтировали и я решил что сосед сдался. Но нет на крыше появилось чучело филина у него вращалась башка и раздвигались крылья.Очень скоро вороны научились кататься и на его голове. Сосед не сдался. Рабочие построили клетку затем в ней появился настоящий довольно крупный возможно ястреб.
Вороны сменили тактику сорвавшись со стержня они уже не улетали а садились на крышу и шли вдоль клетки как по подиуму слегка расправив крылья и виляя хвостами. Ястреб вначале бесновался громко клекотал и бросался на сетку пытаясь достать хамок. Однако скоро угомонился видать польстившись на стройные вороньи ножки и даже стал с интересом наблюдать за вороньим цирком пытаясь копировать их трюки на своем насесте. Сосед убрал клетку, но не сдался. На следующий день он устроил пальбу холостыми из ружья. Теперь высоко в воздухе кружила ворона. Как только кто либо из команды соседа появлялся вороны улетали на соседние деревья. Если уходили, то продолжали свое веселье. Правда антенна уже была не та и многие трюки уже не получались...
Возможно вороны уже наигрались и готовы были сами оставить в покое свою игрушку. Но сосед не сдавался. Появился охотник с дрессированным хищником каким мне с высоты не было видно.
Хищник взлетел и попытался спикировать на ворон. Но кружащая высоко вверху ворона предупредила стаю. Стая взлетела перестраиваясь на ходу. Затем от стаи стали отделятся по две три вороны и атаковать хищника. Сначала он пытался отбиваться, но потом камнем спикировал на руку хозяина. Похоже им обоим досталось. Но победив хищника они не успокоились. Вернувшись к антенне они уже стали садится на штыри по несколько особей и уже не переворачивались помогая себе крыльями. Эти манипуляции привели к тому что и стержни и даже сама мачта стали угрожающе раскачиваться. В конце концов один из тросов сдался, и мачта ломая остатки стержней рухнула с крыши повиснув на уцелевших тросах. Вороны с громким карканьем покинули поле битвы....
Мдя, умные птички :sigh:
Тоже как-то раз наблюдала как стая ворон издевалась над кошками-охотницами. Ну, скорее игралась.
Вороны паслись на школьном дворе, что-то там активно лопали. Кошки крались к ним, дооолго крались.
Только кошки завиляли попами в процессе налаживания на прыжок/бросок, как раскаркались сторожевые вороны и вся стая встала на крыло.
Чуть отлетели в сторону и опять пастись.
Одна кошка развалилась в траве, типа она тут ваще, отдыхает. Вторая уселась на попень с расстроенно-обескураженной мордочкой.
Тут сверху свалилось хромающее ворОно. Прям вот совсем той прям плохо.
Кошечка опять на охоту .... ну, а ворона сначала уволакивалась, потом ускакивала, потом улетела, издевательски каркая ...
Сверху плюхнулась новая ... и так еще пару раз
Кошки разозлились, кинулись в атаку на стаю. Стая поднялась в воздух, зато прилетела кучка больших агрессивных ворон. Побили кошек крыльями, кошки удрали под забор и дальше в подвал дома.
Стая вернулась пастись, агрессивные вороны победно перекаркиваясь уселись на деревьях, заборе и по периметру стаи ...
Да, умные они ... :sigh:
Я еще давно как-то читала ...
"На третьем этаже центральной библиотеки Филадельфии (США), в отделе редких книг стоит стеклянная витрина с чучелом ворона. Эта птица имеет прямое отношение к истории литературы.
Говорящий ручной ворон Грип — примечательный персонаж исторического романа Чарльза Диккенса «Барнеби Радж» (1841). Он везде сопровождал главного героя романа. Прототипом послужил ворон, принадлежавший писателю. В разное время у Диккенса жили три ворона, всем им хозяин давал имя Грип, что можно примерно перевести как Хватайка. Но тот, что появился на страницах романа под тем же именем, был самым любимым."
"С самого начала обнаружилось, что ворон этот "богато одарен" и развивал свои способности весьма успешно благодаря любознательности и прилежанию. Ночевал он в конюшне (обычно - на спине у лошади) и своей сверхъестественной
мудростью и ученостью внушал такой трепет моему ньюфаундленду, что не раз нам доводилось видеть, как он безнаказанно утаскивал из-под носа у собаки весь ее обед, - такова сила умственного превосходства!"
Как-то видела в Тауэре ворон. Совершенно не пуганные и важные. Заинтересовалась и вычитала потом, что:
"В 1987 года в Великобритании была запущена специальная программа по подержанию численности популяции воронов. С 2013 года в Тауэре живет 8 этих птиц: 6 «основных» воронов, 1 «запасной» и еще один «ученик». Птиц зовут Мерлин, Хугин, Мунин, Джубили, Портия, Эрин, Роки и Грип (по имени ручного ворона Чарльза Диккенса)."
"На каждого ворона ведется личная учётная карточка подобно солдатской, где отмечается его послужной список — кличка, дата и место рождения, пол и особенности поведения, которые могут повлиять на его общение с публикой вплоть до необходимости увольнения наиболее агрессивных птиц со службы с переводом на довольствие в другие местности".
"Черные вороны — пожалуй, не только одна из главных легенд, но и важный символ современного Тауэра. Ещё в XVII веке король Чарльз II издал указ, по которому в замке постоянно должны находиться шесть черных воронов. Следить за этим должен был специальный стражник-хранитель воронов, в обязанности которого входило полное содержание птиц. Эта традиция жива и по сей день. И для этого есть свои причины.
... королевский астролог сделал важное предостережение, что королевство может пасть, когда будет убит последний ворон. Прагматичный монарх прислушался к этому предсказанию и приказал оставить в живых 6 воронов, которых по его приказу поселили в Тауэре."
"Во время Второй мировой войны бомбардировки Лондона пережил только один из воронов, поэтому премьер-министр Уинстон Черчилль дал специальное распоряжение восстановить количество птиц. С того момента вороны были официально зачислены в ряды Королевской армии, хотя стоит заметить, что их могут «разжаловать» за неприемлемое поведение."
"За ними ухаживает специальный Смотритель воронов (англ. Ravenmaster), который выбирается из 38 членов церемониальной йоменской стражи Тауэра, также известных как «Бифитеры». Никому, кроме них, к птицам приближаться нельзя."
"Бывает, правда, что вороны досаждают посетителям и даже нападают на них. Не так давно комендант Тауэра посадил одного ворона по имени Хьюджин под домашний арест, а затем лишил довольствия, уволил и отправил в зоосад в Уэльс за недостойное и агрессивное поведение по отношению к посетителям."
[quote="Kupava;2661221"]Мдя, умные птички :sigh:
Тоже как-то раз наблюдала как стая ворон издевалась над кошками-охотницами. Ну, скорее
Сегодня дурдом какой то творится нажимаю Нравится а сайт благодарность не прилепляет.
Вот у Вас не было такого ощущения что (не все) находясь рядом с некоторыми животными начинаешь верить в перерождение?
[quote="Kupava;2661221"]Мдя, умные птички :sigh:
Тоже как-то раз наблюдала как стая ворон издевалась над кошками-охотницами. Ну, скорее
Сегодня дурдом какой то творится нажимаю Нравится а сайт благодарность не прилепляет.
Вот у Вас не было такого ощущения что (не все) находясь рядом с некоторыми животными начинаешь верить в перерождение?
Не было никогда. У животных нет души, только инстинкты.
[quote="Pozitiv;2661257"]
Не было никогда. У животных нет души, только инстинкты.
Вам приходилось как то непосредственно на пару с животным оказаться в экстремальной ситуации?
[quote="Ратимир;2661264"]
Вам приходилось как то непосредственно на пару с животным оказаться в экстремальной ситуации?
Только однажды и то - когда животное было против меня.
Вот у Вас не было такого ощущения что (не все) находясь рядом с некоторыми животными начинаешь верить в перерождение?
неа
:D :D :D
"Знаете это чувство: когда стоишь вот так, на самом краю обрыва — так и тянет прыгнуть?…
У меня его нет." (с) Джек Воробей :-[ КАПИТАН Джек Воробей
[quote="Pozitiv;2661266"]
Только однажды и то - когда животное было против меня.
Возможно ли что в этом ключ к пониманию Вашего восприятия животных?
Однажды, я шел на вызов к одному человеку живущем в многоэтажке сзади которой была большая площадка для выгула собак. И через нее пролегал кратчайший путь. Там было множество собак. Возможно многие уже были знакомыми друг с другом поэтому бегали без поводка. Я шел по полю и ни одна из них не обращала внимания. Правда одна овчарка заигравшись налетела на меня но как то улыбнулась махнула хвостом и понеслась дальше. Одна из хозяек спросила меня Не ужели мне нестрашно? И я ей сказал Что если мне нестрашно находится среди людей то почему я должен бояться собак?
неа
:D :D :D
"Знаете это чувство: когда стоишь вот так, на самом краю обрыва — так и тянет прыгнуть?…
У меня его нет." (с) Джек Воробей :-[ КАПИТАН Джек Воробей
Может быть коряво выразился. Вот как в сказке кто то превратился (не в козла) в козленочка и Вы чувствуете это.
Все просто нас всегда сопровождает выбор альтернативы, координатный частный случай и на краю пропасти становится наиболее очевидным.
[quote="Pozitiv;2661257"]
Не было никогда. У животных нет души, только инстинкты.
Кстати, мне интересно, не канонически Ваше субъективное понимание инстинкта?
@Pozitiv, Вы что-то странное предлагаете, чесслово. :tongue: :tongue: :tongue:
Вот подойдите к овчарке и предложите:
- хочешь стать человеком? Только вот нюха такого потрясающего у тебя не будет.
Что ответит псина? Облает матом и хорошо, если не тяпнет.
Я Вам скажу, что бы я хотела.
По своему собственному желанию выращивать и сбрасывать шубу (или еще чо потеплее), а то и вовсе регулировать термобаланс арганизьмы в параметрах космических категорий, левитировать (в любой среде), телепортироваться в тех же параметрах космических категорий, усваивать/потреблять/аккумулировать энергию любого источника.
У меня весьма скромные желания. Мне не нравится проживать чью-то жизнь, а только и исключительно свою.
Если верить заслуживающим доверия источникам, то нас создавали по своему образу и подобию, так почему бы и неа. :-[
Может быть коряво выразился.
Я не чувствую в овчарке человека.
Я чувствую в ней живое существо со своими понятиями мира и своего места в нем, со своим интеллектом, приспособленным под это конкретное живое существо. Именно интеллектом. Они далеко не всегда действуют рефлексами и инстинктами. В чем-то копируют людей, безусловно. Но отдельные особи способны и свое придумать.
Я не чувствую в овчарке человека.
Я чувствую в ней живое существо со своими понятиями мира и своего места в нем, со своим интеллектом, приспособленным под это конкретное живое существо. Именно интеллектом. Они далеко не всегда действуют рефлексами и инстинктами. В чем-то копируют людей, безусловно. Но отдельные особи способны и свое придумать.
В инопланетянах вряд ли можно заподозрить человека но интеллект и душа то у них может быть?
Угу Ратмир утверждает что у животных нет души.... только инстинкты. Вы верите в интеллект Я не могу как то это доказать что, не у всех только у отдельных особей, все же есть душа потому что это мое субъективное восприятие. Он прав с точи зрения теологии и многих философских учений и научных изысканий утверждающих что души вообще нет. Я пытаюсь лишь посеять сомнение чтобы вы используя свою личную эмпатию как то проверили на себе это. Вот Иоланта захотела видеть и прозрела?
Вот Иоланта захотела видеть и прозрела?
Вы опять все поперепутали. Иоланта хотела спасти любимого от смерти, поэтому совершила невозможное. Она бы и со скалы прыгнула, не имело значения, что надлежало совершить.
Я на себе ничего проверять не буду.
Вы опять все поперепутали. Иоланта хотела спасти любимого от смерти, поэтому совершила невозможное. Она бы и со скалы прыгнула, не имело значения, что надлежало совершить.
Я на себе ничего проверять не буду.
Ну зачем так радикально понимать. Насчет Иоланты я имел ввиду то что она верила что сможет это.
Если бы не верила то и не пыталась бы не во имя чего.
Конечно не надо делать ни каких экспериментов над собой Вот сейчас представил себе что Вы хватаете кошку или собаку и медицируя ищите ее душу. Конечно глупость. И от куда знать что именно у нее должна быть душа? Просто по жизни бывает что мы видим что то не обычное но при этом мы от кого то знаем что так не бывает отмахиваемся и идем дальше. Не проходите мимо... Вот что я имел ввиду!
@Pozitiv, Вы что-то странное предлагаете, чесслово. :tongue: :tongue: :tongue:
Вот подойдите к овчарке и предложите:
- хочешь стать человеком? Только вот нюха такого потрясающего у тебя не будет.
Что ответит псина? Облает матом и хорошо, если не тяпнет.
Я Вам скажу, что бы я хотела.
По своему собственному желанию выращивать и сбрасывать шубу (или еще чо потеплее), а то и вовсе регулировать термобаланс арганизьмы в параметрах космических категорий, левитировать (в любой среде), телепортироваться в тех же параметрах космических категорий, усваивать/потреблять/аккумулировать энергию любого источника.
У меня весьма скромные желания. Мне не нравится проживать чью-то жизнь, а только и исключительно свою.
Если верить заслуживающим доверия источникам, то нас создавали по своему образу и подобию, так почему бы и неа. :-[
Ну сейчас нормально воспринимается желание сменить пол Может в будущем будут желающие стать дельфинами. Ну что касается меня так я вообще не пожелал бы изменить даже минуты своей прошлой жизни что б как то изменить свое будущее Пусть все будет как будет! По этому и собаке не за чем превращаться в человека. Просто животные понятие растяжимое. Нельзя же обращаться с собакой даже с дворняжкой как с мышью. Ну а некоторые заслуживают вообще людского нормального обращения. Конечно я не имею ввиду западные закидоны с мерседесами и спа салонами.
@Pozitiv
...Я Вам скажу, что бы я хотела.
По своему собственному желанию выращивать и сбрасывать шубу (или еще чо потеплее), а то и вовсе регулировать термобаланс арганизьмы в параметрах космических категорий, левитировать (в любой среде), телепортироваться в тех же параметрах космических категорий, усваивать/потреблять/аккумулировать энергию любого источника...
:-[
Моё виденье смысла существования человека (от низшей его формы к статусу бога) вполне себе обеспечит все ваши желания и даже гораздо больше.
@Pozitiv,
Знаете, я по образованию математик и привык не усложнять, а упрощать выражения и определения. И поверьте, я знаю, что такое - инстинкт и не важно каноническое это понимание, или субъективное. Суть одна и та же. Так что вы хотели сказать про животных, или про душу человека?
Что-то на форуме с цитатами сложно стало. Баги мешают.
@Pozitiv,
Знаете, я по образованию математик и привык не усложнять, а упрощать выражения и определения. И поверьте, я знаю, что такое - инстинкт и не важно каноническое это понимание, или субъективное.
Суть одна и та же. Так что вы хотели сказать про животных, или про душу человека?
Вот Вы знаете я как то сразу догадался что имею дело с хорошо образованным интеллигентным человеком. Причем без подстрочного смысла. И я сразу дал Вам понять что Ваше мнение мне не безразлично. В начале диалога с незнакомым человеком надо как то привязаться к началу координат.
Среди ученых все имеют образование но сколько ученых столько мнений. Я прекрасно понимаю что Вы знаете что такое интеллект и я не тот человек который может себе позволять кого то экзаменовать - я не страдаю манией величия хотя хорошо знаю себе цену. Я предлагаю сверить часы... Меня интересует именно Ваше мнение по поводу интеллекта.
Угу Ратмир утверждает что у животных нет души.... только инстинкты.... Он прав с точи зрения теологии и многих философских учений и научных изысканий утверждающих что души вообще нет...
Ну, во -первых, давайте не будем изменять мой ник.
Во -вторых, представим себе, что у животных есть душа,а значит, есть совесть, мораль,нравственность, справедливость и остальные составляющие понятия души. Тогда встает вопрос - а чем , собственно,тогда человек отличается от животного? Получается, что - ничем. Следовательно, человек - это более совершенный вид животного. Все. Бога - нет. После смерти - пустота, ничего. Смысла жизни нет, а это значит, что в этой жизни нужно от неё брать все, что можно.Если все это поймут, начнется полный хаос. А так как условие было от противного(по крайней мере - для меня), то правильнее будет считать, то,что у животных души нет. :D
Pozitiv, А вы где живете? Если не секрет, конечно?
Ну, во -первых, давайте не будем изменять мой ник.
Во -вторых, представим себе, что у животных есть душа,а значит, есть совесть, мораль,нравственность, справедливость и остальные составляющие понятия души. Тогда встает вопрос - а чем , собственно,тогда человек отличается от животного? Получается, что - ничем. Следовательно, человек - это более совершенный вид животного. Все. Бога - нет. После смерти - пустота, ничего. Смысла жизни нет, а это значит, что в этой жизни нужно от неё брать все, что можно.Если все это поймут, начнется полный хаос. А так как условие было от противного(по крайней мере - для меня), то правильнее будет считать, то,что у животных души нет. :D
За ник извиняюсь, да наверное ошибся...уверяю не умышленно. Хорошо играем по Вашим правилам.
Вы признаете Дарвинизм?
За ник извиняюсь, да наверное ошибся...уверяю не умышленно. Хорошо играем по Вашим правилам.
Вы признаете Дарвинизм?
А вы?
А вы?
Не совсем классически но да.
Судя по большой букве в слове "дарвинизм", я так и понял. :D
Pozitiv, А вы где живете? Если не секрет, конечно?
Не секрет - на Земле
Я не признаю его, от слова "совсем".
Судя по большой букве в слове "дарвинизм", я так и понял. :D
Нет не поняли именно Дарвинизм
Нет не поняли именно Дарвинизм
Почему? Почему вы не ставите запятые? Иногда от этого меняется смысл.
Я не признаю его, от слова "совсем".
Вы не признаете эволюцию?
Нет, не поняли именно Дарвинизм
Нет не поняли, именно - Дарвинизм :D
Вы не признаете эволюцию?
Вы не признаете?
Почему? Почему вы не ставите запятые? Иногда от этого меняется смысл.
У меня сгорела клавиатура жду когда пришлют новую. Достал старую она сейчас у меня кровь пьет.
И в соц сетях как то это не принято вроде.
Я не могу ответить на неполный вопрос. Эволюцию - чего?
У меня сгорела клавиатура жду когда пришлют новую. Достал старую она сейчас у меня кровь пьет.
И в соц сетях как то это не принято вроде.
Тут форум. Можно не торопиться.Если мы спорим о важных вопросах, то лучше, конечно, когда есть знаки препинания, иначе - будут недоразумения.
Я не могу ответить на неполный вопрос. Эволюцию - чего?
Эволюцию всего мироздания и человека вчастности
Эволюцию всего мироздания и человека в частности
Мало того, что не верю, считаю - заблуждением.
Тут форум. Можно не торопиться.Если мы спорим о важных вопросах, то лучше, конечно, когда есть знаки препинания, иначе - будут недоразумения.
Я извиняюсь за это недоразумение, но она то буквы пропускает то лишние набивает Я тут редактировать запарился завтра сын свою запасную привезет или эта разработается.
Мало того, что не верю, считаю - заблуждением.
Вот видите как много у нас не стыковок, а вы не хотите стрелки сверять.
Я говорю: что все течет и изменяется.
Мало того, что не верю, считаю - заблуждением.
Мы как все выяснили или Вы еще не отвели душу?
Скажите честно, вы реально считаете, что после смерти человек больше не живет? Просто сгнивает тело и все? Вы уверены, что у животных есть душа?
Скажите честно, вы реально считаете, что после смерти человек больше не живет? Просто сгнивает тело и все? Вы уверены, что у животных есть душа?
На все скопом ответить не могу. Я с Вами веду честный разговор и надеюсь в этом на взаимность.
1) Нет, но подозреваю что и по этому вопросу будут разногласия.
2) Нет, но допускаю.
Ратимир, Вы заняты? Можно ли сократить паузы?
Я не сторонник теории эволюции, скорее сторонник теории симуляции, в которой все просто - есть некая сущность(которая раньше, очень давно - была человеком, ну почти как в "Матрице"), которая нас создала.Мы о ней можем догадываться, но не можем осознать, и есть определенные законы, которые он нам дал для того, чтобы мы могли с помощью их, стать такими же создателями...
Спокойной ночи!
Я не сторонник теории эволюции, скорее сторонник теории симуляции, в которой все просто - есть некая сущность(которая раньше, очень давно - была человеком, ну почти как в "Матрице"), которая нас создала.Мы о ней можем догадываться, но не можем осознать, и есть определенные законы, которые он нам дал для того, чтобы мы могли с помощью их, стать такими же создателями...
Спокойной ночи!
Вот тут Вы меня удивили... Я ожидал от Вас скучных теологических споров, а тут такой современный поворот. Вы меня заинтриговали... Ожидаю от Вас более развернутой концепции этой версии если она есть. До свидания, спокойной ночи!
Берегиня
01.05.2022, 20:58
Может в будущем будут желающие стать дельфинами.
Да-да, и песню в тему:
https://youtu.be/7DjugrAD8pM
Берегиня
01.05.2022, 21:28
@Pozitiv, поясни, пожалуйста. В этой "борьбе цивилизаций", мы за что боремся-то? :hz:
@Pozitiv, поясни, пожалуйста. В этой "борьбе цивилизаций", мы за что боремся-то? :hz:
Ты вначале рассказ мой читала?
Берегиня
01.05.2022, 21:43
@Pozitiv, просто так?
https://youtu.be/JVOMvjlAgPY
@Pozitiv, просто так?
https://youtu.be/JVOMvjlAgPY
Ну а рассказ то прочла?
Иногда заносит...Все равно я белый и пушистый!
Берегиня
02.05.2022, 12:27
Все равно я белый и пушистый!
Это замечательно, когда считаешь себя "хорошим человеком". Да ведь "совсем плохих" редко встретишь, на самом деле. Так что я тебя понимаю, я ведь тоже белая и пушистая! Но бываю такой "стервой", что сама себя боюсь...
https://realax.ru/saveimages/2022/05/02/edvyddwrhcsuxxxtze9nlbn.jpg
Это замечательно, когда считаешь себя "хорошим человеком". Да ведь "совсем плохих" редко встретишь, на самом деле. Так что я тебя понимаю, я ведь тоже белая и пушистая! Но бываю такой "стервой", что сама себя боюсь...
Это послевкусие мысли: Не все коту Масленица....Это хорошо - начинаешь понимать каково это окружающим и..... сразу всех прощаешь.....
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot