PDA

Просмотр полной версии : Фундаментальная проблема (игра А) и попытка ее решить


RandomFruit
29.01.2022, 08:14
Интересуют мнение других людей по поводу всех этих мыслей.


Идея состоит из нескольких частей, но по сути укладывается в один простой вопрос: "а почему я решил что больше никогда не вернусь в этот мир, учитывая что есть большое кол-во косвенных доводов указывающих на то что такое вполне может произойти?".

Думаю многие в той или иной степени согласятся с тем что система в которой мы живем находится в нестабильном состоянии и причин так считать довольно много: глобальное потепление, резистентность к антибиотикам у бактерий (ВОЗ включила эту проблему в список глобальных не так давно), разработки системы CRISPR/исследования связанные с редактированием генома и его возможные последствия, рост расслоения общества, искусственный интеллект и проблемы связанные с ним (использование его для создания новых видов вооружения, а так же дипфейки и их возможного использования в корыстных целях), и многое другое. Да и один 2020 год чего стоит с коронавирусом и его негативным влиянием на экономику, масштабы которого нам еще предстоит узнать. + недавно на нетфликсе вышла документалка "Социальная дилемма", в которой подробно описываются методы использующиеся крупными сайтами типа фейсбука/ютуба/гугла для удержания нашего внимания, которые имеют сходство с методами фастфуда типа Макдоналдса. Если вкратце: фастфуды добавляют в еду больше аддиктивных элементов типа сахара/соли/жира чтобы клиент чаще покупал и приносил больше прибыли заведению, а то что это ухудшает благополучие клиента и может привести к диабету/ожирению и другим проблемам для них имеет меньшее значение. Так же и сайты используют приемы которые сильнее других привлекают и удерживают внимание типа кликбейтов/громких вычурных заголовков/тревожной информации и т.п. и за счет этого приносят больше прибыли несмотря на то что оказывают деструктивное влияние. Данная проблема не является новой, т.к. любой бизнесс ищет способы максимизировать прибыль, но в этом конкретном случае речь идет об ухудшении внимания и способности его фокуссировать долгое время, а это, по сути, антипод грамотной продуманной дискуссии способной приводить людей к взаимопониманию. Нужно помнить что сайты используют для реализации этих целей более мощные программы чем те которые способны обыграть в шахматы Гарри Каспарова. То есть, конечно, иногда тот же ютуб и его алгоритмы рекомендуемых видео могут довольно сильно промахиваться, но все же по некоторым людям они бьют гораздо сильнее, что в итоге ведет к поляризации общества. Недавнее нападение на капитолий в США как раз связано с ним. От части такое положение вещей обусловлено тем что отказ от этих способов каким-то конкретным бизнесом не сохранит благополучие клиента, поскольку их будут использовать конкуренты и как раз об этой фундаментальной проблеме и пойдет речь.

Ее четкое и подробное описание я услышал от Дэниеля Шмактенбергера в серии видео под названием War on Sensemaking и если вы хорошо знаете английский, то настоятельно рекомендую их посмотреть. Думаю что суть можно передать с помощью пары примеров:

1) Представьте что вы живете в деревне и обнаружили водоем с чистой водой, а неподалеку от вас находится деревня с которой вы враждуете и она о нем не знает. В такой ситуации у вас появляется естественная заинтересованность сохранить эту информацию в тайне от врагов и, по возомжности, дезинформировать их сообщив им что в том месте ничего нет.

2) Та же ситуация но теперь речь не о водоеме, а о китах. Допустим жителям моей деревни нравятся киты и они не хотят их убивать, однако жители вражеской деревни убивать их ради мяса совсем не против. В такой ситуации, не убивая китов мы их не спасаем и более того, из-за нашей вражды с другой деревней мы не можем им позволить убивать китов ради мяса поскольку они могут его продать и купить оружие с помощью которого затем нас уничтожат. То есть мы вынуждены сами убивать китов, чтобы их мясо не досталось нашим врагам.

Получается что реальность в которой мы существуем задает определенные правила, от которых мы не можем отказаться если мы хотим жить, и именно из-за этих правил и из-за этого бесконечного соревнования произрастают эти проблемы и ситуация сейчас обстоит таким образом. Другими словами система, участники которой соперничают между собой с постоянно растущей возможностью оказывать деструктивное влияние друг на друга и на саму систему в итоге самоуничтожится. Эту фундаментальную проблему назвали "игра А". Мы подходим к границе возможностей нашей системы выдерживать такое положение вещей и с этим надо что-то делать. Усугубляется все тем что наше информационное поле тоже сильно загрязнено. Мало того что каждая из вышеописанных глобальных проблем является сложной и мы не знаем как их решать так еще и в придачу есть куча дезинфы которая сильно усложняет поиск решения, а некоторая дезинфа даже отрицает существование проблемы как таковой. Короче я думаю вы понимаете что так продолжаться не может и мы близки к тому что начнется какая-то фрактальная жепа, поскольку все это похоже на бег через лес с постоянно увеличивающейся скоростью и постоянно ухудшающимся зрением. На данный момент эти грамотные ребята не знают как все исправить. Они довольно подробно описали проблему, из чего она исходит и то что точно не будет являться частью ее решения. По сути большое кол-во людей должны как-то единомоментно изменить свое отношение к миру. Есть ряд рекомендаций и попытка создать обучающие материалы для того чтобы улучшить способность людей оценивать информацию и не вестись на пропаганду/дезинфу, но по совпадению, у меня есть идея которая может оказаться полезной для решения данной проблемы.

Я как и все в какой-то момент задумался о том как жить, к чему стремиться, что считать важным и почему, а так же какими способами достигать свои цели. Мое мировоззрение было более менее стандартным, но немного расплывчатым и в кратце выглядело так: с доводами атеистов о том что у веры в бога есть много противоречий и нестыковок я согласен, но с уверенностью утверждать что бога нет все же не был готов, поэтому считал себя агностиком и просто придерживался какого-то усредненного набора правил типа: поступай с другими так же как хочешь чтобы они поступали с тобой и т.п. +меня забавляла и казалось интересной идея о том что возможно мы сами можем являться богом, который решил хотя бы на какое-то время забыть об этом и прожить человеческую жизнь.

И не то что бы меня что-то не устраивало, но все же хотелось чего-то более цельного да и интересно было подумать на эти темы. Я задал себе несколько простых вопросов которые натолкнули меня на предположение, а оно в свою очередь, придало всему происходящему вполне конкретный смысл и дальнейшие рассуждения о нем сформировали у меня новое мировоззрение в котором я нашел все что искал.

То есть по сути до тех пока воюем +/- колюще-режущими то все норм, а когда у нас появляется (условно) сила богов, но нет их мудрости, то подобный дисбаланс грозит всей экосистеме в которой мы существуем и серьезность этой проблемы понятна интуитивно. Дальше уже пойдут мои рассуждения которые в итоге будут иметь отношение к этой проблеме.

Наткнулся на видео в ютубе философа по имени Алан Уоттс (Alan Watts), который сказал что вселенная, по сути, игра. Она не идет куда-то, у нее нет точки в которую она должна попасть и затем проводит аналогию с музыкой и танцами. При игре на пианино музыкант не пытается добраться до конца произведения и не пытается играть быстрее кого-то. Смысл игры на пианино в самой музыке. Так же и во время танца люди не пытаются оказаться в каком-то определенном месте в зале в котором они танцуют. Смысл в самом танце. Лично у меня эти рассуждения вызвали недоумение и раздражение, поскольку я как часть вселенной имею вполне конкретную цель. Я 100% не хочу оказаться в ситуации где меня поймал садист маньяк и пытает длительное время для своего удовольствия. Быть живым означает иметь определенные раскалады которые меня по тем или иным причинам не устраивают, и, соответственно, максимизация этих неблагоприятных раскаладов это то чего я точно хочу избежать. Это смысл жизни или по крайне мере неотъемлимая часть любого смысла жизни (или его отсутствия) каждого человека о которой нужно помнить. Существуют люди которые в силу генетических особенностей совершенно не чувствуют боли (такие есть, я гуглил), но и их можно было бы пытать психологически. То есть мысль которую я сейчас пытаюсь донести довольно простая и очевидная. Жизнь можно воспринимать как игру/танец/путешествие только при определенных условиях о которых не стоит забывать и о которых мы можем забыть лишь потому что теперь нам не требуется прикладывать особых усилий для поддержания этих условий.

1 Что я такое?

Это довольно сложный вопрос который тесно связан с философией, но пару слов на эту тему нужно сказать. Я - это постоянно меняющаяся система/процесс поскольку я в 16 лет сильно отличаюсь от себя в 30 лет. Вот цитата Сэма Харриса являющегося одним из наиболее видных атеистов: "весь опыт, все что мы испытываем: эмоции, мысли, настроения, импульсы запускающие различные поведения - все это является результатом ряда различных процессов которые распределены по всему мозгу в каждый из которых можно вмешаться. Мы постоянно меняемся, нет какого-то единого неизменного центра хоть нам так и кажется из-за наших ощущений. При этом можно утратить это ощущения центра и в результате ощутить себя единым с переживаемым опытом." Так же я лишь условно являюсь отдельным от окружающего мира, поскольку не существую без атмосферы, то есть без растений которые ее создают и т.д, то есть всей экосистемы. Язык на котором я говорю и часть умозаключений которые использую придуманы другими людьми и т.п. Раздвоения личности тоже указывают на сложность "Я", вспомни Билли Миллигана.

2 Как я сформировался?

Если и не на 100%, то в значительной степени моя жизнь и то каким я буду человеком определяется тем случайным набором условий в котором я оказался при рождении: родительское воспитание, достаток, образование, круг общения, культура, генетические предрасположенности и т.п. К примеру когда поднимался по лимитам и хотел себя похвалить за успехи, то понял что достиг их благодаря тому что у меня более менее неплохо соображающий мозг. Мне конечно пришлось приложить большое кол-во усилий, но тем не менее без определенного уровня умственных способностей в этой области делать нечего. В США вроде как даже в армию не берут если IQ ниже 80. Родиться в Архангельске в относительно нормальной семье и не быть тупым это не какой-то навык которым я овладел. Этот набор мне достался случайно. Если бы я родился в Африке в нищете, когда кругом много насилия да еще и с низкими умственными способностями, то вряд ли я смог бы достичь успеха в чем-либо и стать хорошим человеком. Шансы конечно есть, но очевидно что они значительно ниже из-за таких стартовых условий. Есть огромное кол-во исследований и статистических данных которые явно демонстрируют что если поместить людей в хреновую ситуацию, то это негативно скажется на них и их жизни. И да, я понимаю, что таким образом можно снять с себя ответственность объявив себя жертвой обстоятельств, но и другая крайность с представлениями о том что человек может выбраться из любой ситуации и преодолеть любые трудности тоже не правильная (хотя я больше в сторону этой крайности склонялся). Истина, как это часто бывает, где-то посередине. Пишу я все это потому что моя работа связана со сведением фактора удачи к минимуму, и мне не нравится что этот фактор играет не малую роль в жизни. На мой взгляд только слабый игрок будет радоваться победе в игре где победа во многом зависит от случая и рандома.

3 Как я принимаю решения?

Не вижу фундаментального различия между моим и чьим-либо еще способом принятия решений. Каждый из нас всегда старается принимать лучшее возможное решение в зависимости от своих потребностей, своих условий и того какой способ считает лучшим для их удовлетворения. То есть на вопрос почему я совершил то или иное действие ответ всегда один и тот же: "потому что все доводы за совершение этого действия перевесили все доводы против в тот момент". Другими словами если бы этот "прямой эфир" из моей головы, эта искра которая находится где-то у меня в голове за глазами (условно) оказалась бы в другом теле при рождении, разве я не стал бы этим человеком? Не вижу причин считать что я бы совершил хотя бы одно действие иначе. Вижу что у меня есть заинтересованность так считать, поскольку приятно думать что я лучше других, но при попытке объяснить чем именно и за счет чего я лучше всегда прихожу к тому что мне просто больше повезло. То о чем я говорил выше, достались более сообразительные мозги и благодаря этому принимаю чуть более грамотные решения и т.д

В итоге я не вижу фундаментальной разницы между собой и любым другим человеком, между нашими способами принятия решений и не до конца понимаю что я такое. Поэтому считаю вполне допустимым предположить что я могу снова вернуться в этот мир на тех же самых условиях что живу сейчас. Ничего не помню, не выбираю тело в которм окажусь и т.п. Снова играть в эту биологическую лотерею и снова бороться за свое место под солнцем, учитывая что не всегда у меня получится добиться своих целей и прожить более менее счастливую жизнь. Да и вообще из всех вариантов того что может произойти после смерти - предположить что происходящее сейчас может повториться мне кажется вполне адекватным (раз уж оно уже один раз случилось).

Прежде чем перейти к рассуждениям на основе этого предположения нужно немного поговрить о другом.

Блок про моральный выбор:

На данный момент система в которой мы живем является несправедливой. Понимаю что ситуация обстоит таким образом в силу ряда причин типа описанной выше динамики конкуренции, но само собой это не означает что ее не надо менять. Как это сделать? Ну наверное нужно менять мировоззрения поскольку абсолютное большинство текущих мировоззрений являются плохими (неполными/искаженными можно по разному называть) поскольку позволяют не испытывать угрызений совести по поводу огромного кол-ва разных страданий лишь потому что человек не является последним или одним из ключевых звеньев в цепи причин по которым эти страдания происходят. Если рассматривать ситуацию в идеале, то люди несут ответственность за все события на которые они способны оказывать влияние, поскольку от части эти события происходят потому что мы позволяем им происходить. Каждый отдельно взятый человек ограничен поэтому этот идеал нужно проецировать на его реальные возможности, однако важно помнить что эти возможности могут быть расширены за счет усилий. Ты наверняка натыкалась на цитату в вк про ситуацию где два твоих друга дают тебе по 10$, но у одного из них всего было 20, а у другого 200. Типа первый добрее поскольку для него эта десятка была половиной всех его денег. Я конечно согласен что это имеет значение, но не понимаю почему не берется в рассчет то что мб второй друг работал гораздо больше первого. Если бы первый не филонил, то у него тоже могло бы быть 200. При этом дополнительном уровне рассмотрения ситуации уже не так очевидно кто из них лучше.

Нет какого-то набора правил на все времена придерживаясь которого человек автоматически становится хорошим. Мир развивается и усложняется и соответственно наши представления о том как стоит поступать и что считать хорошим тоже должны пересматриваться. Поэтому надо исключить те части мировоззрения которые используются для того чтобы прикрыть свой эгоизм, свою лень/жадность. К примеру я считаю что если человеку повезло и он добился успеха в финансовом плане, то ему стоит задуматься о том как распорядиться деньгами, а не тратить их автоматом на новый еще более дорогой дом/автомобиль и т.п. то есть на улучшение своей уже и так роскошной и комфортной жизни. Мб стоит помочь кому-нибудь, кому в жизни повезло меньше, ведь это же не просто серая масса людей которые мало старались. Как минимум некоторые из них являются вполне достойными. Если бы была возможность каким-то волшебным образом познакомиться с каждым из них, то наверняка многие могли бы стать моими хорошими друзьями. Не предлагаю самому теперь жить в нищете и все раздавать, но и помощь должна быть не по мелочи, только чтобы свою совесть успокоить и создать более правдоподобное оправдание. Если же ты впахиваешь на двух работах и еле концы с концами сводишь, то понятное дело тебе не до помощи кому-то другому. Между этими крайностями есть промежуточные варианты.

Проблема в том что не понятно где проходит черта. Что считать роскошью и нищетой? Какое кол-во денег стоит отдать? Кому именно помогать? Да вопросов много, однако то что нет конкретных ответов на все эти вопросы не означает что можно теперь ничего не делать и не париться. Тут примерно как с возрастом с которого можно заниматься сексом. Нет же никакого четкого объясния почему именно с 18 лет человек может им заниматься. Что за месяц до этого он не был готов, а теперь все норм? Что изменилось? Мы просто решили что примерно в этом возрасте люди достаточно развиты чтобы сексуальный опыт не нанес психологических травм или типа того. Так же и тут каждый человек для себя может примерно решить как поступать даже не смотря на отсутствие четкого рационального объяснения, но при этом следить за тем чтобы это не было просто желанием откупиться от своей совести.

Вспомнил еще про комика Луиса Сикея (Louis CK) и его слова о том что он не понимает почему те деньги которые он заработал своими выступлениями и творчеством получат его дочери. Он провел аналогию с древними временами когда были короли после смерти которых править начинали их маленькие дети. Сумасшедшая система управления, однако тем не менее нечто подобное есть и сейчас. Ты же наверняка слышала про то что некоторые богачи наоборот стали ограничивать в деньгах своих детей из-за того что они оказывают деструктивное влияние. У их детей гораздо меньше мотивации что-то делать.

Отношение к животным тоже оставляет желать лучшего. Речь не о том чтобы всем стать веганами, но и весить под 200кг поглощая тонны мяса нифига не окей. Одно дело потреблять то кол-во мяса которое тебе необходимо для поддержания нормального функционирования организма и совсем другое использовать это как оправдание для потребления в 3+ раза большего кол-ва мяса просто для своего удовольствия, при том что условия в которых содержатся эти животные часто бывают чудовищными.

Во всех этих рассуждениях нет ничего нового, они довольно очевидные. Решил продемонстрировать на паре конкретных примеров что мало быть лишь меньшим из двух зол и просто не делать всякой херни чтобы быть хорошим человеком. Мы очень легко умеем выдумывать оправдания для самих себя благодаря которым нам кажется что отсутствие искренней заинтересованности в уменьшении кол-ва страданий вокруг нас является чем-то нормальным. На мой взгляд здравомыслящий человек в общем и целом должен быть заинтересован в сокращении кол-ва страданий которые его окружают. Являюсь ли я сам таким человеком на данный момент? Не знаю, но по крайней мере пытаюсь им стать. Эта идея не становится менее или более верной в зависимости от того получится ли у меня жить в соответствии с ней или нет.

Блок про веру/религию/бога:

Есть большое кол-во разных доводов против веры. Часть из них более сильные, бьющие прямо по фундаменту, другие слабее, иногда просто забавные и я сначала хочу написать некоторые из тех которые лично мне понравились, а затем поговорить о положительных моментах веры.

Первое что приходит на ум это цитата комика Джорджа Карлина. "Мы молим нашего бога чтобы он помог нам одолеть наших врагов. Наши враги молят своего бога чтобы он помог им одолеть нас. Кто-то из нас в итоге будет разочарован. Кто-то из нас тратит свое время зря. Может быть все?". Не знаю почему, но эта цитата въелась мне в память, хоть я и не назвал бы ее сильным доводом против веры. Или слова другого комика Билла Берра. Точную фразу я не помню, но примерно она звучала так: "Как я должен радоваться в раю, зная что огромное кол-во людей сейчас находится в аду, при том что их становится все больше и часть из моих родственников/друзей может там оказаться".

Меня напрягает отношение верующих не только к идее вечного ада в виде наказания, а то что их не парит попадание туда людей которые вообще не похоже что могли его избежать пройдя посланные им испытания. Дохуя сложные испытания получаются, я прям при всем желании не вижу ни одного варианта их прохождения, если конечно не притягивать за уши. Вот допустим верит человек в Аллаха. Если Аллах - истинный бог, то все неверные попадут в ад. Окей. Вот есть Дима Толмачев из Архангельска. А какие собственно действия я могу предпринять чтобы найти этого истинного бога? Их оказывается не так уж и много, я просто как-то никогда не задумывался об этом. Да можно конечно посетить какие-нибудь священные места и зарядится энергией или что-то в этом духе, но основным и по сути единственным вариантом будет священный текст. Допустим я прочитал этот священный текст и не поверил в бога. Почему за это событие несу ответственность лишь я? Бог пытается донести до меня какую-то очень важную инфу и у него это не получилось. В чем я виноват? По аналогии с учителем и учеником, конечно ученик может быть тупым, но и учитель тоже может допускать какие-то ошибки которые привели к такому результату. И опять же, если я такой тупой или еще какой-то, то есть не способный к восприятию этой инфы, то почему этот учитель вообще пытается до меня ее донести. Разве с его стороны это не ошибка считать что я действительно не смогу справится с этой задачей, а потом судить меня за то что я с ней не справился?

Отправлять человека в ад где он бесконечно будет страдать за конечное кол-во ошибок... наказание получается несоизмеримым преступлению. Неужели даже триллиона лет страданий недостаточно чтобы если уж и не простить, то мб хотя бы дать еще один шанс? Да и вообще, если бы мне предложили участвовать в любой движухе где есть малейшая вероятность попасть в ад навечно, то я бы отказался. Не думаю что за отказ от этого предложения меня можно назвать глупым как раз из-за этой максимально стремной составляющей.

Раньше мне этот довод про то что нужно быть каким-то психопатом чтобы радоваться раю когда огромное кол-во людей страдает в аду казался сильным. Позже я услышал что мб под адом подразумевалось нечто другое. Можно интерпретировать что ад - это не знать как хорошо жить в согласии с богом или что-то типа того, но тут как раз всплывает другая проблема. Сама возможность интерпритации слов бога/священного учения вызывает вопросы. Речь о чем-то очень важном, тут должно быть минимум двусмысленности и возможности что-то неправильно понять. Представь что таким же витьеватым образом писали бы инструкцию к взрывчатке. Кстати вспомнил этот мемас с надписью на ящике с гранатами: "После того как чека выдернута мистер граната нам более не друг" :D. Или можно воспринимать ад в виде места где страдают грешники как необходимую страшилку на раннем этапе развития человечества. Если посмотреть на ситуацию через призму отношений между ребенком и родителем, где бог - родитель, а люди - его дети, то само собой в начале пока мы еще глупые он просто выдал набор жестких правил и пригрозил страшным наказанием чтобы мы слушались. Животные инстинкты в людях сильны и для их сдерживания нужна какая-то сопставимая по силе вещь.

К чему я это все веду? К тому что большинство верующих относится к богу как к начальнику, а не как к другу. Даже иногда называют себя рабами божьими. Странно получается. Вроде как создал по образу и подобию своему, но никогда равным ни по какому вопросу я не стану? Еще раз, я понимаю такое отношение на начальном этапе, но до бесконечности так считать мне кажется неправильным. Главная проблема произрастающая от такого отношения заключается в том что верующие не воспринимают слова своего бога как испытание. Сама посуди, в каждой религии какую ни возьми есть упоминание того что придется преодолевать разные испытания, но при этом не понятно почему сам религиозный текст или по крайней мере какая-то его часть им быть не может. Какой отец не мечтает чтобы его сын был как минимум равным ему в какой-то момент, а потом и превзошел его? Мб не совсем корректно проводить такую аналогию когда речь о боге и его творении, но от части она все же верная. Просто все вышеописанное демонстрирует что эта идея про ад в своем стандартном виде просто не работает поскольку это и тупо и жестоко, и если бог действительно такой, то надо бы ему об этом сообщить даже не смотря на то что ему это может быть неприятно. Так поступают друзья. Да и почему ему должно быть неприятно, это же проявление заботы, а не желание перечить. Есть вещь которая меня беспокоит, но мб я просто чего-то не понимаю, поэтому надо разобраться. Если я прав - я помог, а если нет, то мое суждение было ошибочным и выяснив это я стал умнее.

Теперь про плюсы веры. Если взять в рассмотрение два варианта этого мира в одном из которых была вера, а в другом нет, то я не уверен что во втором варианте человечество сможет добраться до данной точки с меньшим кол-вом страданий. Она заложила определенный фундамент для развития человеческой цивилизации. Представь как выглядел мир до этого. По сути самый сильный делал все что хотел, а так появился серьезный повод для ограничения своего поведения. При этом считается что вера/религия является причиной большого кол-ва воин, но это не совсем так. Мы воюем друг с другом по многим причинам. Территории/ресурсы/власть и из-за разных отличий типа расы, национальности, и т.п. просто вера является очень важным отличием. Вторая мировая война никак не была связана с верой в бога. То есть если взять страдания за которые ответственны вера/религия за 100%, то наверное этот довод должен уменьшить их хотя бы до 95%.

Много раз слышал упреки в сторону верующих за то что в мире очень много страданий и непонятно почему бог, если он добрый и милосердный, допускает такое. Стандартным объяснением было большее благо которое ждет нас впереди, но такое объяснение является проблематичным поскольку таким способом можно оправдывать любое кол-во страданий до бесконечности. Противоположная точка зрения тоже имеет проблему. Очевидно что мир невозможно создать без страданий вообще и получается при любом кол-ве страданий я смогу считать их чрезмерными лишь потому что я могу вообразить вариант развития событий с их меньшим кол-вом. Я могу представить как один из погибших на войне солдат выжил. Уменьшает ли это событие общее кол-во страданий? Вроде кажется что да, но ведь после этого он может натворить какой-нибудь дичи. Гитлер как раз воевал на первой мировой и остался в живых. Этими рассуждениями просто хочу обратить внимание на то что требуется доп доводы чтобы считать страдания в нашем мире слишком большими и в следующем блоке я подробнее объясню этот момент.

Вера помогла человечеству преодолеть крайне тяжелый начальный этап развития. Раньше детям даже имена не давали до какого-то возраста из-за очень высокой смертности. Религия мб и опиум для народа, но опиум так же используется в качестве обезбаливающего, то есть имеет и плюсы и минусы.

Так же считаю что если бы мы каким-то образом точно выяснили что бога нет, то даже в этом случае можно в него верить и такая вера может приносить пользу для человека.

Забавным мне показался вопрос "можно ли рассмешить бога?". Просто по идее получается что он знает все шутки + способен предугадывать панчлайны. Грусто это как-то. Мне правда интересен серьезный ответ на этот вопрос верующих людей.

Блок про проблему рационального познания мира (?):

Для того чтобы это проблему продемонстрировать мы будем рассуждать про бога который хочет создать существ и довести их до опредленного уровня развития, допустим до способности покинуть пределы планеты. При этом мы не знаем что означает быть богом и насколько ему тяжело создавать этих существ, но знаем что в общем и целом ему есть дело до их страданий и он имеет какие-то ограничения. К примеру он не может создать этих существ таким образом чтобы ни одно из них не пострадало. Входные данные немного расплывчатые но это норм :)

Если мы находимся в детерменистической системе, то есть все наши действия происходят из совокупности предыдущих событий и у нас нет свободы воли, то тут все проще, поскольку богу по сути нужно собрать очень сложный многомерный кубик рубика. Если же у нас есть свобода воли, то все становится значительно сложнее.

Представь какое невероятное кол-во самых разных факторов нужно учесть чтобы осуществить эту задачу. Мы знаем что на планету может упасть метеорит и выкосить значительную часть жизни тем самым откинув нас назад. Получается что мы ограничены по времени. Наверное можно создать какую-то планету на которую они будут падать редко, но ограничение все же останется. Какие еще могут быть проблемы? Ну я слышал что некоторые вирусы тоже уничтожали значительную часть человечества и соответственно если бы материки не были удалены достаточно друг от друга или если бы общая территория планеты которую мы создали была недостаточно большой, то это тоже стало бы проблемой, поскольку вирусам было бы проще распространятся. Понимаю что они вряд ли смогли бы полностью уничтожить человечество, но тем не менее неоднократная потеря людей в таком кол-ве тоже замедлила бы достижение нашей цели. Если даже мы и с этой проблемой разобрались, то дальше нам нужно чтобы на планете были материалы из которых можно будет соорудить космические корабли, поскольку вряд ли они смогут эволюционировать во что-то способное существовать в космосе. Для сооружения космических кораблей им нужно будет сделать кучу открытий в разных областях. При этом важно не только чтобы человек додумался до чего-то, но и чтобы он эту идею донес, т.к. его могут рандомно убить и т.д. и т.п. Короче учесть нужно много всего, а сделать это тяжело поскольку все влияет на все и даже мелочи на большом промежутке времени могут играть очень большую роль. Типа как в притче или хз как это называется. Плохо подковали лошадь - не доставили письмо, не доставили письмо - не получили приказ, не получили приказ - проиграли войну. Короче эффект бабочки.

Еще нам ооооочень нужно будет чтобы они не проебывались и не тратили время попусту просто потому что такая возможность есть. Нужно не только создать условия для развития, но и причины для развития, поскольку некоторые серьезные проблемы связанные с нестабильностью системы они не смогут предвидить. Не все проблемы можно решать по мере их поступления, некоторые просто нельзя допускать. Представь себе два варианта. В первом существа 1000 лет воевали, затем начали жить мирно и прожили так допустим 2000 лет, но потом на планету упал метеорит (или произошла другая глобальная катастрофа к которой они не были готовы) и снес их цивилизацию к хренам. Во втором варианте существа воевали почти все 3000 лет с редкими непродолжительными периодами спокойствия, были вынуждены постоянно развиваться и благодаря этому развитию имели технологии с помощью которых они уничтожили метеорит и после этого смогли продолжить жить и в какой-то момент примириться друг с другом. Само собой изнутри этих двух вариантов существа во втором воспринимали бы свою жизнь как хреновую из-за постоянных воин и страданий (вот как раз причина по которой та цитата Карлина не является сильным доводом), но уж лучше так чем потерять всю проделанную работу из-за глобальной катастрофы. Не помню чья это фраза, но суть такая: почти все что связанно с войной является хорошим за исключением боли и страданий. Тот же интернет изначательно являлся военной разработкой. То есть нужно оказывать давление на этих существ и использовать еще и кнут, а не только пряник. Дополнительный вид мотивации лучше чем один поскольку ускоряет процесс развития.

Понадобится вера которая поможет преодолеть начальный тяжелый этап и мб другая вера или даже несколько чтобы они сдерживали друг друга в какой-то степени ведь дальше нам нужно будет развитие науки, а она может ее замедлять считая какие-то исследования порочащими бога или оскорбляющими его или что-то в этом духе. При этом наверное надо будет чтобы в каждой отдельной взятой вере были нестыковки которые в дальнейшем послужат способом ослабления влияния религиозных мировоззрений. Тут мне уже начинает казаться что я специально все репрезентирую таким образом чтобы у меня получилась цельная картина, но все же логику в своих рассждуениях я вижу. Ну то есть представь что весь мир или большая его часть верит в одного бога. Тут уже проблема с тем что будет меньше воин, а как мы определилсь в них есть плюсы. Другая проблема как раз в том что они могут объявить науку плохой из-за того что она противоречит их священным текстам. С двумя религиями примерна такая же ситуация может быть. То есть надо несколько и чтобы они были достаточно сильными для преодоления начального этапа, но недостаточно сильными чтобы установить тотальный контроль и серьезно препятствовать развитию науки. Наверняка науку тоже в какой-то степени нужно будет сдерживать потому что помимо необходимых для строительства космических кораблей открытий будут и другие которые могут нам помешать. Есть же высказывание что ученые так увлеклись тем что они могут сделать что забыли задаться вопросом "стоит ли это делать?".

К чему я веду? Есть такая штука называется парадокс Ферми. Скопирую текст из википедии чтобы самому не писать.

################################################## ################################################## ####

Парадокс можно сформулировать так. С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны. Как сказал Энрико Ферми: «ну, и где они в таком случае?».

Различными авторами предложено большое число теоретических разрешений или объяснений парадокса Ферми. Спектр этих гипотез весьма широк: от утверждения единственности Земли как обитаемой планеты или невозможности отличить искусственные сигналы от естественных до «гипотезы зоопарка».

Гипотеза зоопарка — предложенная в 1973 году американским астрономом Джоном Боллом (англ. John A. Ball) гипотеза, выдвинутая как ответ на парадокс Ферми в отношении очевидного отсутствия доказательств в поддержку существования передовых форм внеземной жизни. Согласно этой гипотезе, наличие жизни на Земле давно известно разумным представителям внеземных цивилизаций. Однако представители внеземной жизни предпочитают не вмешиваться в жизнь на Земле и ограничиваются наблюдением за её развитием, сродни наблюдениям людей за животными в зоопарке. Предполагается также, что открытые контакты в итоге будут сделаны в тот момент, когда люди достигнут определённого уровня развития. Согласно одному из ответвлений этой гипотезы, уровень знаний человечества находится на столь низком этапе развития, что дать человечеству понять, что контакт налажен, внеземным цивилизациям не представляется возможным или, как минимум, разумным.

Великий фильтр (англ. Great Filter) — гипотеза, высказанная в 1996 году Робином Д. Хенсоном, призванная разрешить парадокс Ферми. C точки зрения автора, отсутствие признаков внеземных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной подразумевает, что доводы различных научных дисциплин в пользу относительно высокой вероятности зарождения разумной жизни должны быть поставлены под сомнение. Неизвестные в настоящее время науке факторы могут уменьшать вероятность зарождения и развития форм жизни до состояния, когда следы их деятельности могут быть заметны посторонним наблюдателям. Эта концепция и получила название «Великого фильтра», который для человечества может находиться либо в прошлом (в случае, если он препятствует эволюции животных до разумных существ), либо в будущем (если он состоит в высокой вероятности самоуничтожения разумной цивилизации). Из данного заключения следует контринтуитивный вывод о том, что чем легче была наша эволюция до настоящего времени, тем хуже шансы человечества в будущем.

################################################## ################################################## #####

Этих великих фильтров может быть много и прохождение через какие-то из них для нас могло быть незаметным, поскольку мы не воспринимаем некоторые события как фильтры. Трудно оценить их кол-во когда мы не можем посмотреть все варианты при которых человечество навернулось. Просто считаем что нам везет. Вполне возможно что это не удача, а тщательно подобранная конфигурация которая позволяет все эти фильтры преодолеть. Раз мы не можем отличить одно от другого, то наверное по мере роста такого рода совпадений, когда нам допустим требуются материалы для строительства космических кораблей и мы как раз оказались на планете на которой их достаточно, в какой-то момент полагать что все это является исключительно удачей мне кажется неправильным.

Если наша планета была тщательно подобрана таким образом чтобы пройти через многие фильтры, то мы можем изнутри этой системы сильно недооценить их кол-во. Те события которые могли бы быть серьезной проблемой таковой не стали и, соответственно, мы их не заметили. Конечно такой взгляд можно считать предвзятым. Можно сказать что нам просто повезло и это везение не обязательно является чьей-то деятельностью. Согласен. Просто в таком случае возникает вполне логичный вопрос. Раз у нас есть хотя бы некоторые ярко выраженные фильтры, отрицать которые тяжело, то через какое кол-во такого рода пройденных проблем благодаря удачному стечению обстоятельств мы изменим свое мнение? Если каждый раз у человечества возникает какая-то потребность для дальнейшего развития и каждый раз условия позволяют нам их удовлетворить потому что нам повезло, то странно до бесконечности воспринимать это исключительно как просто удачу.

На счет следующих мыслей я прям совсем не уверен, но все равно их напишу.

Природа вероятности, если так можно выразиться, ну или просто смысл понятия "вероятность" немного меняется в зависимости от того как устроен этот мир. Представь себе человека который посмотрел какое количество схожих с нашей планет находится в обозримой части вселенной и определил хотя бы примерно вероятность возникновения такой планеты. Если мы не знаем как устроен этот мир, то все норм, но если мир сотворил бог или мы находимся в симуляции, то есть у того кто все это создал есть какая-то конкретная цель для достижения которой важно чтобы такая планета существовала, то вероятность на самом деле 100%. То есть этот мир создавался с учетом того что это событие случится, а без него не было бы и самого мира. Это событие является причиной по которой вообще все остальное существует. Думаю это то на что стоит обратить внимание.

Теперь попробуй представить что-то что не связано с разумом. В моей голове никаких ассоциаций не возникает при по пытке это сделать, просто ничего не происходит. Даже если взять какие-нибудь многомерные пространства которые я не могу вообразить или что-то подобное, то все равно хотя бы от части их можно описать с помощью математики. Они все равно связаны с разумом и мб позже появятся доп способы их описания. Когда же я пытаюсь представить что-то с чего началось все происходящее, то у меня не получается это сделать так чтобы там не было ничего живого и/или разумного.

Рассматривая два варианта в одном из которых есть вечный разум который все замутил, а в другом была какая-то штука которая не живая и не разумная и из которой каким-то образом получилось живое и разумное, первый вариант лично мне кажется гораздо более понятным. Я хоть как-то могу себе это представить учитывая что я сам являюсь разумом. Второй вариант вообще хз что такое. То есть даже если оно неживое, то каким образом можно будет достоверно выяснить что оно никогда не было живым, никогда не будет и в данный момент не является живым, мб просто выглядит так что мы не можем этого понять. Считаю что эти два варианта имеют качественное отличие, поскольку второй будет включать в себя вариант с богом в той или иной степени. Ну типа как код в компьютерной игре, там же нет никаких игроков, окружения и предметов, там только информация и поэтому трудно определиться. Нет, этого качественного отличия недостаточно чтобы утверждать что бог существует или что мироустройство включающее в себя бога является более приоритетным, но все же это то на что стоит обратить внимание как в том примере с изменением значения вероятности.

Блок про предположение:

Теперь возвращаемся к предположению о том что я могу вернуться в этот мир и прожить еще одну рандомную человеческую жизнь.

Благодаря этому предположению базовая часть любого свода религиозных правил (типа заповодей из Библии) начинает звучать более здраво, если так можно выразиться. Взгляни на идею о существовании бога в общих чертах: существует причина по которой мне стоит вести себя определенным образом для своего же блага. Ну так вот эта причина. Нельзя вытворять всякую дичь (воровать, убивать и т.д.) не потому что есть бог который отправит меня за это в ад. Совершая такие действия я сам погружаю свое существование в ад, поскольку поддерживаею какую-то деструктивную модель поведения, которая каснется меня в следующий раз. К примеру если я ненавижу какую-то расу и всячески их ущемляю, то в другой раз я могу родиться представителем этой расы и уже на своей шкуре узнать какого это когда тебя притесняют за какой-то параметр который ты не выбирал. Или например считаю что меня не касаются проблемы бедных, а потом, в следующей жизни, сам попаду в такую ситуацию и вкушу все прелести жизни с низким достатком. В этом есть определенная справедливость. Уверенность в том что после смерти мы либо попадем в какой-то загробный мир, либо просто перестанем существовать является одной из причин по которой люди позволяют себе вести себя таким образом и я не могу себе представить более чудовищной ошибки чем эта: возвращаться сюда раз за разом и жить по принипу "после нас хоть потоп", а потом обнаружить что после нас снова мы. И потоп. Из всех вариантов ада - этот для меня является наиболее правдоподобным, поскольку я своими глазами видел жизнь некоторых людей которая действительно напоминает ад.

Но одновременно это и лучший вариант происходящего, ведь если мы научимся жить друг с другом в мире, то это место станет похожим на рай.
То есть из этого предположения получается что рай и ад - это все здесь, а не в каком-то другом месте в которое ты попадаешь после смерти. Ну то есть технически ты конечно попадаешь туда после смерти, но не в том смысле в котором обычно верующие воспринимают эту идею. При таком раскладе все мои действия наполняются смыслом поскольку что бы я ни делал, мне придется прочувствовать последствия своих действий (или своего бездействия) вне зависимости от того какими они были. Соответственно больше нет проблем которые меня не касаются, поскольку теперь моей задачей становится перестроение этого мира таким образом чтобы вне зависимости от того в каком теле я окажусь в следующий раз я не оказался в тяжелых условиях. Немного сумбурно получилось, но думаю суть ты поняла.

Теперь возьмем это же предположение (я многократно возвращаюсь в этот мир) по максимуму. Представь что каким-то образом я проживу жизнь каждого человека. Понимаю что звучит это очень странно и иррационально, но ведь каждый из нас прямо сейчас закрыв глаза может представить диалог между двумя людьми. В своем воображении мы можем воспринимать себя как несколько персонажей (если этого недостаточно, то опять вспоминаем Миллигана и его тучу личностей, то есть способность разума к расщеплению) и я считаю что аналогичная ситуация просходит в реальности только на каком-то более фундаментальном уровне. Представь что мы все являемся единым сознанием которое воспринимает себя субъективно. Существует какая-то штука (бог/высший разум/чистое сознание нразывай как хочешь) у которой нет начала и она решила создать этот мир где сможет воспринимать себя как множество разных существ и чтобы при этом было интересно и не надоедало (забывать предыдущую жизнь и ничего не помнить). Все же мечтали хоть раз о том чтобы потерять память и пережить что-то снова впервые. Вот только проблема заключается в том что для реализации этой задумки придется в начале мрачно затерпеть поскольку такие условия имеют негативную составляющую, а так же сконструировать мир определенным образом чтобы преодолеть ее. Пройдя путь от одноклеточных ораганизмов до людей мы постепенно побеждаем все плохое (болезни/голод ит.п.) и приумножаем хорошее. Остался последний рубеж - наше эго. Это система которая помогала нам выжить и именно с ней сейчас связаны все наши текущие проблемы (точнее с неумением ее контролировать), поскольку несмотря на все наше развитие мы все еще остаемся существами интеллект которых по большей части обслуживает животные инстинкты.

В итоге:

Думал что эти рассуждения и вытекающее из них мировоззрение смогут убедить какую-то часть людей изменить свое отношение к происходящему. На мой взгляд в нем набралась критическая масса разносторонних доводов в его пользу которые нельзя просто проигнорировать без каких-либо объяснений, если человек хочет считать себя здравомыслящим, и я считаю что эти объяснения всегда будут связаны с жадностью и/или ленью. Чтобы было понятнее на счет "критической массы доводов" проведу аналогию. Представь человека который приехал на озеро с друзьями и собирается в нем искупаться. Затем сразу несколько из его друзей сообщают ему о том что они вроде как слышали про загрязненность озера и про то что купаться в нем нельзя. Доводы друзей, сколько бы их ни набралось, конечно не равносильны по значимости анализу пробы воды в лабаратории химиком, однако хоть они и косвенные после какого-то кол-ва такого рода доводов купаться в этом озере было бы крайне сомнительным занятием со стороны этого человека. То есть просто проигнорировать их слова без объясненний на мой взгляд было бы глупо и чем большее кол-во косвенных доводов человек готов проигнорировать без объяснения причин, тем более глупым является это решение.

Это мировоззрение и пугает, и воодушевляет, и довольно складно объясняет происходящее. По сути, это тот же самый принцип "относись к другим так же как хочешь чтобы они относились к тебе" только на максималках. К тому же вроде как все эти мысли могут быть частью решения проблемы игры А, раз уж нам требуется какая-то сильная причина которая должна сподвигнуть большое кол-во людей изменить свое отношение к жизни. Не похоже что мы сможем спокойно сосуществовать имея разные представления о мире в купе с увеличением числа и мощщи возможностей по уничтожению друг друга, а также просто засирая планету банальным бездумным потреблением в силу нежелания прикладывать усилия по ограничению своих желаний, опять же по причине того что мы уверены что сюда больше не вернемся.

Sandy
29.01.2022, 09:27
Фундаментальная проблема (игра А) и попытка ее решить
Извините, но даже у меня не хватило терпения дочитать все((((((
На мой взгляд, если Вы хотите привлечь внимание людей к проблеме, важно излагать материал более компактно.
Или хотя бы разделить пост на несколько.

Проблема есть, о ней говорят разные представители человечества.
Хотя бы так
https://realax.ru/showpost.php?p=2577575&postcount=1886
Гляньте в этом посте
ОБРАЩЕНИЕ К НАРОДАМ МИРА, ГЛАВАМ ГОСУДАРСТВ, РЕЛИГИОЗНО-КУЛЬТУРНЫМ ДВИЖЕНИЯМ

Возможно, что-то и пригодится))))
Спасибо за Ваш пост)

Incredible
29.01.2022, 09:33
Во мне включилась девочка на все 100 процентов. Пока не читала, а просто листала пост... Устала. Может тема и интересна, но я не смогла ее осилить. Первый абзац и потом мысли стали улетать )

horde
29.01.2022, 09:48
в один простой вопрос: "а почему я решил что больше никогда не вернусь в этот мир, учитывая что есть большое кол-во косвенных доводов указывающих на то что такое вполне может произойти?".
:D нихрена себе простой вопрос для человека)))


Ее четкое и подробное описание я услышал от Дэниеля Шмактенбергера в серии видео под названием War on Sensemaking и если вы хорошо знаете английский, то настоятельно рекомендую их посмотреть. Думаю что суть можно передать с помощью пары примеров:
1) Представьте что вы живете в деревне и обнаружили водоем с чистой водой, а неподалеку от вас находится деревня с которой вы враждуете и она о нем не знает. В такой ситуации у вас появляется естественная заинтересованность сохранить эту информацию в тайне от врагов и, по возомжности, дезинформировать их сообщив им что в том месте ничего нет.
2) Та же ситуация но теперь речь не о водоеме, а о китах. Допустим жителям моей деревни нравятся киты и они не хотят их убивать, однако жители вражеской деревни убивать их ради мяса совсем не против. В такой ситуации, не убивая китов мы их не спасаем и более того, из-за нашей вражды с другой деревней мы не можем им позволить убивать китов ради мяса поскольку они могут его продать и купить оружие с помощью которого затем нас уничтожат. То есть мы вынуждены сами убивать китов, чтобы их мясо не досталось нашим врагам.
Получается что реальность в которой мы существуем задает определенные правила, от которых мы не можем отказаться если мы хотим жить, и именно из-за этих правил и из-за этого бесконечного соревнования произрастают эти проблемы и ситуация сейчас обстоит таким образом. Другими словами система, участники которой соперничают между собой с постоянно растущей возможностью оказывать деструктивное влияние друг на друга и на саму систему в итоге самоуничтожится. Эту фундаментальную проблему назвали "игра А". Мы подходим к границе возможностей нашей системы выдерживать такое положение вещей и с этим надо что-то делать. Усугубляется все тем что наше информационное поле тоже сильно загрязнено. Мало того что каждая из вышеописанных глобальных проблем является сложной и мы не знаем как их решать так еще и в придачу есть куча дезинфы которая сильно усложняет поиск решения, а некоторая дезинфа даже отрицает существование проблемы как таковой. Короче я думаю вы понимаете что так продолжаться не может и мы близки к тому что начнется какая-то фрактальная жепа, поскольку все это похоже на бег через лес с постоянно увеличивающейся скоростью и постоянно ухудшающимся зрением. На данный момент эти грамотные ребята не знают как все исправить. Они довольно подробно описали проблему, из чего она исходит и то что точно не будет являться частью ее решения. По сути большое кол-во людей должны как-то единомоментно изменить свое отношение к миру. Есть ряд рекомендаций и попытка создать обучающие материалы для того чтобы улучшить способность людей оценивать информацию и не вестись на пропаганду/дезинфу, но по совпадению, у меня есть идея которая может оказаться полезной для решения данной проблемы.

Соперничество, конкуренция, война за ресурсы всегда будет. Это не искоренить в природе и не изменить. Вся эволюция человека построена на том, что каждый вид пытается выжить за счёт другого. В обществе всегда будет иерархия, всегда сильный будет пожирать слабого. Это и есть самая настоящая справедливость в природе. И не справедливость в человеческих мозгах. Насилие присуще каждому существу на Земле. Какая форма у этого насилия, защитная или нападающая, зависит от ситуации и обстоятельств. Каждая тварь, включая человека, на протяжении всей своей жизни проявляет агрессию к другим. Ибо в крови у нас, чуть ли не в инстинктах, сохранить себе и своему потомству жизнь и свою территорию. Поэтому такие проблемы, как обнаружение водоёма с чистой водой и убивание китов, на самом деле несёт борьбу за ресурсы. Вот сами посудите, источника пресной воды может оказаться недостаточным для того, чтобы напоить две деревни в течение определённого времени. И дело тут не в жадности и вражде, а в холодном расчёте на выживание своих людей. Во втором примере про китов, акцент делается также на вражде. Но я чего-то не понял? Охоту на китов соседнее поселение, известно с ваших слов, использует для мяса, которое употребляют для своего выживания. И это факт, который чётко вами прописан. И домыслы, что они могут его ещё продавать для приобретения оружия. Домыслы - не подтверждённый факт! И по мне, если обнаружится данное подтверждение, это грамотное распределение лишнего мяса, которое поселение не способно переработать само. Менять его на другие нужды деревни, включая всю спецтехнику и оружие для ловли китов. Вопрос лишь к тем, кто не хочет убивать китов, особенно если рыболовство в таких местах является основным источником пищи и дохода. Иначе бы соседняя деревня ради пищи их не убивало. Чем питается деревня сердобольных горожан? Поэтому пропаганда, как и дезинформация заключается в подсказках таких людей, которые убеждают своих людей, что соседняя деревня несёт вражду им, что ими движет жадность.

Дальше статью прочитал бегло, поэтому толком ещё не осмыслил, так в общих чертах, времени сейчас в обрез. Но мысли интересные.

Sandy
29.01.2022, 09:58
Соперничество, конкуренция, война за ресурсы всегда будет. Это не искоренить в природе и не изменить.
Это зомбированная вмененная парадигма.
И только)
Именно об этом сказано давным-давно : "Убей в себе кентавра")
И человек способен на это.
Если выйдет из зомбирования)

horde
29.01.2022, 10:28
Именно об этом сказано давным-давно : "Убей в себе кентавра")
И человек способен на это.
Конечно, убей в себе кентавра и стань человеком.))
Не верю в такие внушения, когда твоё нутро выдают за несовершенство и что-то эдакое позорное и стыдливое.
Человек в состоянии инстинктами управлять, а не искоренять их в себе.

Sandy
29.01.2022, 10:32
Человек в состоянии инстинктами управлять
У человека нет инстинктов, есть потенциалы, использованные социумом))
Но спорить с Вашими предустановками не считаю для себя нужным)

horde
29.01.2022, 10:39
У человека нет инстинктов, есть потенциалы, использованные социумом))
Все имеют право на узкое мнение. Вы не исключение.

Но спорить с Вашими предустановками не считаю для себя нужным)
Даже если бы и начали этот спор, я просто бы диалог не поддержал. Причина была бы аналогична вашей.

Sandy
29.01.2022, 10:41
Все имеют право на узкое мнение. Вы не исключение.
А то..
Мое мнение совпадает с тем, на чем эволюционирует ноосфера данной цивилизации.
Но с чьего-то угла зрения любой масштаб может быть "узким", это- несомненно)

She is art
29.01.2022, 12:00
Интересуют мнение других людей по поводу всех этих мыслей.

https://realax.ru/saveimages/2022/01/29/jqaatmuylmfht7jfk.jpg

rabbit
29.01.2022, 14:23
@RandomFruit, вроде бы всё логично.

Но очень похоже на "рояль в кустах".
Конечно, рояль - это здорово, но место ли ему в кустах, в лесу?

Если бы
29.01.2022, 17:39
А то..
Мое мнение совпадает с тем, на чем эволюционирует ноосфера данной цивилизации.

:D Шедеврально! Вот это ЧСВ!

Sandy
29.01.2022, 17:44
:D Шедеврально! Вот это ЧСВ!
А такая простая мелочь, что сказанное мной соответствует действительности, Вам не приходит в голову?

Есть общие тенденции человеческой мысли, общие тенденции развития, общие тенденции методологии познания.
Они озвучены многократно и доступны в интернете.
Любое сказанное мной я способна подтвердить аргументами))

RandomFruit
29.01.2022, 22:18
Спасибо всем отписавшимся кто прочитал текст или хотя бы попытался его прочитать. Да, он получился большим, но это уже и так сокращенный вариант на самом деле :). Давайте тогда еще раз попытаюсь максимально кратко сформулировать.

Проблема игры А:
"Система, участники которой соперничают между собой с постоянно растущей возможностью оказывать деструктивное влияние друг на друга и на саму систему в итоге самоуничтожится. Эту фундаментальную проблему назвали "игра А"."
"То есть по сути до тех пор пока мы воюем +/- колюще-режущими то все норм, а когда у нас появляется (условно) сила богов, но нет их мудрости, то подобный дисбаланс грозит всей экосистеме в которой мы существуем и серьезность этой проблемы понятна интуитивно."

Речь не только о пресловутом обмене ядерными ударами, а о том что кол-во вариантов подобного рода катастроф растет. Глобальное потепление, резистентность к антибиотикам у бактерий, разработки в плане редактирования генома человека, биологическое оружие которое может выйти из под контроля, оружие на основе ИИ да и сам ИИ, и т.п.

Дэниель Шмактенбергер который занимается анализом системных рисков как раз недавно приходил к Джо Рогану на подкаст (если кто не в курсе это самый крупный по кол-ву слушателей подкаст в мире, к нему Илон Маск приходил) и объяснял серьезность ситуации. Пока что они не имеют какого-то конкретного решения этой проблемы, поскольку нужно чтобы большое кол-во людей изменили свое отношение к происходящему чтобы ее решить.

Возможный вариант решения:

Не совсем понятно что такое "Я" по ряду причин и вот некоторые из них:

1) Сиамские близнецы. Есть девушка у которой две головы, на ютубе можно легко найти видео с ней.
2) Сэм Харрис, наверняка про него слышали, один из наиболее видных атеистов. Вот цитата из его видео (ссылка https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0): "нет места в теле в котором находится эго. Весь опыт, все что мы испытываем: эмоции, мысли, настроения, импульсы запускающие различные поведения - все это является результатом ряда различных процессов которые распределены по всему мозгу в каждый из которых можно вмешаться. Мы постоянно меняемся, нет какого-то единого неизменного центра хоть нам так и кажется из-за наших ощущений. При этом можно утратить это ощущения центра и в результате ощутить себя единым со переживаемым опытом.
3) Я 16 лет и в я 50 лет довольно сильно отличаются друг от друга.
4) Раздвоения личностей. Хорошо описан случай с Билли Миллиганом (есть на википедии) у которого была куча личностей.
5) Всякие психоделики типа DMT про который Джо Роган тысячу раз говорил и который дает ощущение единства со вселенной и т.п.
6) Мое тело не существует без окружающей его природы, т.е. без законов которые ее создали типа гравитации, т.е без всей вселенной.

Соответственно, в связи с тем что я могу быть чем-то большим чем тело предположил что я могу сюда вернутся, только при условии что все точно так же как и сейчас, т.е. не выбираю свои стартовые условия. Это один из возможных вариантов того что может произойти после смерти и он получается двояким. С одной стороны прикольно пережить некоторые моменты заново впервые (типа посмотреть какой-нибудь фильм снова в первый раз), с другой можно оказаться в тяжелых условиях при рождении если родиться где-нибудь в Африке. Ну и соответственно если я многократно сюда возвращаюсь и тут творится жепа то такой вариант похож на ад, а если тут все хорошо то на рай. При этом мне не нужно выдумывать какие-то отдельные места в которые ты попадаешь после смерти которых я не видел как у верующих людей в их стандартном виде. Я никогда не слышал такого варианта рая/ада и мне он показался интересным и более правдоподобным. Такое видение происходящего создает у меня максимальную заинтересованность в том чтобы тут все было хорошо, хотя она, по идее, и так должна быть без всех этих рассуждений. Старый добрый принцип "относись к другим так же как хочешь чтобы они относились к тебе" только на максималках.

Все остальные рассуждения которые я расписал - вспомогательные доводы, которые, по моему мнению, демонстрируют почему это мировоззрение лучше остальных. Ключевым блоком считаю блок про проблему рационального познания (атеизма) ну и конечно про само предположение. Думал мб хотя бы некоторым людям таким же как я, которые не являются хардкорными верующими или атеистами оно зайдет. Всех этих доводов конечно недостаточно чтобы теперь считать что мир устроен именно так, но я и не говорю что он так устроен, я говорю что это оптимальный вариант его восприятия. Он просто честный и избавлен от частей которые дают необоснованный комфорт (позволяют вообще не переживать по поводу огромного кол-ва страданий) и главное он решает проблему игры А. Не похоже что мы сможем спокойно сосуществовать имея разные представления о мире в купе с увеличением числа и мощщи возможностей по уничтожению друг друга, а также просто засирая планету банальным бездумным потреблением в силу нежелания прикладывать усилия по ограничению своих желаний, опять же в силу того что мы уверены что сюда больше не вернемся.

RandomFruit
29.01.2022, 22:35
@RandomFruit, вроде бы всё логично.
Но очень похоже на "рояль в кустах".
Конечно, рояль - это здорово, но место ли ему в кустах, в лесу?
Был бы вам признателен если бы вы чуть более подробно ответили. Какие мысли понравились, а какие не очень?

На счет "рояля в кустах" не понял.
Гляньте в этом посте
ОБРАЩЕНИЕ К НАРОДАМ МИРА, ГЛАВАМ ГОСУДАРСТВ, РЕЛИГИОЗНО-КУЛЬТУРНЫМ ДВИЖЕНИЯМ
Прочитал, да от части там речь об этой проблеме.

Человек в состоянии инстинктами управлять, а не искоренять их в себе.
Вроде как раз и писал об управлении, а не искоренении.
о мне включилась девочка на все 100 процентов. Пока не читала, а просто листала пост... Устала. Может тема и интересна, но я не смогла ее осилить. Первый абзац и потом мысли стали улетать )
Набросал более краткий вариант, хотя все равно не покидает ощущение что он слишком кратким получился :)

rabbit
29.01.2022, 22:57
Уважаемый @RandomFruit!

На на минуту не думайте, что я выразил хоть малейшее недоверие к вашим словам.
Несомненно вы всё сказали логично и обоснованно.

Но у меня к вам вопрос, точнее, небольшое предложение.
Вы, наверное, заметили, что сейчас широко в людях, в том числе и через интернет, культивируется "клиповое", короткое мышление.

С вашего позволения, попробую сказать как бы делал я, если бы обладал столь широкой и важной информацией.
Я попробовал бы представить вашу информацию в более компактной форме и в виде, более приемлемом для усвоения.

Если всё равно это будет достаточно длинно, то, возможно, имеет смысл фрагментировать эту информацию.
Вы представляете, если бы вы пришли, скажем, на лекцию, а лектор положил бы перед собой труд страниц так на 500 и начал бы его читать с первой страницы?

P.S.

Пользуясь случаем хочу пригласить вас в тему, которая на мой взгляд, сформулирована весьма кратко.
https://realax.ru/showthread.php?t=35629

Sandy
29.01.2022, 23:18
Прочитал, да от части там речь об этой проблеме.
Я бы не сказала, что отчасти.
Речь именно об этой проблеме, но совершенно в ином ключе.
Я и полный Ваш текст дочитала)
Дело не в размере текста, а в Вашей аргументации для себя, она крайне спорная)

Если уж задумались о чем-то более существенном, чем быт, то, лично по моему мнению,
искать ответы вряд ли стоит у американского комика или популярного обозревателя.

Хотите задуматься, есть ли Бог?
Найдите пять доказательств Фомы Аквинского, и попытайтесь опровергнуть.
Интересует, есть ли Высший Разум? Почитайте Гейзенберга, Бора, Шредингера, Спинозу,
известных российских мыслителей, Федорова, Циолковского, Вернадского ,
современных того же Казначеева, Козырева, Шипова )

Насчет того, что воинственное население каким-то образом получит силы богов,
это пустые фантазии)

Насчет того, что единственной мотивацией для людей может быть такая же недостоверность,
как реинкарнация, муссируемая веками, также мало убедительно.

Но у людей бывают иные мотивы. Просто ответственность за мир, в котором живем, за тот мир,
который оставляем детям и внукам)
И этот фактор, на мой взгляд, более действенный)

RandomFruit
30.01.2022, 22:05
Я и полный Ваш текст дочитала)
Спасибо вам большое <3
Насчет того, что воинственное население каким-то образом получит силы богов,
это пустые фантазии)
Какое винственное население? Мне кажется вы не правильно поняли. Люди уже имеют массу способов нанести серьезеный урон друг другу и экосистеме в которой мы существуем и для этого даже не обязательно воевать.
Насчет того, что единственной мотивацией для людей может быть такая же недостоверность, как реинкарнация, муссируемая веками, также мало убедительно.
Ну так вообще все варианты того что будет после смерти являются, как вы выразились, недостоверностьюю. Я бы не сказал что это простая реинкарнация, как раз по причинне всех вышеперечисленных доводов, но да ладно :)

На ваш взгляд что будет после смерти и как вы выстраивали свое мировоззрение в общем и целом? Не считаете что снова можете тут оказаться?)
Но у людей бывают иные мотивы. Просто ответственность за мир, в котором живем, за тот мир,
который оставляем детям и внукам)
И этот фактор, на мой взгляд, более действенный)
Если бы мы считали что этот мир оставляем не только внукам и детями, но еще и самим себе, то мотивации нести за него ответственность стало бы еще больше.
Я попробовал бы представить вашу информацию в более компактной форме и в виде, более приемлемом для усвоения.
Полностью согласен, постараюсь сократить.

Sandy
30.01.2022, 22:21
мы считали что этот мир оставляем не только внукам и детями, но еще и самим себе, то мотивации нести за него ответственность стало бы еще больше.
Это исходит из основ всех мировых учений.)

RandomFruit
30.01.2022, 22:33
Это исходит из основ всех мировых учений.)
Разве? Думал что наоборот в большинстве случаев люди верят что после смерти попадут в какой-то вариант загробного мира.

Sandy
30.01.2022, 22:43
Разве? Думал что наоборот в большинстве случаев люди верят что после смерти попадут в какой-то вариант загробного мира.
Это крайне упрощенный вариант верования, который, теоретически приписывается массовому пониманию религиозных догматов.
Достаточно ознакомиться хотя бы с одним качественным курсом по философии, чтобы узнать, что почти до 17-18 века основными мыслителями были священно-служители, и понять, что религия далеко не настолько примитивна. Именно монахи заложили основы всех человеческих знаний)

Качественных курсов лекций по истории философии сейчас в сети предостаточно) Ученые не жалеют труда для того, чтобы нести свои знания людям) Многих, очень многих людей волнует судьба человечества, а она прежде всего зависит от уровня грамотности населения. Как и во все времена)