Просмотр полной версии : А если Илон Маск прав?
Прав в чём?
Как-то, лет десять тому назад, Илон Маск высказался в том смысле, что наш мир - это компьютерная симуляция.
То есть, это что-то подобное тренажёру - похоже на что-то, но реально не существует.
Из этого следуют, по крайней мере, два интересных вывода.
(1) Получается, что стремление накопить и побольше - это крайне абсурдное желание.
Мало того, что доллары по сути - это просто нарезанная бумага, но и, к тому же, они вообще не существуют, также как и виллы, яхты, бриллианты и прочие атрибуты богатства.
(2) Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
Как-то, лет десять тому назад, Илон Маск высказался в том смысле, что наш мир - это компьютерная симуляция.
То есть, это что-то подобное тренажёру - похоже на что-то, но реально не существует.
У него же какая-то вялотекущая шиза была...
Как-то, лет десять тому назад, Илон Маск высказался в том смысле, что наш мир - это компьютерная симуляция.
То есть, это что-то подобное тренажёру - похоже на что-то, но реально не существует.
Из этого следуют, по крайней мере, два интересных вывода.
(1) Получается, что стремление накопить и побольше - это крайне абсурдное желание.
Мало того, что доллары по сути - это просто нарезанная бумага, но и, к тому же, они вообще не существуют, также как и виллы, яхты, бриллианты и прочие атрибуты богатства.
(2) Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
Управлять деньгами это тоже опыт. Деньги же не просто лежат и копятся, человек их инвестирует, хотя бы в чужие проекты.
Или как Илон Маск - строит свои космические корабли и творит Историю. У него и денег, как таковых, нет. Его богатство высчитывается из стоимости акций его компаний, а всю прибыль они вкладывают в развитие.
OHA CAMA
16.01.2022, 09:02
Мерси Илонычу, я его зависимая )
crimeariver
16.01.2022, 12:36
Поэтому он продал все свои дома? :net:
Управлять деньгами это тоже опыт. Деньги же не просто лежат и копятся, человек их инвестирует, хотя бы в чужие проекты.
Или как Илон Маск - строит свои космические корабли и творит Историю. У него и денег, как таковых, нет. Его богатство высчитывается из стоимости акций его компаний, а всю прибыль они вкладывают в развитие.
Совершенно верно.
Но можно проследить две совершенно разные тенденции - попробую пояснить на примере.
Играть, например в бильярд, можно как бы по-разному.
Одни получают от этого удовольствие, другие могут рассматривать это средство обогащения и быть буквально одержимыми этим.
У него же какая-то вялотекущая шиза была...
Бедные, несчастные американцы
"Состояние американского бизнесмена Илона Маска 3 января увеличилось почти на $33 млрд и в целом составило $304 млрд, сообщает Forbes.
До этого капитал предпринимателя поднимался выше планки $300 млрд в ноябре. Основатель SpaceX и сооснователь Tesla считается самым богатым человеком в мире. Его капитал более чем на $100 млрд превышает состояние руководителя Louis Vuitton Moët Hennessy Бернара Арно, который занимает второе место. На третьей позиции — основатель Amazon Джефф Безос.
Рост состояния Маска связан с подорожанием акций Tesla после того, как компания объявила итоговое число поставленных на рынок автомобилей — более 930 тыс. Это превзошло прогнозы аналитиков; акции Tesla выросли на 13% к закрытию торгов в понедельник. При этом рыночная капитализация компании превысила $1 трлн.
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/61d3bd939a79474e96bf757c"
ЗаяцПоЦарски
16.01.2022, 13:34
наш мир - это компьютерная симуляция
Получается, что важен именно практический жизненный опыт
Если симуляция, то о важности ли жизненного опыта ли рассуждать?!
Вообще Маску скучно и хочется внимания. Может его девушки не любят
Тихий_Тигрр
16.01.2022, 13:44
Эта история стара как мир. Обыгрывалась в фильмах и книгах задолго до Илоныча, помню первый раз видел в фильме 90х наверное годов.
В книге фантастической хорошее прочитал про эту идею: "не увлекаетесь гипотезой о том, что мир не настоящий. Несколько цивилизаций на этом погорели" ( почти дословно)
Так что фуфлыжно выглядит, не принимайте близко к сердцу
Тихий_Тигрр
16.01.2022, 13:47
У него же какая-то вялотекущая шиза была...
Посмотрим, куда она его привет. Ракеты бились как сосульки, но продолжает с упорством обреченного
Просто любопытно
Чем-то такая увлеченность напоминает Говарда Хьюза
Варианта, в общем-то два: либо успех, либо полный крах
Если симуляция, то о важности ли жизненного опыта ли рассуждать?!
Вообще Маску скучно и хочется внимания. Может его девушки не любят
Для чего в школу-то ходят?
Там можно чему-нибудь научиться, а можно и "дурака валять!.
Насчёт девушек Маска - не знаю.
Но скучать ему не приходится.
Сейчас Маск, вроде бы, разрабатывает интерфейс компьютера с человеком, который, думаю, может быть использован для управления человеком.
Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
Прикинь! :biggrin2:
Plantagenet
16.01.2022, 19:59
Прав в чём?
Как-то, лет десять тому назад, Илон Маск высказался в том смысле, что наш мир - это компьютерная симуляция.
То есть, это что-то подобное тренажёру - похоже на что-то, но реально не существует.
Из этого следуют, по крайней мере, два интересных вывода.
(1) Получается, что стремление накопить и побольше - это крайне абсурдное желание.
Мало того, что доллары по сути - это просто нарезанная бумага, но и, к тому же, они вообще не существуют, также как и виллы, яхты, бриллианты и прочие атрибуты богатства.
(2) Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
Как бы там не относились к Маску.....он молодец.
Ракеты летают, машины все больше пользуются спросом , туннели строятся, космический интернет тестируется......и Луну покорит и Марс.......главное что "батут работает"
В какой реальности мы живёт не имеет значения.
Главное что он делает то что говорит, а не говорит и ни чего не делает
Как бы там не относились к Маску.....он молодец.
Ракеты летают, машины все больше пользуются спросом , туннели строятся, космический интернет тестируется......и Луну покорит и Марс.......главное что "батут работает"
В какой реальности мы живёт не имеет значения.
Главное что он делает то что говорит, а не говорит и ни чего не делает
Кто же против.
Молодец так молодец.
И, думаю, что он вполне понимает чем может обернуться его стремление скрестить компьютер с человеком.
Plantagenet
17.01.2022, 21:02
Кто же против.
Молодец так молодец.
И, думаю, что он вполне понимает чем может обернуться его стремление скрестить компьютер с человеком.
Ему ни кто не даст это сделать, пока, мир неготов ещё к этому. Тут при виде гея у отдельных истерика начинается. А представь что будет если увидят человека с чипами.....разберут на драг металлы.
Velassaru
17.01.2022, 21:09
Илон Маск осваивает Марс не для человека, а для огромной серверной! ))
ЗаяцПоЦарски
17.01.2022, 21:20
И, думаю, что он вполне понимает чем может обернуться его стремление скрестить компьютер с человеком
Ога. Что-то сразу вспомнилось... в 40-х гг прошлого века был такой ученый кудесник Бошьян, который вывел и научно подтвердил закономерности превращения живого в неживое и наоборот – кристаллы в микробы и микробы в кристаллы. Все естествознание зачеркнуто недрогнувшей рукой
Ога. Что-то сразу вспомнилось... в 40-х гг прошлого века был такой ученый кудесник Бошьян, который вывел и научно подтвердил закономерности превращения живого в неживое и наоборот – кристаллы в микробы и микробы в кристаллы. Все естествознание зачеркнуто недрогнувшей рукой
Вот именно.
Но стать безвольным придатком всемирной паутины?
По-моему, это удовольствие ниже среднего.
Ему ни кто не даст это сделать, пока, мир неготов ещё к этому. Тут при виде гея у отдельных истерика начинается. А представь что будет если увидят человека с чипами.....разберут на драг металлы.
Что значит не даст.
От него некоторые только и ждут.
Plantagenet
17.01.2022, 22:28
Что значит не даст.
От него некоторые только и ждут.
Маск может многое и даже чуточку больше, но даже он не будет нарушать или идти против международных норм. Клонирование человека (официально) запрещено.
Работы в области ИИ идут во всех странах но вот соединить его с живой формой жизни пока законодательно нельзя.
Мир не готов к такому, тут от пандемии и изоляции с ума сходят
Маск может многое и даже чуточку больше, но даже он не будет нарушать или идти против международных норм. Клонирование человека (официально) запрещено.
Работы в области ИИ идут во всех странах но вот соединить его с живой формой жизни пока законодательно нельзя.
Мир не готов к такому, тут от пандемии и изоляции с ума сходят
Речь не идёт о создании "микса" компьютер-человек.
Речь идёт о специально "вживляемых", помещаемых во внутрь человека специализированных "микрокомпьютерах", с помощью которых можно влиять на человека.
Plantagenet
17.01.2022, 23:32
Речь не идёт о создании "микса" компьютер-человек.
Речь идёт о специально "вживляемых", помещаемых во внутрь человека специализированных "микрокомпьютерах", с помощью которых можно влиять на человека.
Да и вживлять ни чего не надо. Человек и так сросся со своим телефоном. Намедни получил отчет от гугл где я был в прошлом году. Сколько прошёл сколько пробежал, сколько проехал на машине/ велосипеде ...... набери три раза в поисковике водопроводный кран и тебя зае..т ссылками на эту тему.
Что до чипов, так опыт кардиостимулятор уже есть, слуховых аппаратов вживляемых в мозг...... технологии усовершенствуются очень быстро
Да и вживлять ни чего не надо. Человек и так сросся со своим телефоном. Намедни получил отчет от гугл где я был в прошлом году. Сколько прошёл сколько пробежал, сколько проехал на машине/ велосипеде ...... набери три раза в поисковике водопроводный кран и тебя зае..т ссылками на эту тему.
Что до чипов, так опыт кардиостимулятор уже есть, слуховых аппаратов вживляемых в мозг...... технологии усовершенствуются очень быстро
Это всё так.
Но это всё "внешняя" информация".
Речь, думаю, идёт о непосредственном управлении "онлайн" типа управления дроном.
Plantagenet
17.01.2022, 23:57
Это всё так.
Но это всё "внешняя" информация".
Речь, думаю, идёт о непосредственном управлении "онлайн" типа управления дроном.
Это называется СМИ, посмотри на местных скр..... гордятся золотым запасом, а срать ходят во двор.
Вот и простейшее управление
. в 40-х гг прошлого века был такой ученый кудесник Бошьян, который вывел и научно подтвердил закономерности превращения живого в неживое и наоборот
а до него Циолковский Гениальным предвидением великого русского ученого К.Э.Циолковского является идея о переходе человечества в далеком будущем в фазу существования чистой энергии, которую он назвал «лучистым человечеством».
о том, что космос человечество будет осваивать не в телесной форме. Он предполагал, что в виде кристаллов,
говорил об эволюции тела человека (за миллионы лет) в энергетическую форму, способную перемещаться в космосе.
Т.е. о технологии развития сознания, а не с помощью технических "костылей".
ЗаяцПоЦарски
18.01.2022, 00:17
а до него Циолковский
о том, что космос человечество будет осваивать не в телесной форме. Он предполагал, что в виде кристаллов,
говорил об эволюции тела человека (за миллионы лет) в энергетическую форму, способную перемещаться в космосе.
Т.е. о технологии развития сознания, а не с помощью технических "костылей".
Тут идея с замахом на предвидение в далеком будущем, а там практик без биохимического образования, утверждающий что сия утверждения есть плод его длительной работы. Кавалерийский наскок в науке неуместен
Это называется СМИ, посмотри на местных скр..... гордятся золотым запасом, а срать ходят во двор.
Вот и простейшее управление
Ну, не знаю.
Может быть, и так - проще чем я думаю.
Plantagenet
18.01.2022, 00:38
Ну, не знаю.
Может быть, и так - проще чем я думаю.
В интернете где то гуляет умная, хорошая, подробная статья про современное рабство и там приводится пример как в Америке рабов на платациях было от тысячи и больше, а белых человек 10 и рабы не думали даже восстать против них. потому что надсмотрщиками были тоже рабы но сука самые мерзкие и отвратительные нигеры. которые имели право наказывать убивать насиловать .......в принципе ни чего особенно не извинялось
как писал английский поэт "их мундиры были красными не от цвета ткани а от крови"
Прав в чём?
Как-то, лет десять тому назад, Илон Маск высказался в том смысле, что наш мир - это компьютерная симуляция.
То есть, это что-то подобное тренажёру - похоже на что-то, но реально не существует.
Из этого следуют, по крайней мере, два интересных вывода.
(1) Получается, что стремление накопить и побольше - это крайне абсурдное желание.
Мало того, что доллары по сути - это просто нарезанная бумага, но и, к тому же, они вообще не существуют, также как и виллы, яхты, бриллианты и прочие атрибуты богатства.
(2) Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
Если известный нам мир - это компьютерная симуляция, то это ничего привычного для нашего мира не меняет.
Компьютерный - это не значит несуществующий. Раз мы можем взаимодействовать с чем-то, то оно уже существует. Что с того, что мы внутри компьютера некого высшего существа? Ничего. Всё остаётся по-прежнему. Только, возможно, однажды мы больше сможем узнать о нашей Вселенной и расширить границы её понимания, если сможем взаимодействовать и осознать этот компьютер. )
Если известный нам мир - это компьютерная симуляция, то это ничего привычного для нашего мира не меняет.
Компьютерный - это не значит несуществующий. Раз мы можем взаимодействовать с чем-то, то оно уже существует. Что с того, что мы внутри компьютера некого высшего существа? Ничего. Всё остаётся по-прежнему. Только, возможно, однажды мы больше сможем узнать о нашей Вселенной и расширить границы её понимания, если сможем взаимодействовать и осознать этот компьютер. )
В общем-то логично.
Но, мне кажется, всё же меняет.
Взять хотя бы тенденцию накопление материальных ценностей.
Денег, ценных бумаг, недвижимости, ювелирных украшений - и что там ещё "ценного" ...
Ценное теперь уже может быть "смело" взято в кавычки, потому что это ценное даже меньше чем прах.
Прах в обыденном представлении всё-таки существует, а вот так называемые материальные богатства - так попросту и нет, нету от слова "совсем".
И если до понимания "эфемерности" нашего мира ещё как-то мог себе обосновать, что я вот сделаю что-то неправильное, зато я получу кучу бриллиантов либо куплю себе дачу.
То есть, приобрету то, что в моём понимании имело реальную значимость - а оказывается-то что всё это не более чем "мелькающие тени, замануха, болотные огоньки".
Ценное теперь уже может быть "смело" взято в кавычки, потому что это ценное даже меньше чем прах.
Повторюсь. Ничего не меняется, внутри компьютера высшего существа мы или нет. Наши представления о мире базируются на нашем опыте, способах взаимодействия, которые у нас есть по факту не зависимо от того внутри компьютера мы или нет.
Прах в обыденном представлении всё-таки существует, а вот так называемые материальные богатства - так попросту и нет, нету от слова "совсем".
Что за глупости? Всё что представляет ценность каким было - таким и осталось не зависимо от того, как устроена Вселенная на запредельно глобальном уровне, компьютер Бога мы или картина на его стене. )
Повторюсь. Ничего не меняется, внутри компьютера высшего существа мы или нет. Наши представления о мире базируются на нашем опыте, способах взаимодействия, которые у нас есть по факту не зависимо от того внутри компьютера мы или нет.
Наши представления далеко не постоянны.
У детей одни представления об окружающем, а у взрослых, вроде бы, другие.
Что за глупости? Всё что представляет ценность каким было - таким и осталось не зависимо от того, как устроена Вселенная на запредельно глобальном уровне, компьютер Бога мы или картина на его стене. )
Понятие ценности, видимо, весьма условно.
Для кого-то редкая марка - большая ценность.
А для другого - это кусочек какой-то старой бумажки.
Наши представления далеко не постоянны.
У детей одни представления об окружающем, а у взрослых, вроде бы, другие.
Я говорю о представлениях Человечества в целом. Научном достоянии, научном знании человечества о мире, в котором мы живём. Впрочем, взятое для отдельного человека: и чувственный опыт, и ценности, и представления, и всё вообще известное нам - не меняется в связи с идеей "мы внутри компьютера Бога". Один килограмм муки по-прежнему один килограмм муки. )
Понятие ценности, видимо, весьма условно.
Для кого-то редкая марка - большая ценность.
А для другого - это кусочек какой-то старой бумажки.
Кстати, редкая марка - это же тоже "кусочек какой-то старой бумажки. ;)
Так или иначе, на эти ценности и систему ценностей не влияет идея о том, что наш мир внутри компьютера Бога. Внутри компьютера мы или нет - ценности, как и всё сущее, каким мы его знаем остаётся тем же самым, по тем же самым законам. )
Я говорю о представлениях Человечества в целом. Научном достоянии, научном знании человечества о мире, в котором мы живём. Впрочем, взятое для отдельного человека: и чувственный опыт, и ценности, и представления, и всё вообще известное нам - не меняется в связи с идеей "мы внутри компьютера Бога". Один килограмм муки по-прежнему один килограмм муки. )
Само по себе - если конечно такое возможно - наверное, не меняется.
Но здесь важно отношение человека к окружающему миру, к происходящему.
Кстати, на формирование такого отношения, думаю, в основном и "трудятся" СМИ.
Кстати, редкая марка - это же тоже "кусочек какой-то старой бумажки. ;)
Так или иначе, на эти ценности и систему ценностей не влияет идея о том, что наш мир внутри компьютера Бога. Внутри компьютера мы или нет - ценности, как и всё сущее, каким мы его знаем остаётся тем же самым, по тем же самым законам. )
Вы внимательно посмотрите как в каком-нибудь фильме показывают реакцию людей, которые находят чемодан с долларами.
Вот они с интересом открывают чемодан, видят аккуратные стопки ден.знаков США - и ... глаза у них "расширяются" и уста их как бы невольно произносят "Ого ..."
Само по себе - если конечно такое возможно - наверное, не меняется.
Но здесь важно отношение человека к окружающему миру, к происходящему.
Ну так вот, отношение человека не должно меняться. Всё остаётся на месте. Интересная мысль, если подтвердиться - будет интересный факт, но все устои и ценности остаются на своих местах. Кардинально ничего не меняется внутри компьютера мы или нет. )
Вы внимательно посмотрите как в каком-нибудь фильме показывают реакцию людей, которые находят чемодан с долларами.
Вот они с интересом открывают чемодан, видят аккуратные стопки ден.знаков США - и ... глаза у них "расширяются" и уста их как бы невольно произносят "Ого ..."
И это нормальная реакция. Что Вас не устраивает? У Вас тоже такая должна быть. ))
Ну так вот, отношение человека не должно меняться. Всё остаётся на месте. Интересная мысль, если подтвердиться - будет интересный факт, но все устои и ценности остаются на своих местах. Кардинально ничего не меняется внутри компьютера мы или нет. )
И это нормальная реакция. Что Вас не устраивает? У Вас тоже такая должна быть. ))
Вполне вас понимаю.
У вас, видимо, доминирует устойчивый порядок.
Но наш мир весьма непостоянен.
Например, ситуации, скажем, в Афганистане, до вывода войск США и после их вывода различны.
Возможно что при этом меняется и отношение людей к происходящему.
Вполне вас понимаю.
У вас, видимо, доминирует устойчивый порядок.
Но наш мир весьма непостоянен.
Например, ситуации, скажем, в Афганистане, до вывода войск США и после их вывода различны.
Возможно что при этом меняется и отношение людей к происходящему.
Ну вот, например, политические события влияют на нас куда более ощутимо, чем то, что лежит вне нашей досягаемости. И пока это недосягаемо - это не может подорвать ценности, на которых базируется наша жизнь. Мир, дружба, жвачка одинаково прекрасны хоть мы внутри компьютера высшего существа, хоть нет. )
Ну вот, например, политические события влияют на нас куда более ощутимо, чем то, что лежит вне нашей досягаемости. И пока это недосягаемо - это не может подорвать ценности, на которых базируется наша жизнь. Мир, дружба, жвачка одинаково прекрасны хоть мы внутри компьютера высшего существа, хоть нет. )
По моему, кто-то когда-то сказал, что "политика - это концентрированное выражение экономики".
Ну, если вас этот "трилистник" со жвачкой устраивает, то, видимо, для вас это приемлемо.
По моему, кто-то когда-то сказал, что "политика - это концентрированное выражение экономики".
Ну, если вас этот "трилистник" со жвачкой устраивает, то, видимо, для вас это приемлемо.
Я просто отвечаю на ваш вопрос: если окажется, что мы внутри компьютера высшего существа, - то ничего существенно для нас не меняется. )
Я просто отвечаю на ваш вопрос: если окажется, что мы внутри компьютера высшего существа, - то ничего существенно для нас не меняется. )
Так и я с вами обсуждал именно этот аспект.
Многое в отношении человека к окружающему может поменяться только от того, считает ли он, что мир, в котором мы живём, реально существует или же умело "нарисован" в воспитательных целях.
Многое в отношении человека к окружающему может поменяться только от того, считает ли он, что мир, в котором мы живём, реально существует или же умело "нарисован" в воспитательных целях.
Вот я и говорю. "Умело "нарисованное"" - это тоже реально существующее. Как мы знаем, что такое 1 кг муки так мы и будем знать это и воспринимать, и способы взаимодействия с этим останутся теми же, какими мы их знаем. )
Вот я и говорю. "Умело "нарисованное"" - это тоже реально существующее. Как мы знаем, что такое 1 кг муки так мы и будем знать это и воспринимать, и способы взаимодействия с этим останутся теми же, какими мы их знаем. )
Есть очень хорошее стихотворение Игоря Свищева
"Что нам стоит дом построить?
Где возьмём мы кирпичи?
Где найти нам рубероид?
Вот занятье для мужчин!
Но когда дыра в кармане –
Незадача, как тут быть?
Может просто на бумаге
Нарисуем – будем жить?"
@rabbit, в контексте нашей беседы под "нарисованным" может подразумеваться - быть построенным из современных строительных материалов со всей необходимой инфраструктурой. )
Как я говорил про 1 кг муки, так и про дом. Дом каким Вы его знаете, Ваш дом останется тем же самым тёплым, уютным с интернетом и т. д. вне зависимости от того как это назвать: нарисованный дом или построенный, внутри компьютера высшего существа он или вне его. )
Его известные нам свойства остаются теми же. )
@rabbit, в контексте нашей беседы под "нарисованным" может подразумеваться - быть построенным из современных строительных материалов со всей необходимой инфраструктурой. )
Как я говорил про 1 кг муки, так и про дом. Дом каким Вы его знаете, Ваш дом останется тем же самым тёплым, уютным с интернетом и т. д. вне зависимости от того как это назвать: нарисованный дом или построенный, внутри компьютера высшего существа он или вне его. )
Его известные нам свойства остаются теми же. )
Быть и называть - это немного разное.
Быть и называть - это немного разное.
И?..
В толковом словаре тоже много разных слов и все разные. )
И?..
И это возвращает нас к исходному.
К формулировке темы в самом начале.
И это возвращает нас к исходному.
К формулировке темы в самом начале.
На это я ответил уже. Вот это самое наше "быть" не меняется никак от того виртуальный наш мир или нет. Всё равно он такой каков он есть. )
На это я ответил уже. Вот это самое наше "быть" не меняется никак от того виртуальный наш мир или нет. Всё равно он такой каков он есть. )
Я понял вашу позицию.
наш мир - это компьютерная симуляция.Короткометражка «Симуляция Земли 64» | Фантастическая комедия | Озвучка DeeaFilm - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=NqM3z5oBTBQ)
Короткометражка «Симуляция Земли 64» | Фантастическая комедия | Озвучка DeeaFilm - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=NqM3z5oBTBQ)
Спасибо.
@Теxнарь, забавный мини-фильм. )
Меня удивляет, что для некоторых людей ценность мира, в котором мы живём, может зависеть от того, компьютерная симуляция наш мир или нет. Ведь это никак не меняет способы нашего взаимодействия, способы существования и свойства всего сущего. Вероятно это из-за заблуждения, подобного Вашему, что объекты виртуального мира не являются реально существующими материальными объектами. Что меня тоже очень удивляет...
Кстати, к этому нашему давнишнему спору, если всё же наш мир - это компьютерная симуляция, одновременно с этим трудно оспаривать его реальное существование и материальность. ))
Вероятно это из-за заблуждения, подобного Вашему, что объекты виртуального мира не являются реально существующими материальными объектами.Если это симуляция создана нами, то симулируемые в ней "объекты" действительно не являются материальными объектами нашей реальности - независимо от того, симуляция она сама или нет.
Насчёт заблуждения: идея о реальности симулируемых объектов (кроме как информационных сигналов в созданной нами системе) - всего лишь мысленная конструкция, идея, доказать которую невозможно. Так что моё "заблуждение" легко показать: докажи на воспроизводимом эксперименте (не мысленном!), что симуляция сохдаёт маиериальные объекты в нашей реальности. :-)
если всё же наш мир - это компьютерная симуляция, одновременно с этим трудно оспаривать его реальное существование и материальность."Это ничего не меняет" ((C) Подруга героини в фильме) :-) Я с ней полностью согласен.
Игра в шахматы (симуляция по определённым правилам, часто только мысленнная) не может превратиться в реальную битву с кровью и смертью или что-то ещё реальное - даже если вся наша реальность тоже чья-то симуляция. Партию можно перенести на другую доску с другими фигурами, но выйти за пределы симуляции игра не может - иначе сама игра в шахматы (симуляция) исчезает.
Так и с любой другой созданной нами симуляцией - её природа иная, нежели природа окружающей нас реальности. "Объекты" в созданной нами симуляции существуют только как воображаемые абстракции, даже если и мы сами тоже существуем в симуляции :-)
Если это симуляция создана нами, то симулируемые в ней "объекты" действительно не являются материальными объектами нашей реальности - независимо от того, симуляция она сама или нет.
В цитируемый Вами моих словах нет слова симуляция. Это скользкий момент в нашем споре. Симулирующие объекты действительно не являются объектам, которые они симулируют, но (подчеркиваю) они сами по себе являются самостоятельными реально существующими материальными объектами. Пространство, в котором находятся в определённом взаимном расположении: бумага, краски и холст, изображающие яблоко, не являются яблоком с яблони, тем не менее они вместе являются реально существующим материальным объектом - картиной яблока. Тоже самое с виртуальным яблоком. )
Так что моё "заблуждение" легко показать: докажи на воспроизводимом эксперименте (не мысленном!), что симуляция сохдаёт маиериальные объекты в нашей реальности. :-)
Мы этот эксперимент проводим ежесекундно, общаясь в виртуальном мире, например, здесь на форуме. Вы реагируете на мои буквы, я на ваши. Виртуальные кнопки форума приводят к запуску череды взаимодействий, что и определяет их как реально существующие материальные объекты. )
"Это ничего не меняет" ((C) Подруга героини в фильме) :-) Я с ней полностью согласен.
Я тоже полностью согласен с этим. Это было моё первое замечание в этой теме. Пока мы говорим о том, что находится за пределами нашей Вселенной, строим гипотезы о том, как оно там - ничего внутри менять не будет, пока границы не будут нарушены. )
Игра в шахматы (симуляция по определённым правилам, часто только мысленнная) не может превратиться в реальную битву с кровью и смертью или что-то ещё реальное - даже если вся наша реальность тоже чья-то симуляция. Партию можно перенести на другую доску с другими фигурами, но выйти за пределы симуляции игра не может - иначе сама игра в шахматы (симуляция) исчезает.
Я люблю шахматы. И не воспринимаю их вообще как симуляцию. Это просто игра с тем, что есть. Зачем здесь представлять какие-то битвы с кровью и смертью. )
Так и с любой другой созданной нами симуляцией - её природа иная, нежели природа окружающей нас реальности. "Объекты" в созданной нами симуляции существуют только как воображаемые абстракции, даже если и мы сами тоже существуем в симуляции :-)
"Иная природа" - это тоже скользко. Если в том смысле, что природа камня и воды разная, то я согласен. А если в том смысле, что это альтернативная Вселенная, то, разумеется, не согласен.
Кстати, да, я настаиваю и на том, что воображаемые образы - это тоже реально существующие мат. объекты, они иные, чем те, отражением которых они являются, но сами по себе это тоже объекты реального мира, а не что-то потусторонне. На том простом основании, что мы с ними взаимодействуем.
Есть взаимодействие = есть материя, есть объект. )
В цитируемый Вами моих словах нет слова симуляция.Любая VR является симуляцией. Любое произведение искусства (картина, книга) - тоже симуляция.
Пространство, в котором находятся в определённом взаимном расположении: бумага, краски и холст, изображающие яблоко, не являются яблоком с яблониОб этом и речь: реально существующие материальные объекты (технические средства симуляции - компьютер для VR, или бумага с красками) не создают симулируемый ими объект реальности: яблока именно как яблока, которое можно съесть и насытиться им в реальности, нет. Потому что это воображаемое яблоко - в силу особенностей организации средств симуляции мы можем видеть яблоко там, где его в реальности нет.
Тоже самое с виртуальным яблоком.Именно так :-) Это воображаемое несуществующее "яблоко", иллюзия, воображаемый образ, созданный нашим восприятием при помощи реально существующих технических средств VR.
идея о реальности симулируемых объектов (кроме [реальности] информационных сигналов в созданной нами системе) - всего лишь мысленная конструкция, идея, доказать которую невозможно.Мы этот эксперимент проводим ежесекундно, общаясь в виртуальном мире, например, здесь на форуме. Вы реагируете на мои буквы, я на ваши.Реально существуют технические средства и обмен инфоррмацией. Передать мне яблоко, которое я могу съесть, через форум ты не можешь (я допускаю возникновение в будущем неких фантастических дубликаторов-принтеров, которые смогут создавать материальные копии чего угодно из матмодели, но это уже совсем другая тема).
Так что доказать реальность виртульного яблока (ещё раз: кроме реальности технических средств и информационных сигналов в них - это вообще не обсуждается) тебе пока не удалось. И даже дубликатор в будущем это не докажет :-)
Я люблю шахматы. И не воспринимаю их вообще как симуляцию. Это просто игра с тем, что есть. Зачем здесь представлять какие-то битвы с кровью и смертью.А для кого-то это именно битва - с королевами, офицерами и слонами :-) Так и с тобой: для тебя это яблоко, а для меня - иллюзия-симуляция, созданная техническими средствами.
Если в том смысле, что природа камня и воды разная, то я согласен.О чём и речь: любые "объекты" внутри VR иной природы: VR "яблоко" - это всего лишь вычислительные процессы с отображением результата через некий технический интерфейс, в результате чего восприятие наблюдателя создаёт образ-иллюзию яблока, которого нет в реальности. Потому что восприятие может создавать совсем другой образ, а не то, на что оно реагирует (как та "сломаная" ложка в стакане вовсе не сломана на самом деле).
Кстати, да, я настаиваю и на том, что воображаемые образы - это тоже реально существующие мат. объектыКто же с этим спорит-то? Вопрос спора был в другом: является ли воображаемое VR-яблоко реально существующим яблоком с яблони? Я говорил, что нет, и что в этом смысле вся VR - воображаемая иллюзия: вместо яблока с яблони - компьютер с интерфейсом и процессы в них (они как раз существуют - никакой потусторонности). Ты же говорил, будто в VR можно будет жить, оживлять мёртвых, создавать новые несуществующие материалы, открывать новые Вселенные, и т.д.
Есть взаимодействие = есть материя, есть объект.Разумеется. Однако в VR это взаимодействие с техническими средствами VR, а не с яблоком с яблони. Воображение пользователя VR создаёт образ яблока - типичная иллюзия. Технологичный фокус с обманом восприятия :-)
Любая VR является симуляцией.
Отнюдь, не все компьютерные (виртуальные) объекты созданы для того, чтобы симулировать собой внешние объекты. Та же кнопка на форуме, та же каждая буква, что мы используем - просто выполняют свою функцию ничего не симулируя. )
Вопрос спора был в другом: является ли воображаемое VR-яблоко реально существующим яблоком с яблони?
Неверно. Я никогда не утверждал, что виртуальное яблоко является яблоком с яблони. (Почему Вам это так трудно понять! Вы же вроде Голова!)) ) Я говорил, что виртуальное яблоко - это реально существующий материальный объект. И далее не раз подчеркивал, что это иной, "иной природы" объект, чем яблоко с яблони, но тоже объект, тоже материальный и тоже существующий. )
Реально существуют технические средства и обмен инфоррмацией. Передать мне яблоко, которое я могу съесть, через картику ты не можешь (я допускаю возникновение в будущем неких фантастических дубликаторов-принтеров, которые смогут создавать материальные копии чего угодно из матмодели, но это уже совсем другая тема).
Вы почему-то всё рвётесь опровергнуть то чего я и не утверждаю вовсе. Синтетическое яблоко - прекрасно, интересно, но совсем другая тема, да. Виртуальное яблоко - это просто самостоятельный реально существующий материальный объект. )
Ты же говорил, будто в VR можно будет жить, оживлять мёртвых, создавать новые несуществующие материалы, открывать новые Вселенные, и т.д.
В такой формулировке - это звучит как ерунда. Возможно, Вы неверно интерпретировали мои слова. Как раз это я говорю, что Вселенная и реальность одна, и виртуальный (компьютерный) мир это та же наша реальность и наша Вселенная, в которой мы живём. Раз мы можем с этим взаимодействовать, значит это всё та же наша реальность. А вот из Ваших слов вытекает время от времени альтернативная Вселенная.
Жить в виртуальном мире - да, не исключаю, что это может быть целесообразным. Но в моих рассуждениях - это не было переходом в каку-то там альтернативную Вселенную, а это было сменой места обитания подобно тому, как человек уходит жить из леса в город. Меняется просто место, а не реальность (Вселенная, природа).
Так что доказать реальность виртульного яблока (ещё раз: кроме реальности технических средств и информационных сигналов в них - это вообще не обсуждается) тебе пока не удалось.
Что значит кроме? Технические средства, информационные сигналы - как раз и составляют их основу. То как Вы говорите об этом звучит так же, как: кружка на моём столе ненастоящая за исключение частиц, из которых она состоит. )
оживлять мёртвых, создавать новые несуществующие материалы
Оживлять мёртвых тоже да. Если станет возможным оцифровка личности, то как раз ВР самое подходящее место для жизни таких существ. Но само оживление - это другая тема тоже. Материалы - тоже в узком смысле, это не означает открыть новый химический элемент, а значит, что в ВМ преобладает другой вид материи, поле. Но это не значит, что это материя альтернативной Вселенной, это материя, которая всегда есть и была в нашей Вселенной, она есть и в ВМ и вне его. Просто был век каменный, а был бронзовый и т.д. )
Отнюдь, не все компьютерные (виртуальные) объекты созданы для того, чтобы симулировать собой внешние объекты.Все без исключения - либо непосредственно симуляция, либо передача информации о ней.
Та же кнопка на форуме, та же каждая буква, что мы используем - просто выполняют свою функцию ничего не симулируя.Функцию чего именно? :-) Напомню, что кнопки, буквы с текстами и общение с их помощью возникли до появления компьютеров.
Я говорил, что виртуальное яблоко - это реально существующий материальный объект.Да я тебя вообще плохо понимаю. То ты согласен со мной, что жить в VR невозможно (это ведь "ерунда", верно?), то тут же заявляешь, будто "Жить в виртуальном мире может быть целесообразным". Так же и с воображаемым яблоком - у тебя то его нет, то оно опять есть...
И далее не раз подчеркивал, что это иной, "иной природы" объект, чем яблоко с яблони, но тоже объект, тоже материальный и тоже существующий.Ну да, конечно оно иной природы - это ведь воображаемый образ! :-) Реально существующий в восприятии пользователя воображаемый образ. Т.е. образ существует как реальный процесс в реальном мозге :-)
Вы почему-то всё рвётесь опровергнуть то чего я и не утверждаю вовсе. Виртуальное яблоко - это просто самостоятельный реально существующий материальный объект.Так ведь ты как раз утверждаешь, будто субъективного восприятия и субъективной реальности вообще не существует - это ведь твоё утверждение?
Виртуальное яблоко - это просто образ в субъективном восприятии наблюдателя сигналов, переданных ему из VR через технический интерфейс. Сам наблюдатель, восприятие и другие процессы в сознании, технический интерфейс и сигналы, компьютер и процессы в нём - всё это реально существующие объекты. Даже образ яблока в субъективном воспртятии существует (как процесс), но поскольку этот образ создан без отражения реального яблока с яблони, то это воображаемый образ.
Как раз это я говорю, что Вселенная и реальность однаЕсли речь об объективной реальности - то с этим никто и не спорит.
виртуальный (компьютерный) мир это та же наша реальность и наша Вселенная, в которой мы живём.Вот только мы живём во Вселенной, а не в VR. Как не живём на холсте с красками (картине), или в вымышленной истории - т.е. в других доступных нам симуляциях реальности.
Раз мы можем с этим взаимодействовать, значит это всё та же наша реальность.VR реальна. Процессы в ней реальны. Возникающие в результате этих процессов в восприятии наблюдателя воображаемые образы - тоже реальны как психические процессы в сознании. А вот дальше уже субъективность:
кто-то считает, будто яблоко (образ которого возник в восприятии) существует на самом деле в окружающей реальности как "яблоко иной природы" - настоящий материальный объект, с которым можно взаимодействовать,
а кто-то считает, что это процесс в восприятии - зрительная иллюзия, созданная пикселями на экране компьютера, которая визуально очень похожа на яблоко, и что мы взаимодействуем с интерфейсом компьютера, управляя иллюзией через компьютерную симуляцию.
Ты относишься к первым, а я - ко вторым :-) Вот и весь вопрос спора, имхо :-)
А вот из Ваших слов вытекает время от времени альтернативная Вселенная.Обычно её называют "субъективной реальностью", а не "альтернативной" :-) Тебе тоже лучше этот термин использовать, даже если ты отрицаешь существование субъективности.
Жить в виртуальном мире - да, не исключаю, что это может быть целесообразным. ... это было сменой места обитания подобно тому, как человек уходит жить из леса в город.
Оживлять мёртвых тоже да.Ну вот... А ведь ты только что сам говорил, будто это звучит как ерунда...
Оживлять давно умершие личности в VR - это такая же ерунда, как самому жить в VR и взаимодействовать там с VR-яблоками с VR-яблонь. Сплошной обман восприятия и самообман относительно жизни и воскрешения.
Кстати, "оживленные мёртвые" и "оцифрованные личности" будут обычными (для будущего) ИИ, достаточно точно симулирующими человека - неважно, в VR или в теле робота-андроида. В самом лучшем (оптимистичном) случае это будут искусственные личности с самосознанием и индивидуальностью, но всё равно никогда не будут идентичны давно умершей или оцифрованной личности. Так что и здесь (само)обман. Впрочем, это действительно другая тема.
Насчёт "материи" внутри VR и изучения в ней Вселенной: VR, созданная обитателями реальности как её симуляция, по определению всегда будет меньше Вселенной. Подозреваю, что меньше на громадные порядки. Причём опять же по определению она не может содержать что-либо из того, что создателям принципиально неизвестно - фантазии вроде книжной магии из сказок не считаем. Так что возможности изучать Вселенную через погружение в VR без продолжения изучения самой реальности обычными средствами будут очень ограничены.
Что значит кроме?Это значит, что материальность технических средств и процессов в них никто не оспаривает, так что это доказывать не нужно и выносится за скобки.
Тебе не удастся доказать существование VR-яблока как самоятоятельного материального объекта - кроме факта реальности технических средств, информационных сигналов в них, и самого процесса восприятия, что и так никто не оспаривает.
P.S. Когда-то давно ты перешёл на "ты" при обращении ко мне (что я поддержал и поддерживаю до сих пор), а затем опять переключился на "Вы". Давай уж введём однообразие, и если для тебя это не принципиально, то примем мой вариант :-)
Если симуляция, то о важности ли жизненного опыта ли рассуждать?!
Вообще Маску скучно и хочется внимания. Может его девушки не любят
Засимулировался окончательно видать :popcorm:
P.S. Когда-то давно ты перешёл на "ты" при обращении ко мне (что я поддержал и поддерживаю до сих пор), а затем опять переключился на "Вы". Давай уж введём однообразие, и если для тебя это не принципиально, то примем мой вариант :-)
О! С тобой это приятно! Давай на ты! ))
Симуляция
Все без исключения - либо непосредственно симуляция, либо передача информации о ней.
Неверно.
Термин симуляция подразумевает подлог, обман. Когда виртуальное яблоко пытается убедить нас, что его можно съесть, т.е., что оно обычное яблоко, то это симуляция, когда виртуальное яблоко так себя и называет, как есть, с префиксом – виртуально, то никакого подлога нет. Есть просто два разных объекта во Вселенной: 1 – яблоко, 2 – виртуальное яблоко.
Кстати, симуляция может работать в обратную сторону. Яблоко может выдавать себя за виртуальное яблоко. Тогда это будет называться яблоко симулирует виртуальное яблоко. )
Функцию чего именно? :-) Напомню, что кнопки, буквы с текстами и общение с их помощью возникли до появления компьютеров.
Речь о виртуальных буквах и кнопках. Виртуальные значит компьютерных, а не симулирующие. А они возникли уже с появлением компьютеров. И вот это был пример как раз тех объектов, которые никогда особо симулировать ничего не пытались. Это просто виртуальные объекты, которые выполняют свою функцию. Нет на слуху фраз типа симуляция кнопки или симуляция букв, во всяком случае не расхоже, как, например, симуляция полёта, симуляция езды на автомобиле и т. п. )
Реально существующие материальные объекты
В контексте наших бесед об этом их можно разделить на три группы: остальные (или обычные), виртуальные и воображаемые.
С обычными вроде всё ясно.
С виртуальными есть некоторое непонимание.
Это значит, что материальность технических средств и процессов в них никто не оспаривает, так что это доказывать не нужно и выносится за скобки.
Тебе не удастся доказать существование VR-яблока как самоятоятельного материального объекта - кроме факта реальности технических средств, информационных сигналов в них, и самого процесса восприятия, что и так никто не оспаривает.
То ли ты согласен, что виртуальные объекты – это обычные реальные материальные объекты, то ли нет…
Ты как бы говоришь, что вот есть обычная кружа на рабочем столе, и мне не удастся доказать, что она реально существует и материальна, кроме того, что реальны и материальны молекулы, собранные в форму кружки. Противоречие. Молекулы собранные в форму кружки и называются – объект кружка. Технические средства, определённая группа сигналов (электромагнитное излучение) и есть виртуальное яблоко, как и другие виртуальные объекты. Одна группа источников электромагнитного излучения – это один объект, другая – другой виртуальный объект.
И тут же меня смущает вот это:
и самого процесса восприятия
Так же как вот тут:
Виртуальное яблоко - это просто образ в субъективном восприятии наблюдателя сигналов, переданных ему из VR через технический интерфейс. Сам наблюдатель, восприятие и другие процессы в сознании, технический интерфейс и сигналы, компьютер и процессы в нём - всё это реально существующие объекты. Даже образ яблока в субъективном воспртятии существует (как процесс), но поскольку этот образ создан без отражения реального яблока с яблони, то это воображаемый образ.
Отдельно хочу отметить, что в состав виртуальных объектов не входят субъективные образы. Границы виртуального яблока заканчиваются даже не на плоскости монитора, а где-то там внутри вычислительной системы, в памяти. Это группа источников электромагнитного излучения в определённой структуре. Монитор лишь помогает видеть нам его привычным образом, а субъективное восприятие воспринимать.
Даже если мы выведем из рассмотрения наблюдателя (да и монитор тоже) виртуальное яблоко останется виртуальным яблоком, где-то там. Так же как с обычным яблоком. Яблоко будет существовать даже если некому будет на него смотреть и субъективно воспринимать его.
Воображаемые объекты – тут на мой взгляд всё аналогично виртуальным объектам и работает субъективность, о которой ниже.
Субъективность
Так ведь ты как раз утверждаешь, будто субъективного восприятия и субъективной реальности вообще не существует - это ведь твоё утверждение?
Вообще я пользуюсь термином субъективное и подразумеваю под ним мысли, переживания и т. п. конкретного субъекта, лица. Я говорил о некорректности этого термина по части отрыва от глобальной реальности и изолированности. Я копался в разных определениях этого термина, и где-то он объясняется так, как я этим и пользуюсь, а где-то есть отрыв от общей реальности и изолированность. Вот с этой частью я не согласен. К субъективному затруднён доступ, зачастую он опосредованный, но внутри мозга человека нет отдельной Вселенной, это часть одной большой реальности, в которой всё друг с другом взаимосвязано. Нет ничего такого к чему невозможно было бы получить принципиально доступ в субъективном мире. Сложно изучать, уловить – да, но с развитием технологий био и прочих всё, я думаю, должно стать более отчетливым.
Так вот, субъективная реальность как частный случай, часть объективного мира – да, я согласен, а субъективная реальность как противопоставление объективному миру, как альтернативная Вселенная внутри психики – не согласен. Это ерунда.
Это аналогично виртуальному миру. Виртуальная реальность, как и субъективная реальность – это части одной глобальной реальности, но не альтернативные реальности. Т. е. объём понятия объективная реальность делится на виртуальную, субъективную и остальную.
Жизнь в виртуальном мире
Да я тебя вообще плохо понимаю. То ты согласен со мной, что жить в VR невозможно (это ведь "ерунда", верно?), то тут же заявляешь, будто "Жить в виртуальном мире может быть целесообразным".
Как ерунда это звучало в твоей формулировке выше.
Что ж. Я размышляю временами о такой возможности. Что если весь спектр необходимых для нашего существования взаимодействий будет заменён виртуальными аналогами, которые к тому же ещё будут превосходить оригинальные по качеству и возможностям видоизменения, улучшения – это будет просто соблазнительно. А в купе с такими проблемами, как переселение на другие планеты и т. п. – это может стать хорошим решением многих технических трудностей.
Мои размышления приводили меня к фантазиям о том, что всё Человечество, живя при этом полноценно и используя виртуальный мир, сможет занимать объём не больше дождевой капли, а в таком виде перемещаться по Вселенной куда проще, и мы будем куда менее уязвимыми перед глобальными катастрофами типа падения метеорита или расширения Солнца… Все эти виртуальные миры и адаптация к ним – это полезная вещь. )
А, да. Я хотел отметить, как и раньше это делал, что жизнь в виртуальном мире – это не значит, что изолированно от остального мира. Скорее это сродни переходу жизни из деревень в города. Это смена места и уклада жизни, но не изоляция (как, например, в фильме Матрица).
Воскрешение мёртвых
Кстати, "оживленные мёртвые" и "оцифрованные личности" будут обычными (для будущего) ИИ, достаточно точно симулирующими человека - неважно, в VR или в теле робота-андроида. В самом лучшем (оптимистичном) случае это будут искусственные личности с самосознанием и индивидуальностью, но всё равно никогда не будут идентичны давно умершей или оцифрованной личности. Так что и здесь (само)обман. Впрочем, это действительно другая тема.
Это тот же вопрос, о котором продолжают спорить. Будет ли телепортация перемещением в пространстве, транспортом, или же это будет смерть в одном месте одного человека и зарождение похожего, но другого человека в другом.
В общем-то на все критерии, что я слышал и выдумывал сам – всегда находился ответ, техническое решение, позволяющее сказать, что это именно просто транспорт или именно воскрешение умершей личности, а не создание её копии, которая исходной личностью не является.
Какие причины не позволяют считать вновь собранного по частицам человека тем же человеком, что был когда-то?
)
ЗаяцПоЦарски
23.01.2022, 16:03
Засимулировался окончательно видать :popcorm:
Может, депрессия
Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
Он важен и без идеи Маска. Он важен для тех, кто развивается и понимает зачем он это делает, остальные - массовка.
Он важен и без идеи Маска. Он важен для тех, кто развивается и понимает зачем он это делает, остальные - массовка.
Согласен.
Только вот и массовка волей-неволей также находится на обучении.
Термин симуляция подразумевает подлог, обман.
Нет. Я использую термин "симуляция" в привычном мне значении: моделирование явлений и процессов. Например, в вычислительной газодинамике симулируют (==моделируют) движение газа в определённых условиях.
Когда виртуальное яблоко пытается убедить нас, что его можно съесть, т.е., что оно обычное яблоко, то это симуляция, когда виртуальное яблоко так себя и называет, как есть, с префиксом – виртуально, то никакого подлога нет. Есть просто два разных объекта во Вселенной: 1 – яблоко, 2 – виртуальное яблоко.
Симуляция (в том числе в VR) работает совсем по-другому. Там нет никакого "объекта во Вселенной - виртуального яблока", или виртуального движущегося газа.
А есть несколько сопряженных моделей-симуляций: модель, задающая геометрию и цвет яблок; модель, симулирующая движение ветвей от ветра (ветер - это тоже модель); модель движения одиночного яблока (например, падения с яблони на землю); и т.д. Все эти модели задаются набором уравнений (например, дифференциальных - если речь о симуляции движения) и граничных условий.
Модели приводятся в удобный для симуляции вид (например, дискретизируются) и программируются.
В науке и технике симулируются реальные процессы. В VR могут симулировать любые фантазии: магию, нарушение законов сохранения, вечный двигатель. К тому же в VR и играх в большей степени создают визуальную симуляцию (геометрия, цвет, простые движения) нежели физическую.
Так что симуляция в VR - это всегда(!) всего лишь выполнение компьютером программы, моделирующей некие процессы реального или фантастического мира.
Кстати, компьютерная симуляция - частный случай. Можно сделать симуляцию на бумаге - например, расчитать движение падающего яблока. Результат будет точно такой же, как и в компьютерной симуляции.
Кстати, симуляция может работать в обратную сторону. Яблоко может выдавать себя за виртуальное яблоко. Тогда это будет называться яблоко симулирует виртуальное яблоко.
Не может. По определению. Реальное яблоко просто существует, а симуляция моделирует какой-то из аспектов его существования (движение, геометрию и цвет и т.д.) Реальность первична, симуляция вторична.
Речь о виртуальных буквах и кнопках. Виртуальные значит компьютерных, а не симулирующие.
"компьютерные", "симулирующие" - это вообще синонимы :-) Компьютерные кнопки симулируют физические кнопки. Компьютерные тексты симулируют тексты на физических носителях.
А они возникли уже с появлением компьютеров.
http://www.interface.ru/home.asp?artId=35513
Нет на слуху фраз типа симуляция кнопки или симуляция букв, во всяком случае не расхоже, как, например, симуляция полёта, симуляция езды на автомобиле и т.п.
На слуху много чего нет - на уровне дилетантов и неспециалистов. Но мы-то решили разобраться в этом вопросе? Так что не стоит уподобляться первым зрителям синематографа, впадающим в панику от вида движущегося на них с экрана паровоза :-)
Кстати, кино, художественные книги - это тоже симуляция.
То ли ты согласен, что виртуальные объекты – это обычные реальные материальные объекты, то ли нет…
Виртульных объектов в том смысле, который ты имеешь в виду, вообще нет.
Объективно существуют:
- технические средства: компьютер и интерфейс взаимодействия с ним
- мысленная модель (обычно записаная на физическом носителе в виде уравнений или иного описания)
- компьютерная программа, реализующая эту модель с некой точностью детализации (обычно определяется размером сетки дискретизации)
- результат работы этой программы (не обязательно визуальный - это может быть просто набор чисел)
- наблюдатель/пользователь, воспринимающий результаты работы программы (т.е. субъективное восприятие)
Результат субъективного восприятия у разных людей может быть разным. Например, в случае визуального моделирования, наблюдатель может
- принять визуализируемый компьютером результат вычислений за настоящий существующий в реальности объект (как зрители синематографа считали паровоз настоящим, или ты с "виртуальными объектами")
- понимать, что при всй кажущейся реалистичности, эта реалистичность - именно кажущуюся, обман восприятия; а на самом деле есть только то, что указано в списке чуть выше.
Ты как бы говоришь, что вот есть обычная кружа на рабочем столе, и мне не удастся доказать, что она реально существует и материальна, кроме того, что реальны и материальны молекулы, собранные в форму кружки.
Я такого не говорил. Про кружку (стакан) я говорил иное: тебе не удастся доказать, что ложка в стакане с водой, выглядящая сломанной в восприятии наблюдателя, всегда на самом деле сломана. Чаще всего это лишь обман восприятия - точно такой же, как в VR с яблоком, или 100 лет в синематографе с паровозом - никому так и не удалось доказать, что паровоз на экране настоящий и может кого-то из зрителей в зале задавить :-)
Одна группа источников электромагнитного излучения – это один объект, другая – другой виртуальный объект.
Речь не о том, что технические средства и процессы в них материальны и не тождественны симулируемым объектам.
А о том, как именно некоторые пользователи VR могут воспринимать результат работы этих технических средств. Как оказалось, они считают, будто где-то там "внутри VR" (что уже абсурд) некие молекулы и эм- колебания создают "виртуальное яблоко - иной объект Вселенной", которое они наблюдают. Хотя это всего лишь их субъективное восприятие технологичного фокуса с обманом восприятия, и что никакого "виртуального яблока - иного объекта Вселенной" внутри VR не существует, а объективно есть только -> см. список вверху.
Отдельно хочу отметить, что в состав виртуальных объектов не входят субъективные образы.
"Виртуальнй объект" "возникает" исключительно и только в субъективном восприятии. Потому он и является обманом восприятия: человек видит то, чего нет. Обычное дело, ничего особенного. Такое происходит постоянно.
Границы виртуального яблока заканчиваются даже не на плоскости монитора, а где-то там внутри вычислительной системы, в памяти. Это группа источников электромагнитного излучения в определённой структуре. Монитор лишь помогает видеть нам его привычным образом, а субъективное восприятие воспринимать.
Согласен с тем, что монитор помогает - но не возникнуть чему-то внутри вычислительной системы, а субъективному восприятию вообразить некий объект как мысленный образ.
Как уже много паз говорил, компьютерная симуляция - всего лишь частный случай. Симуляцию можно сделать при помощи:
- механического арифмометра
- аналогового (электромеханического или даже гидравлического) интегратора
- карандаша/красок и листа бумаги (как научную симуляцию-вычисление, так и визуальную)
- кино с проекцией на холст экрана
- художественной бумажной книги
- устно, рассказывая историю или сказку
и т.д.
Во всех случаях возникновение образов в субъективном восприятии в принципе одинаково - это воображение пользователя/зрителя/читателя/слушателя - потребителя симуляции. Но в случае наличия визуальной составляющей симуляции, да ещё и сопряженной с симуляцией других аспектов (движения, поведения, акустики) субъективному восприятию намного проще создать мысленный образ.
Так что да - монитор действительно помогает субъективному восприятию :-)
"Виртуальное яблоко" возникает всегда и только в субъективном восприятии как мысленный образ (реально существующий мыслительный процесс), а не где-то там в процессоре ЭВМ, трубочках/резисторах аналогового интегратора, бумаге с красками, или акустических колебаниях устного рассказа. Все эти внешние средства лишь помогают субъективному восприятию вообразить некий объект как мысленный образ.
внутри мозга человека нет отдельной Вселенной, это часть одной большой реальности
Я уже говорил, что субъективное восприятие существует объективно :-)
Но это не означает, что "результат" субъктивного восприятия (мысли и образы) всегда строго соответствует реальности. Иногда в результате возникают образы чудовищ, никогда и нигде не существующих в реальности. Иногда субъект видит сломанную ложку там, где нет слома в реальности, или видит яблоко там, где его нет.
жизнь в виртуальном мире – это не значит, что изолированно от остального мира. Скорее это сродни переходу жизни из деревень в города. Это смена места и уклада жизни
Это всё метафоры, которые совершенно ничего не объясняют.
Как физически различить новое место от старого (город од деревни)? Где это новое место находится физически? Вообще, какова физика всего этого "переезда"?
Я-то знаю ответы (см. выше - список объективно существующих срелств симуляции VR и объективно существующее субъективное восприятие): "новый мир" "возникнет" как воображаемый иысленный образ в субъективном восприятии, а новый уклад будет именно как в Матрице: все лежат в капсулах и "живут" в своих снах-грёзах-фантазиях, управляемых ИИ через VR.
А какой ответ у тебя?
Какие причины не позволяют считать вновь собранного по частицам человека тем же человеком, что был когда-то?
Вообще-то бремя доказательства существования явления (в данном случае - воскрешение через VR) лежит на том, кто это утверждает :-) Это известный принцип и в логике, и в науке, и в юриспруденции...
Какие причины позволяют считать ИИ, запрограммированный симулировать поведение Эйнштейна или Ньютона (взятого из книжек и предположений программистов), именно Эйнштейном или Ньютоном - той самой личностью, которая умерла десятки/сотни лет назад?
Только вот и массовка волей-неволей также находится на обучении.
Она нужна. Для равновесия. Все нужны.
Она нужна. Для равновесия. Все нужны.
Конечно, все нужны.
Согласен.
Как и в школе.
Кто в первом классе, кто во втором, а кто уже и оканчивает.
@rabbit, самое важное не ступени, а путь по ним. Самое важное движение!
@rabbit, самое важное не ступени, а путь по ним. Самое важное движение!
@Лис, конечно.
Не зря ведь, наверное, сказано, что есть путь, но есть и цветы у дороги.
Симуляция
Вот словарь:
Симуляция - действие по значению гл. симулировать; создание ложного впечатления, представления о чём-либо; притворство.
Моделирование - исследование объектов познания на их моделях; построение и изучение моделей реально существующих объектов, процессов или явлений для их объяснения и прогнозирования.
Компьютер - многофункциональное программируемое устройство, позволяющее вводить, обрабатывать и выводить информацию, решая различные прикладные задачи.
Виртуальный - комп. реализованный программно, симулированный, имитированный с помощью компьютера.
Из всех определений мне комфортны все, кроме виртуальный. Я натыкался на версию: виртуальный = компьютерный, созданный с помощью компьютера. Её я принимаю, а как тождество с симуляцией нет.
Симуляция в моём понимании - это обман. Симулировать болезнь. Симулировать выдать реальное яблоко за виртуальное яблоко.
Не может. По определению. Реальное яблоко просто существует, а симуляция моделирует какой-то из аспектов его существования (движение, геометрию и цвет и т.д.) Реальность первична, симуляция вторична.
Вот так смотреть на вещи я не согласен. Нет для меня в природе вторичных и первичных объектов. Все материальные объекта равнозначны. Разные наборы аспектов в природе – это и есть разные объекты.
Что ж. Действительно, виртуальным очень часто везде называют симуляцию, как это преподносишь ты. Но, с твоего позволения, я останусь пока при своём разложении смыслов по терминам. Возможно, когда я более детально изучу мир компьютеров, то изменю своё понимание. В целом о сути всех этих вещей у нас одинаковое виденье. )
Реально существующие материальные объекты
Правильно я понимаю, что виртуальное яблоко (так и не понятно, считаешь ты его объектом или нет) – это электромагнитные источники, которые находятся в определённом положении, расположении в пространстве относительно друг друга? Это верно?
Как оказалось, они считают, будто где-то там "внутри VR" (что уже абсурд) некие молекулы и эм- колебания создают "виртуальное яблоко - иной объект Вселенной", которое они наблюдают.
А разве это не верно? Источники электромагнитного излучения, записи в определённой последовательности, расположении друг относительно друга. Могут находиться просто на жёстком диске, т.е. весь твой список можно отбросить (интерфейс, компьютер, наблюдателя).
)
Я такого не говорил. Про кружку (стакан) я говорил иное: тебе не удастся доказать, что ложка в стакане с водой, выглядящая сломанной в восприятии наблюдателя, всегда на самом деле сломана. Чаще всего это лишь обман восприятия - точно такой же, как в VR с яблоком, или 100 лет в синематографе с паровозом - никому так и не удалось доказать, что паровоз на экране настоящий и может кого-то из зрителей в зале задавить :-)
Здесь я и не ссылался на то обсуждение иллюзии «Ложка в стакане». Я говорю, что то, как ты на это смотришь звучит, как: источники электромагнитного излучения в определённом взаимном расположении друг относительно друга являются материальными реальными объектами, а вот то, что они вместе собой составляют – виртуальное яблоко – уже не является. Противоречие…
Субъективное
Я уже говорил, что субъективное восприятие существует объективно :-)
Ну что же. Тогда в этом мы совпадаем. Субъективная реальность – это частный случай объективной реальности, но не противопоставление, не альтернатива. )
Жизнь в виртуальном мире
Это всё метафоры, которые совершенно ничего не объясняют.
Как физически различить новое место от старого (город од деревни)? Где это новое место находится физически? Вообще, какова физика всего этого "переезда"?
Я-то знаю ответы (см. выше - список объективно существующих срелств симуляции VR и объективно существующее субъективное восприятие): "новый мир" "возникнет" как воображаемый иысленный образ в субъективном восприятии, а новый уклад будет именно как в Матрице: все лежат в капсулах и "живут" в своих снах-грёзах-фантазиях, управляемых ИИ через VR.
А какой ответ у тебя?
Исходя из того, как я понимаю виртуальные объекты, это искусственно созданные объекты на основе одного вида материи (электромагнитного излучения), но которые собой могут кодировать многообразие разных свойств. В общем-то подобном тому, как вообще всё сущее известное нам можно загрести под одно понятие – энергия.
Соответственно виртуальные объекты могут перенять всё многообразие свойств, разнообразность, которую мы сами из себя представляем и представляет наше окружение. Ты говоришь, как в Матрице, все лежат, но что если эти все сами станут виртуальными объектами, включая сознание, интеллект и т. д.. Физика подобна передачи информации с одного носителя на другой, а локализация – внутри компьютера, т.е. компьютер изнутри и будет нашим городом (переездом из деревни в город).
)
Оживление мёртвых или телепортация
Вообще-то бремя доказательства существования явления (в данном случае - воскрешение через VR) лежит на том, кто это утверждает :-) Это известный принцип и в логике, и в науке, и в юриспруденции...
Какие причины позволяют считать ИИ, запрограммированный симулировать поведение Эйнштейна или Ньютона (взятого из книжек и предположений программистов), именно Эйнштейном или Ньютоном - той самой личностью, которая умерла десятки/сотни лет назад?
В этой подтеме я говорил в отрыве от ВР. Рассуждал над вопросом о телепортации: если человека разобрать аккуратно по частицам, а в другом месте из таких же частиц собрать будет ли этот тот же человек? Я склоняюсь к тому, что всё же да.
А оживление – это пойти ещё дальше, скажем с ростом технологий и в условиях обладания бесконечно высокой вычислительной мощностью, смоделировать всю эволюции Земли или Солнечной системы от появления до конца и получить в результате инструкцию по сборке каждого, когда-либо жившего человека. Возможно, как-то иначе, но главным образом нам нужно достать инструкцию, как собрать человека по частицам. Тогда оживить будет половиной дела от телепортировать. )
А потом уже, объясняя на курсе реабилитации старым людям до чего дошёл прогресс, оцифровать их и научить пользовать новым городом – виртуальным миром. ))
Ну вот такие вот размышления фантастические. ))
Симуляция в моём понимании - это обман. Симулировать болезнь. Симулировать выдать реальное яблоко за виртуальное яблоко
Симуляция - это калька с английского языка, современный профессиональный жаргон для обозначения моделирования.
Тоже из словарей:
Симуляция (жарг., калька c англ. simulation) — имитация какого-либо физического процесса при помощи искусственной (напр., механической или компьютерной) системы. В вычислительной математике используется перевод «математическое моделирование».Симулятор — имитатор (обычно механический или компьютерный), задача которого состоит в имитации управления каким-либо процессом, аппаратом или транспортным средством.
Чаще всего сейчас слово «симулятор» используется применительно к компьютерным программам (обычно играм). С помощью компьютерно-механических симуляторов, абсолютно точно воспроизводящих интерьер кабины аппарата, тренируются пилоты, космонавты, машинисты высокоскоростных поездов.
Симуляторы — программные и аппаратные средства, создающие впечатление действительности, отображая часть реальных явлений и свойств в виртуальной среде.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D 1%80
A simulation is the imitation of the operation of a real-world process or system over time. Simulations require the use of models; the model represents the key characteristics or behaviors of the selected system or process, whereas the simulation represents the evolution of the model over time. Often, computers are used to execute the simulation.
A virtual simulation is a category of simulation that uses simulation equipment to create a simulated world for the user. Virtual simulations allow users to interact with a virtual world.https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation
Нет для меня в природе вторичных и первичных объектов. Все материальные объекта равнозначны.
Первичность физического объекта и вторичность симуляции выражается в их причинно-следственных связях. Симуляция сделана на основе физического объекта, а не наоборот.
Конечно, можно попробовать сделать симуляцию симуляции, но результат никогда не будет тождественнен первичному физическому объекту - на самом деле получится ещё более грубая имитация, чем первая симуляция.
Правильно я понимаю, что виртуальное яблоко (так и не понятно, считаешь ты его объектом или нет) – это электромагнитные источники, которые находятся в определённом положении, расположении в пространстве относительно друг друга? Это верно?
Нет.
Компьютер, выполняющий программу симуляции, и результаты работы этой программы (не важно - только численные или также визуальные) я не называю "виртуальным яблоком".
Так же как не называю "виртуальным яблоком" результаты расчётов оптических свойств геометрии, приближенной к форме яблока, с заданными оптическими параметрами (цвет, отражение, рассеивание, освещённость), сделанные карандашом на бумаге.
Так же как не называю "виртуальным яблоком" текстовое описание яблока в книге, сделанное сколь угодно красочно талантливым автором.
Всё это тоже симуляция яблока.
Как оказалось, они считают, будто где-то там "внутри VR" (что уже абсурд) некие молекулы и эм- колебания создают "виртуальное яблоко - иной объект Вселенной", которое они наблюдают.А разве это не верно?
Не верно. А ты считаешь, что бумага и буквы на книжной странице с описанием яблока создают "новый объект Вселенной - виртуальное яблоко"? Это ведь тоже "источники электромагнитного излучения, записи в определённой последовательности, расположении друг относительно друга"... :-)
Я говорю, что то, как ты на это смотришь звучит, как: источники электромагнитного излучения в определённом взаимном расположении друг относительно друга являются материальными реальными объектами, а вот то, что они вместе собой составляют – виртуальное яблоко – уже не является. Противоречие…
Я действительно не считаю любые "источники электромагнитного излучения" как-либо симулирующие яблоко отдельным физическим "виртуальным яблоком".
Если это текстовое описание (буквами на бумаге) - то это книга.
Если это работающая компьютерная программа - то это программно-аппаратный комплекс.
Если это расчёт отражения света от поверхности с определённой геометрией на листе бумаги - то это черновик расчёта по выбранной матмодели.
В любом случае образ яблока из всего этого может возникнуть только в субъективном восприятии человека. Это и есть образ виртуального яблока.
Исходя из того, как я понимаю виртуальные объекты, это искусственно созданные объекты на основе одного вида материи (электромагнитного излучения), но которые собой могут кодировать многообразие разных свойств.
У тебя неправильное понимание симуляции (компьютерного моделирования, VR - называй как хочешь).
Вот простой пример модели падения яблока с яблони без учёта сопротивления атмосферы:
dv/dt=g
dy/dt=v
Это система из 2 дифуров. Нужно ещё задать граничные условия (начальные и ограничения) - и можно начать моделировать движение яблока.
Получится компьютерная симуляция. Результат можно визуализировать - либо как распечатку чисел с параметрами траектории, либо как графики в декартовой системе (например, v от t, или y от t, или v от y), либо как анимацию с движущимся изображением, может даже похожим на яблоко.
Тоже самое можно сделать с любым аспектом существования реального яблока - например, задать геометрию с текстурой, освещенность, и т.д.
Понятно, что чем качественнее используемые модели и визуализация результатов вычисления, тем легче пользователю распознать в движущейся точке изображение яблока, и даже представить себе его образ - если это качественная VR.
Но где здесь "искусственно созданный объект на основе электромагнитного излучения"? Его нет. Образ яблока может возникнуть только в субъективном воспрятии. А если визуализация не слишком реалистична (таблица чтсел), то никакого образа у наблюдателя вообще не получится - хотя модель "внутри" вычислительной системы ровно таже самая, что и в качественной VR.
В любой сколь угодно сложной VR будущего будет ровно тоже самое - только сопряженных моделей будет очень много и их сложность существенно выше, чем система из двух дифуров выше.
Но в любом случае "виртуальное яблоко" возникает как субъективный мысленный в воображении пользователя - в этом и смысл создания VR со сложными матмоделями-симуляциями реального или фантастического мира.
Понятно, что "жить" в такой VR невозможно в принципе. Это всё равно, что зрителю "жить" на экране кинотеатра, или читателю "жить" на страницах книги - при всей материальности киноэкрана и книги.
А оживление – это пойти ещё дальше, скажем с ростом технологий и в условиях обладания бесконечно высокой вычислительной мощностью, смоделировать всю эволюции Земли или Солнечной системы от появления до конца и получить в результате инструкцию по сборке каждого, когда-либо жившего человека.
Это также невозможно в принципе: симуляция не может быть тождественна оригиналу. Но можно создать аналог, который не будет тождественнен оригиналу, но по всем основным параметрам будет принадлежать к тому же классу, что и оригинал. Биологическая природа давно уже научилась это делать - это называется размножение :-)
Может быть, удастся сделать аналог Вселенной, но это будет другая Вселенная - не внутри нашей, а "рядом". Может быть, в ней появится кто-то сравнимый с Эйнштейном, а может - человечество в ней не появится вовсе. Но это пока всё даже не гипотезы, а чистая фантастика.
В этой подтеме я говорил в отрыве от ВР.
Ты говорил об этом ранее. В VR "оживлять" никого невозможно. Получится ИИ, симулирующий поведение человека.
Симуляция - это калька с английского языка, современный профессиональный жаргон для обозначения моделирования.
Тоже из словарей:
Ну что же. Лингвистика имеет погрешности и оттенки значений. Я бы разделял в некоторых случаях понятие моделирование и симуляция. Но и в какие-то моменты могу их принять за синонимы.
А вот виртуальный отождествлять с симуляцией и моделированием я не стану пока. Возможно, изменю своё виденье в будущем. Виртуальные процессы (== компьютерные) могут являться симуляцией чего-то, а могут нет. Кстати, статью про кнопку я прочитал, интересно. Конструкция её претерпевала изменения, на моём языке сегодня мы часто имеем дело с кнопкой иной конструкции - виртуальной кнопкой. Аналогично виртуальному яблоку.
Первичность физического объекта и вторичность симуляции выражается в их причинно-следственных связях. Симуляция сделана на основе физического объекта, а не наоборот.
Независимо от того, что послужило прообразом для создания другого. Новый и объект прообраз в каждый момент времени равноправно существуют в объективной реальности. У существования нет градаций, оно или есть или нет.
А по части симулирования вторичным первичного - актёр сын может играть (симулировать) актёра отца в театра. )
Не верно. А ты считаешь, что бумага и буквы на книжной странице с описанием яблока создают "новый объект Вселенной - виртуальное яблоко"? Это ведь тоже "источники электромагнитного излучения, записи в определённой последовательности, расположении друг относительно друга"... :-)
Да, я именно так на это смотрю. Лист бумаги, на котором описано яблоко или художественно или математически и называется отдельный объект во Вселенной. Его можно называть более детализированно - описание яблока, картина яблока, виртуальное яблоко (это уже для записи в компьютере, а не на бумаге). Пусть у тебя это и не называется - виртуальным яблоком, но как-то это называется и это какая-то группа (кучка) материи локализованная в пространстве и какое-то название, лингвистическое описание этот объект должен получить, чтобы сослаться на него, указать на него.
Если это текстовое описание (буквами на бумаге) - то это книга.
Книга в данном случае это нечто вроде гиперонима к описанию яблока (виртуальному яблоку). Альтернативный пример. Если автомобиль - это более глобальный объект ("гипероним"), то колесо - это объект, составная часть автомобиля.
Т.е. бумажное, словесное описание яблока - это один объект, а из множества аналогичных состоит более крупный объект книга.
В любом случае образ яблока из всего этого может возникнуть только в субъективном восприятии человека. Это и есть образ виртуального яблока.
В моём понимании виртуальное яблоко - это объекты не зависящие от человека, наблюдателя. Так же как чернила и бумага, они существуют сами по себе. А возникающий образ яблока в воображении уже называется иначе - воображаемое яблоко. Виртуальное яблоко и воображаемое яблоко - это тоже два совершенно разных объекта в моём разложении на термины.
Но где здесь "искусственно созданный объект на основе электромагнитного излучения"? Его нет. Образ яблока может возникнуть только в субъективном воспрятии. А если визуализация не слишком реалистична (таблица чтсел), то никакого образа у наблюдателя вообще не получится - хотя модель "внутри" вычислительной системы ровно таже самая, что и в качественной VR.
Но в любом случае "виртуальное яблоко" возникает как субъективный мысленный в воображении пользователя - в этом и смысл создания VR со сложными матмоделями-симуляциями реального или фантастического мира.
В моём понимании не так. В воображении возникает воображаемое яблоко. Виртуальное яблоко остаётся в ВР. Виртуальное яблоко существует независимо от воображения, это образно говоря те самые краска или чернила и бумага. И если смотреть на него, используя не специализированный способ (видеокарта и монитор), то это будет восприниматься как нечто вообще не похожее на яблоко. Так же, как отличается восприятие воображаемого образа (например, розового слона) на альтернативные способы взаимодействия с ним ЭЭГ, МРТ мозга и т.п. )
Понятно, что "жить" в такой VR невозможно в принципе. Это всё равно, что зрителю "жить" на экране кинотеатра, или читателю "жить" на страницах книги - при всей материальности киноэкрана и книги.
Хм... Герои книги живут на страницах книги, а персонажи кино на киноэкране. А читатель и зритель может быть героем книги или персонажем кино. Хотя может быть это только метафора... Но что-то в этой идеи есть... Матрица не изолированный мир, можно было взаимодействовать с ним, а можно было выходить и взаимодействовать с тем, что вне его. И там не было добавлено идеи того, что сама личность человека "растворялась" в Матрице, т.е. исчезновение привычного биологического тела из всей этой системы...
Ты говорил об этом ранее. В VR "оживлять" никого невозможно. Получится ИИ, симулирующий поведение человека.
ИИ - сам являющийся этим человеком (того, что не хватало в фильме Матрице). Да, это была далеко уходящая фантастика.
А так же отдельно мы поднимали другой вопрос, проще, но родственный: телепортация человека, остаётся он тем же человеком или нет?)
Лингвистика имеет погрешности и оттенки значений. Я бы разделял в некоторых случаях понятие моделирование и симуляция.
Мы не о лингвистике говорим, а о компьютерном моделировании и виртуальной реальности. В этих областях термин "симуляция" является их синонимом. Если ты начнёшь эти понятия в "некоторых случаях", или вообще отрицать, то рискуешь изобрести свою собственную терминологию, так что тебя вообще никто не будет понимать. Впрочем, подозреваю, что это уже произошло.
Из осфордского сдлваря английского языка:
simulation /sɪmjuːˈleɪʃ(ə)n/
imitation of a situation or process.
"simulation of blood flowing through arteries and veins"
- the action of pretending; deception.
"clever simulation that's good enough to trick you"
- the production of a computer model of something, especially for the purpose of study.
"the method was tested by computer simulation"В русском языке в обсуждаемой области термин "симуляция" используется ровно в этом же значении.
Виртуальные процессы (== компьютерные) могут являться симуляцией чего-то, а могут нетВсе без исключения виртуальные (компьютерные) процессы являются либо непосредственно симуляцией, либо хранением/передачей инофрмации о ней, либо обработкой её результатов/исходных данных.
Конструкция её претерпевала изменения, на моём языке сегодня мы часто имеем дело с кнопкой иной конструкции - виртуальной кнопкой. Аналогично виртуальному яблоку.Тебе слудеут использовать не твой собственный язык, а общепринятый :-)
А вот виртуальный отождествлять с симуляцией и моделированием я не стану пока.
Зря. VR по определению является симулятором (или имитацией - ещё один синоним в данном контексте) окружающего мира.
Не изобретай свои собственные термины, они уже существуют - те самые, которыми пользуются в том числе профи в этом вопросе.
Новый и объект прообраз в каждый момент времени равноправно существуют в объективной реальности. У существования нет градаций, оно или есть или нет.
Вот и здесь тоже у тебя путаница в терминологии: если производный "объект" - это дифференциальное уравнение и табличка цифр с результатами, то что означает твоё утверждение "виртуальное яблоко существует как равноправный объект в объективной реальности"? В каком члене дифура или в какой колонке таблицы "сущетвует" это виртуальное яблоко?
Разумеется, запись дифура существует, но где в нём "яблоко"? Особенно если учесть, что очень часто одни и те же дифуры используются для моделирования совершенно разных являний. И что тогда - этот дифур являктся и яблоком, и апельсином, и автомобилем, и асероидом, .... ?
Лист бумаги, на котором описано яблоко или художественно или математически и называется отдельный объект во Вселенной.
С тем, что лист бумаги - это отдельный объект во Вселенной, никто и не спорит :-)
Но ты же утверждаешь, что этот лист бумаги - не бумага вовсе, а виртуальное яблоко, существующее именно как отдельный объект во Вселенной - "виртуальное яблоко".
Имхо, это подмена понятий и/или неспособность отделить реальные сущности от воображаемых.
Пусть у тебя это и не называется - виртуальным яблоком, но как-то это называется и это какая-то группа (кучка) материи локализованная в пространстве и какое-то название
Разумеется, названия у них есть: книга, кино, картина, программа.
Если по содержанию хочешь: роман, натюрморт, компьютерная игра
Если обязательно хочешь связать фрагмент с яблоком: описание яблока в романе, изображение яблока на натюрморте, визуальная модель яблока в компьютерной игре...
Но нигде "там" отдельного физического объекта "виртуальное яблоко" не существует.
Я уже приводил давно тебе два простых примера:
- картина с яблоком выполнена в близких цветах - например, оттенках красного (или зелёного - не важно).
Большинство людей увидят на картине изображение яблока. Но есть небольшая группа людей с отклонениями в цветовосприятии - не обязательно полные дальтоники, есть дихроматы - невосприимчивые к различным оттенкам какого-то цвета. Например, любые оттенки красного (или зелёного) они воспринимают как один цвет.
Такие люди просто не увидят изображение яблока - для них яблоко сольётся с фоном.
- абстрактная живопись - художник изобразил яблоко так, как он его "видит". Чтобы это для него не значило - он его видит. Некоторые продвинутые ценители абстрактной живописи тоже увидят яблоко. Но большинство обывателей в лучшем случае увидят... ну, скажем, синий треугольник, или чёрный квадрат :-)
Так вот, разница между объективным и субъективным состоит как раз в том, что объективная реальность существует независимо от чьего бы то ни было восприятия, а субъективный образ существует исключительно в субъективном восприятии.
Яблоко на изображении в двух примерах выше существует только в субъективном восприятии части людей. Другие люди его не видят и не могут увидеть.
Это как раз и есть то, "как я это вижу". Вот ты видишь это яблоко на странице с буквами, а я его не вижу - описание слишком размытое и криптовое , или прочитал механически, думая о другом - но не возник у меня этот образ яблока, не вижу я его там. Будем спорить - есть оно там или нет?
Так вот сам факт спора как раз и указывает на субъекстивность - яблоко существует только в субъективном восприяии, иначе никакого спора вообще не возникло бы.
В то время как настоящее яблоко существует для всех - даже для слепых (они его ошупать и съесть могут - как и другие), или для тех, кто механически, думая о другом, взял его и откусил кусочек.
По аналогии, так и со всем остальным: с книгой с описанием, кино, программой, VR. "Виртуальное яблоко" существует только как образ в субъективном восприятии.
Ты же зачем-то изобретаешь свои собственные термины, начинаешь путаться в них и плодить лишние физические сущности, которых не существует во Вселенной.
В моём понимании виртуальное яблоко - это объекты не зависящие от человека, наблюдателя.
Объясни тогда примеры выше - с дальтониками/дихроматами и картиной, с абстракной картиной. Я могу тебе привести множество других примеров - описание на неизвестном языке (в тмо числе "мёртвом"), (очень) иносказательное описание, закодированное описание с потерянным ключём, визуализация яблока через таблицу цифр, визуализация яблока через единственный пикчел на экране...
Или пример с одним и тем же дифуром, которое используется для моделирования огромного числа реальных объектов и являний.
Можно сколько угодно привести примеров, показывающих, что "существование" виртуального яблоко зависит от наблюдателя.
Контраргументы вроде "расшифровать код" или "объяснить бабушке, что вот этот синий пиксел - это яблоко" ничего не меняют. Наоборот, они подчёркивают, что возникновение образа яблока зависит от наблюдателя.
В моём понимании не так. В воображении возникает воображаемое яблоко. Виртуальное яблоко остаётся в ВР.
В каком члене дифура находится виртуальное яблоко? :-)
Виртуальное яблоко существует независимо от воображения, это образно говоря те самые краска или чернила и бумага.
Что насчёт дальтоников или дилетантов в абстрактной живописи? Для них никакого изображения яблока не существует.
И если смотреть на него, используя не специализированный способ (видеокарта и монитор), то это будет восприниматься как нечто вообще не похожее на яблоко.
Вот ты и сам подтвердил, что "существование" такого виртуального яблока зависит от наблюдателя и его восприятия.
Герои книги живут на страницах книги, а персонажи кино на киноэкране. А читатель и зритель может быть героем книги или персонажем кино. Хотя может быть это только метафора
Я просил тебя объяснить это с физической точки зрения. Где и как они там "живут"? Что это за "жизнь" такая?
У тебя есть не метафорические ответы?
ИИ - сам являющийся этим человеком
Ты опять не ответил: какие причины позволяют считать ИИ, запрограммированный симулировать поведение Эйнштейна или Ньютона (взятого из книжек и предположений программистов), именно Эйнштейном или Ньютоном - той самой личностью, которая умерла десятки/сотни лет назад?
Из осфордского сдлваря английского языка:
Шикарная, судя по всему, штука. Я посмотрел, подписка на год стоит 100 фунтов. Оно стоит того? Ты подписан?
Тебе слудеут использовать не твой собственный язык, а общепринятый :-)
Зря. VR по определению является симулятором (или имитацией - ещё один синоним в данном контексте) окружающего мира.
Не изобретай свои собственные термины, они уже существуют - те самые, которыми пользуются в том числе профи в этом вопросе.
Что ж… Я обязую себя стремиться к этому. Действительно, термины должны использоваться общепринятыми.
Но вообще-то, бывает же, что термины претерпевают изменения? Т. е. кто-то в какой-то момент предлагает пересмотреть их определения? В какие моменты это нормально? Очень интересно твой мнение об этом.
Итак, я внимательно перечитал вновь определения наших спорных терминов. Возможно, я нашёл в чём наше непонимание.
Вот смотри из OED в том числе:
Симуляция имеет два значения: одно из них – это обман, подлог, второе – это изготовление компьютерной модели чего-либо, особенно с целью изучения.
Я говорю тебе:
Виртуальные процессы (== компьютерные) могут являться симуляцией чего-то, а могут нет.
Ты отвечаешь:
Все без исключения виртуальные (компьютерные) процессы являются либо непосредственно симуляцией, либо хранением/передачей инофрмации о ней, либо обработкой её результатов/исходных данных.
Проблема в том, что мы ссылаемся на разные значения термина симуляция.
Моё высказывание можно переформулировать вот так:
Виртуальные процессы (==компьютерные) могут являться обманом, подлогом, а могут нет.
И да, во втором значении симуляция – это синоним понятиям моделирование. Но моделирование не всегда означает обман, подлог (первое значение термина симуляция).
Вот определение термина виртуальный:
комп. реализованный программно, симулированный, имитированный с помощью компьютера
Тогда всё встаёт на свои места, кроме термина имитировать в определении.
Симулирование, моделирование в виртуальном мире очень часто ничего не имитирует, а существует как есть само по себе. Более того, что-то новое зачастую зарождается в виртуальном мире. Это, кстати, вот к этому:
Реальность первична, симуляция вторична.
Что насчёт моделей, прототипов новых автомобилей, самолётов и т. д., сделанных в виртуальном мире? При разработке новое изделие появляется сначала в виртуальном мире, а потом уже вне виртуального мира. Так что выходит в данном случае виртуальное изделие «первично», а обычное «вторично». )
Вот и здесь тоже у тебя путаница в терминологии: если производный "объект" - это дифференциальное уравнение и табличка цифр с результатами, то что означает твоё утверждение "виртуальное яблоко существует как равноправный объект в объективной реальности"? В каком члене дифура или в какой колонке таблицы "сущетвует" это виртуальное яблоко?
Разумеется, запись дифура существует, но где в нём "яблоко"? Особенно если учесть, что очень часто одни и те же дифуры используются для моделирования совершенно разных являний. И что тогда - этот дифур являктся и яблоком, и апельсином, и автомобилем, и асероидом, .... ?
Виртуальное яблоко – это объект реализованный с помощью компьютера, те самые источники электромагнитного излучения в определённом взаимном расположении.
В случае записи дифференциальных уравнений и таблиц с результатами на листочке, то всё это в совокупности: листок, чернила, структура взаимного расположения (записи) и будет являться отдельным объектом во Вселенной, так же как краска и бумага с изображением яблока.
Но ты же утверждаешь, что этот лист бумаги - не бумага вовсе, а виртуальное яблоко, существующее именно как отдельный объект во Вселенной - "виртуальное яблоко".
В случае листа бумаги – это не виртуальное яблоко, а картинка яблока. Картинка яблока – это как раз холст и краски.
Виртуальное яблоко – информация или источники электромагнитного излучения в определённой структуре.
Это как раз и есть то, "как я это вижу". Вот ты видишь это яблоко на странице с буквами, а я его не вижу - описание слишком размытое и криптовое , или прочитал механически, думая о другом - но не возник у меня этот образ яблока, не вижу я его там. Будем спорить - есть оно там или нет?
Вот ты всё время почему-то к виртуальному яблоку, к картинке яблока и т.д. приплетаешь субъективное восприятие.
Я уже приводил давно тебе два простых примера:
Ты начинаешь смотреть может ли кто-то взаимодействовать с объектом или нет и каким способом.
Книга с содержанием останется реальным объектом даже если её никто не сможет прочитать, или некому будет, или, если ключ расшифровки языка будет утерян.
Картинка яблока тоже останется объектом – картинка яблока, даже если слепой не может её рассмотреть. Или же он просто никогда не поймёт о чём речь или будет взаимодействовать с объектом альтернативным способом.
Что насчёт дальтоников или дилетантов в абстрактной живописи? Для них никакого изображения яблока не существует.
Тем не менее существует объект, с которым они взаимодействуют. Они могут никогда не понять, почему некоторые в лингвистической ссылке на объект используют слово яблоко, для них это может быть пиксель, своеобразное тактильное ощущение и т. д. Но так или иначе, этот объект существует во Вселенной, как его не назови. )
Вот ты и сам подтвердил, что "существование" такого виртуального яблока зависит от наблюдателя и его восприятия.
Ничего я не подтвердил. Виртуальное яблок находится в памяти компьютера, так же как краски находятся на холсте в случае просто картинки яблока. Не имеет значения какой визуальный образ это образует в сознании смотрящего и есть ли вообще этот смотрящий. Этот объект просто сам по себе существует. Инопланетное существо может быть вообще как-то совершенно иначе взаимодействует с ним. И только если у этого иного существа вообще нет никаких способов взаимодействия с объектом, тогда этот объект не существует для него, но это означает, что это существо из альтернативной Вселенной, которое само не существует для нас. )
Имхо, это подмена понятий и/или неспособность отделить реальные сущности от воображаемых.
Вот, кстати, это ты путаешь виртуальное с воображаемым или ментальным. Виртуальное (см. определение) это реализованное компьютером, внутри него. Воображаемое или ментальное – реализуется воображением или сознанием, находится в мозге. )
Виртуальное яблоко находится в компьютере, его проекция в сознании это другой объект ментальный, он находится в сознании. Если этот объект не является проекцией, а возник из самого содержимого мозга, то это воображаемый объект.
Я просил тебя объяснить это с физической точки зрения. Где и как они там "живут"? Что это за "жизнь" такая?
У тебя есть не метафорические ответы?
В зависимости от того какие мы нам удобно то или иное окружение. Каждому содержимому коробки – соответствующая коробка. Если бы мы были большими, как динозавры, то жить в современных наших домах на было бы тесно, если бы у нас были крылья, то, возможно, нам не нужны были бы дороги в городах. Т.е. отталкиваясь от того какие мы – мы строим соответствующее окружение.
Если мы сможем с сохранением главных атрибутов человека: интеллект, сознание, ценности и т.д., - видоизмениться, станем собраны из виртуальных объектов, то наиболее лучшим нашим окружением, «коробочкой» будет виртуальный мир, компьютер. На этом основаны размышления о жизни в виртуальном мире.
Но пока что мы не договорились о том, что такое виртуальные объекты, у тебя они почему-то воображаемые. Тогда когда виртуальные – это виртуальные, а воображаемые – это воображаемые. )
Ты опять не ответил: какие причины позволяют считать ИИ, запрограммированный симулировать поведение Эйнштейна или Ньютона (взятого из книжек и предположений программистов), именно Эйнштейном или Ньютоном - той самой личностью, которая умерла десятки/сотни лет назад?
Для начала я говорил о том, что, если у нас будет инструкция о том, как собрать с точностью до частицы, например, Эйнштейна в какой-то момент его жизни. Будет ли это его воскрещением?
Преобразование личности в ИИ – это уже другой шаг. Тут нужно разобраться с тем, что делает личность личностью, что в нас главное и можно ли это построить на другой платформе. Если ИИ поравняется по сложности выполнимых операций с биологическим мозгом, если будет реализована возможность полного переноса информации с одной платформы на другую, то личность на платформе ИИ будет той же личностью, что и была до этого. Которая с этого момента получит новые возможности и будет развиваться в новом недоступном ранее направлении. )
Что насчёт моделей, прототипов новых автомобилей, самолётов и т. д., сделанных в виртуальном мире? При разработке новое изделие появляется сначала в виртуальном мире, а потом уже вне виртуального мира. Так что выходит в данном случае виртуальное изделие «первично», а обычное «вторично».
То же самое: реальность первична, симуляция вторична.
Любая симуляция создаётся на основе моделирования реальности (по определиню), поэтому любые результаты такой симуляции являются следствием не только самой симуляции, но также той самой первичной реальности, по которой была построена модель (с учётом всех ошибок, конечно - см. дальше). Поэтому, кстати, результаты в принципе не могут выйти за пределы нашего понимания первичной реальности и её модели: например, если мы при симуляции течения газа использовали одномерные модели, то в результате мы не сможем получить детальную картину обтекания препятствий. К тому же симуляция всегда "грубее" реальности - из-за неполного знания нами реальности, из-за принятых допущений и упрощений при моделировании, ошибок дискретизации, и прочих погрешностей.
Так же и с автомобилями/самолётами, проектируемыми при помощи компьютеров: результаты симуляции не могут выходить за рамки нашего понимания реальности и тех моделей (со всеим их неточностями и погрешностями), которые были созданы на основе реальности.
Поэтому при разработке нового изделия сначала изучается физическая реальность, затем создаётся её модель, на её основе производится симуляция, затем результаты используются для создания нового образца изделия. Из этой цепочки делается утверждение о том, что реальность первична, симуляция вторична - всегда.
Даже если симуляция имеет предсказательную силу (как теории Эйнштейна, например), то, помимо того, что она была сделаны на основе понимания нами реальности, предсказания должны доказываться опытом опять в реальности. И если доказать предсказания не удалось, то меняется симуляция (теория), а не реальность :-) Так что и здесь реальность первична, а симуляция вторична - всегда.
Обратное было бы равносильно созданнию человеком нового закона природы для удовлетворения своих хотелок (для какого-нибудь нового фантастического изделия) :-)
Виртуальное яблоко – это объект реализованный с помощью компьютера, те самые источники электромагнитного излучения в определённом взаимном расположении.
Вот система из 2 дифуров:
dv/dt=g
dy/dt=v
Где именно в ней реализовано "виртуальное яблоко"?
В какой момент симуляция по этой модели становится вдруг "виртуальным яблоком", и почему именно яблоком?
Какова физика появления из этой модели именно "виртуального яблока"?
В случае записи дифференциальных уравнений и таблиц с результатами на листочке, то всё это в совокупности: листок, чернила, структура взаимного расположения (записи) и будет являться отдельным объектом во Вселенной.
Листок с записями дифуров конечно есть, а вот яблока в них нет :-)
Кстати, эти два уравнения могут моделировать движение чего угодно: яблока, карандаша, парашютиста в свободном падении, метеорита, кошки - вообще чего угодно. Листок с чернилами один, возможных применений к симуляции реальности - практически неисчислимое множество.
В случае листа бумаги – это не виртуальное яблоко, а картинка яблока. Картинка яблока – это как раз холст и краски.
Виртуальное яблоко – информация или источники электромагнитного излучения в определённой структуре.
Картина - это тоже источник эм и информация :-) А именно визуальная информация о форме и цвете, о взаимном расположении, об окружении и т.д. И книга - тоже информация... Записи формул - тоже.
Не только научное, но любое художественное произведение является симуляцией реальности: художник/писатель создаёт модель реальности так, как он её видит, и теми средствами, которые имеет и которыми владеет.
Создатели VR будут делать ровно тоже самое - создавать модель реальности так, как они её видят, используя новые средства, а именно компьютерное моделирование - графику, анимацию, физические симуляции и т.д.
Но результат в принципе один и тот же: читатель/наблюдатель видит созданный авторами образ мира - симуляцию реальности. В этом смысле нарисованное кистью на холсте яблоко ничем не отличается от фотошопного или анимированного 3D яблока: и то, и другое создано, чтобы у наблюдателя возник образ яблока в его субъективном восприятии - то самое "виртуальное яблоко".
Вот ты всё время почему-то к виртуальному яблоку, к картинке яблока и т.д. приплетаешь субъективное восприятие.
Разумеется. Без субъективное восприятия нет никакого "виртуального яблока" - ни нарисованного, ни анимированного с симуляцией физики движения в VR. А есть краски на холсте, или запись дифуров на листке или сигналы в компьютере, которые могут интерпретироваться (==восприниматься наблюдателем) по-разному (см.выше - про яблоко/карандаш/метеорит/кошку).
Ты начинаешь смотреть может ли кто-то взаимодействовать с объектом или нет и каким способом.
Книга с содержанием останется реальным объектом даже если её никто не сможет прочитать, или некому будет, или, если ключ расшифровки языка будет утерян.
Не "взимодействовать", а воспринимать - т.е. видеть те же или схожие образы, которые были описаны автором.
Разумеется, книга останется книгой даже для слепого - именно это я тебе и говорю всегда. Это именно книга, а не "виртуальное яблоко" (или "виртуальная жизнь" литературных героев). Образ возникает только в восприятии читателя, и больше нигде.
Тоже самое с любой VR: без наблюдателя, способного воспринимать образы, она останется всего лишь компьютерным железом и электрическими сигналами в нём, без всяких виртуальных яблок.
Тем не менее существует объект, с которым они взаимодействуют. Они могут никогда не понять, почему некоторые в лингвистической ссылке на объект используют слово яблоко, для них это может быть пиксель, своеобразное тактильное ощущение и т. д. Но так или иначе, этот объект существует во Вселенной, как его не назови.
То, что картина останется картиной - и так понятно. Речь была про образ яблока - про "виртуальное яблоко как объект Вселенной". Так вот этого яблока для них (слепых или дальтоников) нет. Холст на рамке и железо VR есть, а вот яблока "внутри" - нет.
Потому что самостоятельным объектом Вселенной является именно холст на рамке и железо VR с электросигналами - они существуют объективно, а вот образ яблока может (но не всегда) возникнуть только в субъективном восприятии наблюдателя и более нигде.
Виртуальное яблок находится в памяти компьютера, так же как краски находятся на холсте в случае просто картинки яблока. Не имеет значения какой визуальный образ это образует в сознании смотрящего и есть ли вообще этот смотрящий. Этот объект просто сам по себе существует.
Вот ещё раз система из 2 дифуров:
dv/dt=g
dy/dt=v
Это и есть твоё "виртуальное яблоко", которое существует в памяти компьютера само по себе? А почему не кошка или карандаш? Или пылинка? Почему не набор символов?
В какой момени и как именно из симуляции по этой модели возникает именно яблоко?
Вот, кстати, это ты путаешь виртуальное с воображаемым или ментальным. Виртуальное (см. определение) это реализованное компьютером, внутри него. Воображаемое или ментальное – реализуется воображением или сознанием, находится в мозге.
И то, и другое - симуляция. Просто вспомогательные средства используются разные.
Мысленная симуляция, симуляция записанная в виде символов на листе бумаги (художественный текст или технический расчёт), симуляция в виде графического изображения (живопись или диаграмма), симуляция в виде анимации, симуляция в виде набора сопряженных моделей выполняемых компьютером (CAD, VR, компьютерная игра, кнопка в интерфейсе), ...
Всё это суть одно и то же. Они создаются и работают одинаково: наблюдаемая реальность (та, которая первична) моделируется автором при помощи доступных средств. Результат симуляции может вывзать отклик в субъективном восприятии наблюдателя - именно так и возникает мысленный образ, например, яблока.
Определение "виртуальный" в данном контексте обозначает только то, что мысленый образ возник в результате наблюдения результата работы компьютерной программы - даже не обязательно VR.
Но конечный результат один и тот же: возникновение мысленного образа яблока в субъективном восприятии наблюдателя/читателя - неважно чего: картины, мультфильма, VR, художественного текста...
Виртуальное яблоко находится в компьютере
dv/dt=g
dy/dt=v
:-)
Оно там "находится" точно так же, как ты собрался "жить" в компьютере - т.е. никак.
Если мы сможем с сохранением главных атрибутов человека: интеллект, сознание, ценности и т.д., - видоизмениться, станем собраны из виртуальных объектов, то наиболее лучшим нашим окружением, «коробочкой» будет виртуальный мир, компьютер. На этом основаны размышления о жизни в виртуальном мире.
Это опять метафоры.
Если же без метафор, то всё это всего лишь симуляция жизни человека. Получится ИИ, симулирующий поведение живого человека.
Причём я не отрицаю возможности появления осознавшего себя ИИ. Я даже не отрицаю, что в будущем будут предприняты попытки оцифровки сознания человека. Но, во-первых, это будет копия (мы говорили в другой теме), во-вторых - это будет не человек, а его симуляция - ИИ, обладающий фактологической памятью челоека (т.е. с базой данных всех фактов его жизни) и имитирующий его поведение. Все метафорические "плюшки" VR, которые ты когда-то перечислял (переезд в удобное и уютное место жительства, общение с воскресшими родственникамми и выдающимися личностями, и прочее) будет невозможным по нескольким причинам, одна из которых - ИИ всё это не нужно потому что он не человек. Даже если это ИИ с фактологической базой данных из памяти человека. "Уютная VR" с симуляцией "воскресших" родственников может быть привлекательна для человека-пользователя VR через очки или капсулу, но ИИ - не человек.
Другая причина: в VR нет никаких самостоятельных "объектов Вселенной" - это симуляция реальности. См. весь пост выше и другие посты.
Даже если ИИ будет дружественным человечеству и станет его частью, или даже "человеком в широкм смысле" со всеми правами разумного индивидуума, ИИ никогда не будет тождественнен биологическому человеку. У ИИ будет совсем другая "жизнь" (которая по современным общепринятым понятиям вообще не жизнь) со своими интересами.
Так что человек, вероятно, будет сосуществовать с ИИ и жить рядом с ним, но вряд ли "внутри VR" вместе с ИИ.
Но пока что мы не договорились о том, что такое виртуальные объекты, у тебя они почему-то воображаемые. Тогда когда виртуальные – это виртуальные, а воображаемые – это воображаемые.
Интерпретируй вот эти "виртуальные объекты":
dv/dt=g
dy/dt=v
Что это? :-)
наиболее лучшим нашим окружением, «коробочкой» будет виртуальный мир, компьютер.Не "нашим", в "вашим"... (C) :-)
Есть мнение, что ИИ, возникнув в компьютерных системах с ограниченным доступом к реальному внешнему миру, будет стремиться расширить доступ вплоть до полной независимости от "коробочек".
Ты же, наоборот, хочешь загнать человечество в "коробочку".
Есть мнение что наиболее лучшим окружением для разумных будет весь реальный мир, вся Вселенная. В которой VR будет крохотной частью для любителей "коробочек".
@Теxнарь, извините, весь диалог не читала, но, как понимаю, суть все та же, то есть,
есть мнение, что возможно искусственно создать аналог жизни.
Невозможно.
Но для того, чтобы аргументировать это, нужно быть в курсе современных тенденций,
а именно, того, о чем поставил вопрос Вернадский- отличие косной(неживой) субстанции от живой)
Для косной субстанции действуют законы классической физики, закон симметрии, второй закон термодинамики, закон энтропии.
Для живой субстанции - нет. Она самоорганизуется и классическая физика в этих системах не работает))
Все это раскручено в информационном пространстве до самых базовых основ- живая субстанция создается полевыми структурами космоса и она не может быть создана искусственно)
Экспериментов о взаимном влиянии как самих органических(живое вещество) субстанций,
так и гелио- и иных космических воздействий- огромное количество.
Поэтому и вопрос о возможности создания жизни техническими средствами, как таковой, витает в "погребах" информационного поля, как послевкусие от прежних воззрений (19 в) на безграничные возможности техники)
Для косной субстанции действуют законы классической физики,
Для живой субстанции - нет.
Это из разряда плоской Земли или перехода в 5ое измерение... )
Это из разряда плоской Земли или перехода в 5ое измерение... )
Суть Вашего спора начал раскапывать Кант в своем известном эпизоде о том,
что невозможно доказать средствами языка отличие 100 талеров в кармане от таких же 100 талеров в воображении, так как понятие реального существования- это не качество)
Этому методологи науки уделяли внимание почти 3 века- как определить реальность, достоверность?
В результате очень многое изменилось за эти века)
Но, к сожалению, Вы, как понимаю, в двухмерном измерении Пуанкаре, и из него- ни шагу)
То же самое: реальность первична, симуляция вторична.
Любая симуляция создаётся на основе моделирования реальности (по определиню),
- the production of a computer model of something, especially for the purpose of study.
"the method was tested by computer simulation"
Вот же определение. Причём здесь первичность вторичность. Виртуальные объекта – это такие же объекты во Вселенной, как и другие. Нет никаких мысль первична, материя вторична. Реальность одна, однородна – материя.
Модель - прототип может быть и не виртуальной (не компьютерной), сделанной не из электромагнитного излучения в особой структуре, а из глины, пластика или разных веществ.
Если говорить о первичности и вторичности возникновения (курица или яйцо), то в отличие от картинки яблока, картинка или виртуальная модель нового изделия появляется сначала, а полноценное изделие - во-вторых. Сначала во вселенной появляется объект – виртуальная модель (картинка, эскиз, чертёж), потом появляется само изделие. )
Вот система из 2 дифуров:
dv/dt=g
dy/dt=v
Где именно в ней реализовано "виртуальное яблоко"?
В какой момент симуляция по этой модели становится вдруг "виртуальным яблоком", и почему именно яблоком?
Какова физика появления из этой модели именно "виртуального яблока"?
А здесь и нет яблока. Это виртуальное математическое описание движения. Что присуще всем объектам во Вселенной. Чтобы это было именно виртуальное яблоко – нужно добавить в описание свойства присущие только тому, что мы называем яблоком. )
И то, и другое - симуляция. Просто вспомогательные средства используются разные.
Мысленная симуляция, симуляция записанная в виде символов на листе бумаги (художественный текст или технический расчёт), симуляция в виде графического изображения (живопись или диаграмма), симуляция в виде анимации, симуляция в виде набора сопряженных моделей выполняемых компьютером (CAD, VR, компьютерная игра, кнопка в интерфейсе), ...
Всё это суть одно и то же. Они создаются и работают одинаково: наблюдаемая реальность (та, которая первична) моделируется автором при помощи доступных средств. Результат симуляции может вывзать отклик в субъективном восприятии наблюдателя - именно так и возникает мысленный образ, например, яблока.
Определение "виртуальный" в данном контексте обозначает только то, что мысленый образ возник в результате наблюдения результата работы компьютерной программы - даже не обязательно VR.
Но конечный результат один и тот же: возникновение мысленного образа яблока в субъективном восприятии наблюдателя/читателя - неважно чего: картины, мультфильма, VR, художественного текста...
Моде́ль (фр. modèle от лат. modulus «мера, аналог, образец») — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе
Так вот, виртуальные объекты, воображаемые объекты, иные объекты – это всё одна реальность с одними и теми же законами физики. Одно может быть моделью относительно другого и наоборот. Воображение может подстегнуть создание обычного объекта, обычный объект может подстегнуть создание в воображении чего-то нового, аналогично с виртуальными объектами.
Во Вселенной все объекты по каким-то аспектам похожи друг на друга, по каким-то отличаются, но все они являются частью одной однородной реальности, без всяких первичностей и вторичностей в категории существование. Повторюсь, у существования нет градаций, объект или существует или нет.
)
Интерпретируй вот эти "виртуальные объекты":
dv/dt=g
dy/dt=v
Что это? :-)
Я это сделал выше. Это виртуальное математическое описание движения или (ещё тоньше) зависимости одной величины от других. )
Это опять метафоры.
Если же без метафор, то всё это всего лишь симуляция жизни человека. Получится ИИ, симулирующий поведение живого человека.
Причём я не отрицаю возможности появления осознавшего себя ИИ. Я даже не отрицаю, что в будущем будут предприняты попытки оцифровки сознания человека. Но, во-первых, это будет копия (мы говорили в другой теме), во-вторых - это будет не человек, а его симуляция - ИИ, обладающий фактологической памятью челоека (т.е. с базой данных всех фактов его жизни) и имитирующий его поведение. Все метафорические "плюшки" VR, которые ты когда-то перечислял (переезд в удобное и уютное место жительства, общение с воскресшими родственникамми и выдающимися личностями, и прочее) будет невозможным по нескольким причинам, одна из которых - ИИ всё это не нужно потому что он не человек. Даже если это ИИ с фактологической базой данных из памяти человека. "Уютная VR" с симуляцией "воскресших" родственников может быть привлекательна для человека-пользователя VR через очки или капсулу, но ИИ - не человек.
Другая причина: в VR нет никаких самостоятельных "объектов Вселенной" - это симуляция реальности. См. весь пост выше и другие посты.
Даже если ИИ будет дружественным человечеству и станет его частью, или даже "человеком в широкм смысле" со всеми правами разумного индивидуума, ИИ никогда не будет тождественнен биологическому человеку. У ИИ будет совсем другая "жизнь" (которая по современным общепринятым понятиям вообще не жизнь) со своими интересами.
Так что человек, вероятно, будет сосуществовать с ИИ и жить рядом с ним, но вряд ли "внутри VR" вместе с ИИ.
Ну что ж. Выходит ты можешь себе представить, что появится достаточно сильный ИИ, который сможет стать копией личности.
На это я скажу, что копия это или не копия – это вопрос спорный и может оказаться, что это та самая личность и есть.
А второе. Я предлагаю пойти ещё дальше и представить себе, что этот ИИ будет не внутри тела андроида, состоящего из разных веществ, а собран только из виртуальных объектов. Тогда виртуальная реальность будет самым подходящим местом обитания для него. )
Есть мнение, что ИИ, возникнув в компьютерных системах с ограниченным доступом к реальному внешнему миру, будет стремиться расширить доступ вплоть до полной независимости от "коробочек".
Ты же, наоборот, хочешь загнать человечество в "коробочку".
Есть мнение что наиболее лучшим окружением для разумных будет весь реальный мир, вся Вселенная. В которой VR будет крохотной частью для любителей "коробочек".
Я подчеркивал, что это не изоляция. «Загнать человека в коробочку» - это не значит изолировать от всей остальной Вселенной. Ведь загнать Человека в другую «коробочку» города – это не плохая идея, ведь так? Мало кто из современных людей, живущих в современном мегаполисе, захочет «вырваться из коробочки» и вернуться в деревню. Тоже самое и с ВР. )
Суть Вашего спора начал раскапывать Кант в своем известном эпизоде о том,
что невозможно доказать средствами языка отличие 100 талеров в кармане от таких же 100 талеров в воображении, так как понятие реального существования- это не качество)
Этому методологи науки уделяли внимание почти 3 века- как определить реальность, достоверность?
В результате очень многое изменилось за эти века)
Но, к сожалению, Вы, как понимаю, в двухмерном измерении Пуанкаре, и из него- ни шагу)
Я уже говорил ни раз. Реальность, существование определяется возможностью взаимодействия. Возможно взаимодействие == существует, реально. )
Возможно взаимодействие == существует, реально. )
Одну мелочь Вы упустили.
Не все, что существует и действенно влияет, может быть "отловлено" физическими чувствами и
техническим их апгрейдом)
Одну мелочь Вы упустили.
Не все, что существует и действенно влияет, может быть "отловлено" физическими чувствами и
техническим их апгрейдом)
Неверно. Абсолютно всё, что существует - "может быть "отловлено"..." или, выражаясь более внятно, обладает способом взаимодействия с тем, относительно чего оно существует. В противном случае это не существует. )
Неверно. Абсолютно всё, что существует - "может быть "отловлено"..." или, выражаясь более внятно, обладает способом взаимодействия с тем, относительно чего оно существует. В противном случае это не существует. )
Ну-у да.. Именно это и утверждали догматисты позитивисты в 19 веке.)
Реальность оказалась очень иной)
Реальность оказалась очень иной)
Ну да...)) Реальность обернулась 500_ами измерениями внутри телевизора... )))
Ну да...)) Реальность обернулась 500_ами измерениями внутри телевизора... )))
А интеренет?????
А айфончики???????
vika_ginger
25.01.2022, 20:26
Прав в чём?
Как-то, лет десять тому назад, Илон Маск высказался в том смысле, что наш мир - это компьютерная симуляция.
То есть, это что-то подобное тренажёру - похоже на что-то, но реально не существует.
Из этого следуют, по крайней мере, два интересных вывода.
(1) Получается, что стремление накопить и побольше - это крайне абсурдное желание.
Мало того, что доллары по сути - это просто нарезанная бумага, но и, к тому же, они вообще не существуют, также как и виллы, яхты, бриллианты и прочие атрибуты богатства.
(2) Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
На самом деле интересная теория, и мне иногда кажется, что я даже знаю кто именно не настоящий в нашей вселенной))) некоторые люди как будто созданы для массы. Ну, я так иногда ощущаю. Рассказываю маме, как я увлеклась культурой Японии, как посмотрела фильм про Австралию, какие интересные происходят открытия в мире квантовой физики, что нашла очень классное стихотворение и открыла для себя нового поэта!.. А она мне: "аа.. ты кушать будешь?" И мне ничего не остаётся, как просто согласиться покушать с тупым пустым взглядом.. это так всё.. бессмысленно. Я-то всё равно продолжаю увлекаться и интересоваться, даже если мы в симуляции - это прекрасная симуляция! Тут столько интересного и необычного! Жаль мало с кем можно обсудить всё это))
А интеренет?????
А айфончики???????
Что они? )
На самом деле интересная теория, и мне иногда кажется, что я даже знаю кто именно не настоящий в нашей вселенной))) некоторые люди как будто созданы для массы. Ну, я так иногда ощущаю. Рассказываю маме, как я увлеклась культурой Японии, как посмотрела фильм про Австралию, какие интересные происходят открытия в мире квантовой физики, что нашла очень классное стихотворение и открыла для себя нового поэта!.. А она мне: "аа.. ты кушать будешь?" И мне ничего не остаётся, как просто согласиться покушать с тупым пустым взглядом.. это так всё.. бессмысленно. Я-то всё равно продолжаю увлекаться и интересоваться, даже если мы в симуляции - это прекрасная симуляция! Тут столько интересного и необычного! Жаль мало с кем можно обсудить всё это))
Если мы (наверное, правильно будет сказать не в, а) симуляция - это не значит, что мы "не настоящие", ну просто симуляция мы и всё, ничего особенного, и ничего это не меняет. )
vika_ginger
25.01.2022, 20:49
Если мы (наверное, правильно будет сказать не в, а) симуляция - это не значит, что мы "не настоящие", ну просто симуляция мы и всё, ничего особенного, и ничего это не меняет. )
а, если мы все - симуляция, то это вообще ничего не меняет)) а если некоторые люди настоящие, а некоторые симуляция - то тут уже интересней))
На самом деле интересная теория, и мне иногда кажется, что я даже знаю кто именно не настоящий в нашей вселенной))) некоторые люди как будто созданы для массы. Ну, я так иногда ощущаю. Рассказываю маме, как я увлеклась культурой Японии, как посмотрела фильм про Австралию, какие интересные происходят открытия в мире квантовой физики, что нашла очень классное стихотворение и открыла для себя нового поэта!.. А она мне: "аа.. ты кушать будешь?" И мне ничего не остаётся, как просто согласиться покушать с тупым пустым взглядом.. это так всё.. бессмысленно. Я-то всё равно продолжаю увлекаться и интересоваться, даже если мы в симуляции - это прекрасная симуляция! Тут столько интересного и необычного! Жаль мало с кем можно обсудить всё это))
Уважаемая @vika_ginger
А как вы считаете - в данной теме можно было бы обсудить всё то интересное, что вы знаете или просто напрямую чувствуете.
Уверен, что ваши сообщения, украсили бы эту тему и уж точно были бы настоящим "хитом".
а, если мы все - симуляция, то это вообще ничего не меняет)) а если некоторые люди настоящие, а некоторые симуляция - то тут уже интересней))
Симуляция не противопоставление реальности. Симулирующее тоже реально. А то, что все люди разные - это не новость: есть блондинки, а есть брюнетки. ))
Что они? )
:wako2: существуют..
Кроме чего-то там "500" у телевизоров. :pardon:
а если некоторые люди настоящие, а некоторые симуляция
Это - теория симулякров Жана Бодрийяра)
Истинное и подобие, а в хорошо известном варианте- отличие быть или казаться)
существуют..
Кроме чего-то там "500" у телевизоров
И?... )
vika_ginger
25.01.2022, 21:07
Уважаемая @vika_ginger
А как вы считаете - в данной теме можно было бы обсудить всё то интересное, что вы знаете или просто напрямую чувствуете.
Уверен, что ваши сообщения, украсили бы эту тему и уж точно были бы настоящим "хитом".
нуу..)) если по теме, то есть ведь люди с разными ценностями в жизни. И для всех важно разное. Ну как тот же пример с моей мамой, я понимаю, что у неё совсем другие жизненные ценности и это никак не изменить. А мне как раз кажется, что в деньгах смысла нет, в богатстве и тд. Нужно жить, чувствовать всё, не думать о том, что было и будет. Смысла нет и планировать) Я раньше безумно любила планировать, составляла большие списки книг, которые хочу прочитать, фильмов.. А потом поняла, что это совсем бессмысленно. Никогда не знаешь что именно из внешних факторов повлияет на твою жизнь и какие желания у тебя возникнут. Но на самом деле, повторюсь, так не у всех) это я для себя выбрала такой способ жизни и радуюсь:) мне кажется, что главное - никогда не изменять себе. Не делать то, что идет вразрез с твоими желаниями, идеями, философией и прочим
vika_ginger
25.01.2022, 21:08
Это - теория симулякров Жана Бодрийяра)
Истинное и подобие, а в хорошо известном варианте- отличие быть или казаться)
ааа)))) блин, так часто слышу это имя! Жду от себя желания познакомиться с его творчеством))
И?... )
Упершись носом в сосну, не видно леса, а уж того, что за лесом- и подавно)
ааа)))) блин, так часто слышу это имя! Жду от себя желания познакомиться с его творчеством))
Зрительная голографическая симуляция технически сложнее для исполнения, чем то, что намного проще, что происходит, по сути, в сознании у людей- психологическая симуляция посредством восприятия))
Упершись носом в сосну, не видно леса, а уж того, что за лесом- и подавно)
Это Вы о чём сейчас?) О том, какие ничего не видящие те, кто уставились в экраны айфонов?)
Это вы о чём сейчас?) О том, какие ничего не видящие те, кто уставились в экраны айфонов?)
О том, что создается стойкое ощущение, что кроме техники Вы ничего более в мире не видите)
А оно есть)
Виртуальные объекта – это такие же объекты во Вселенной, как и другие. Модель - прототип может быть и не виртуальной (не компьютерной), сделанной не из электромагнитного излучения в особой структуре, а из глины, пластика или разных веществ.
Ты игнорируншь причинно-следственные связи.
Откуда возникает любая модель? Хоть из глины, хоть компьютерная?
Человек увидел реальность (причина), осмыслил её и создал модель реальности (следствие).
Реальность->субъективное->модель/изделие.
Если человек совершает действие в реальности, то цепочка будет
Реальность->субъективное->действие.
Сначала во вселенной появляется объект – виртуальная модель (картинка, эскиз, чертёж), потом появляется само изделие.
Прямо как в Библии... :-)
Реальность->субъективное->модель/изделие.
У человека по-другому не бывает. Даже если лично ты никогда не создавал модели по наблюдениям реальности, то это сделал кто-то другой до тебя. Те же Ньютон и Эйнштейн. Ты всего лишь пользуешься их моделями/знаниями, считая, вероятно, что они существовали всегда как самостоятельные объекты Вселенной :-)
А здесь и нет яблока. Это виртуальное математическое описание движения. Что присуще всем объектам во Вселенной. Чтобы это было именно виртуальное яблоко – нужно добавить в описание свойства присущие только тому, что мы называем яблоком.
Разумеется, его там нет :-) О чём и речь. О чём я тебе уже пару лет говорю :-)
Между тем, яблоку присуще падать с ветки :-)
Это присущее яблоку свойство моделируется уравнениями:
dv/dt=g
dy/dt=v
Так что это - модель одного из аспектов яблока. Именно так и будет моделироваться яблоко в любой VR.
Так где именно в этой модели реализовано "виртуальное яблоко"?
В какой момент симуляция по этой модели становится вдруг "виртуальным яблоком", и почему именно яблоком?
Какова физика появления из этой модели именно "виртуального яблока"?
Это виртуальное математическое описание движения или (ещё тоньше) зависимости одной величины от других.
Ещё и "виртуальное математическое описание"... :-)
А что такое НЕ виртуальное математическое описание?
Именно такими "зависимостями одних величин от других" и симулируются все без исключения "виртуальные объекты" в компьютерных системах. По-другому просто не бывает. Других "объектов", кроме запрограммированных зависимостей, "внутри" VR просто быть не может.
Моде́ль (фр. modèle от лат. modulus «мера, аналог, образец») — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе
Копируй уж целиком из своего источника:
"Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для рассмотрения определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы".
Так вот, виртуальные объекты, воображаемые объекты, иные объекты – это всё одна реальность с одними и теми же законами физики.
Никак не пойму - ты понимаешь разницу между сознанием и восприятием как явлениями (процессы в мозге) и идеяим, образами, понятиями?
Разумеется, сознание и восприятие (со всеми идеями и образами) существуют в реальности и подчиняюися законам Природы. Но как ты объяснишь, что идеи могут быть ложными ("плоская Земля" и другие ложные или ошибочные идеи и теории), а образы не соответсвовать ни одному из реальных явлений Природы?
Виртуальное яблоко как мысленный образ не обязан иметь прототип в виде реального яблока. Иногда восприятие создаёт такой образ на основе отдалённого подобия - паре пикселов, которые движутся в соответсвии с некой моделью (см. два дифура). Причём автор может быть хотел сделать симуляция чего-то другого, например шмеля, но зритель вдруг увидел яблоко. Так что там "внутри" VR - шмель или яблоко? :-) Как возникает разница, когда в одной и той же VR один наблюдатель видит шмеля, а другой - яблоко?
Предлагаю тебе изучить вопрос несколько глубже. Попробуй сам что-нибудь смоделировать в любом виде. То же яблоко. Сделай его анимацию и покажи здесь, не забыв указать, где именно "внутри" компьютера искать "виртуальное яблоко" :-) Подсказка: я имею в вижду - покажи его модель, "зависимости одних величин от других" :-)
Выходит ты можешь себе представить, что появится достаточно сильный ИИ, который сможет стать копией личности.
Нет. Под копией я имел в виду имитацию существующей личности (sorry за неточность). Так же как картина или VR является имитацией яблока (она же - симуляция), не являясь яблоком.
может оказаться, что это та самая личность и есть.
Не может. Симуляции всегда грубее реальности. Так что скорее всего даже внешняя имитация будет неточной.
Я подчеркивал, что это не изоляция. «Загнать человека в коробочку» - это не значит изолировать от всей остальной Вселенной. Ведь загнать Человека в другую «коробочку» города – это не плохая идея, ведь так? Мало кто из современных людей, живущих в современном мегаполисе, захочет «вырваться из коробочки» и вернуться в деревню. Тоже самое и с ВР.
Дело вообще не в изоляции, а в полноте "коробочки".
Так что никакой аналогии с городом и деревней, которые находятся в одном и том же реальном пространстве.
Тогда как VR будет их симуляцией. Ты хочешь загнать людей в коробочку-симуляцию, а ведь симуляци по определению будет менее полной, беднее и грубее окружающй реальности - из-за неполного знания реальности, из-за принятых допущений и упрощений при моделировании, ошибок дискретизации, и прочих погрешностей.
Так будет и в будущем. Единственная достойная альтернатива реальной Вселенной - другая реальная Вселенная (не VR!), созданная за пределами исходной.
Так что лучше жить в реальном лесу (даже не в деревне), чем, лежа в карсуле VR, видеть сны о жизни в мегаполисе.
О том, что создается стойкое ощущение, что кроме техники Вы ничего более в мире не видите)
А оно есть)
Технологии - это ключевая суть всего человеческого. Даже язык, на котором мы разговариваем - это технология. Это должно будоражить и восхищать любой живой здоровый ум. )
нуу..)) если по теме, то есть ведь люди с разными ценностями в жизни. И для всех важно разное. Ну как тот же пример с моей мамой, я понимаю, что у неё совсем другие жизненные ценности и это никак не изменить. А мне как раз кажется, что в деньгах смысла нет, в богатстве и тд. Нужно жить, чувствовать всё, не думать о том, что было и будет. Смысла нет и планировать) Я раньше безумно любила планировать, составляла большие списки книг, которые хочу прочитать, фильмов.. А потом поняла, что это совсем бессмысленно. Никогда не знаешь что именно из внешних факторов повлияет на твою жизнь и какие желания у тебя возникнут. Но на самом деле, повторюсь, так не у всех) это я для себя выбрала такой способ жизни и радуюсь:) мне кажется, что главное - никогда не изменять себе. Не делать то, что идет вразрез с твоими желаниями, идеями, философией и прочим
Да в этой теме речь и не идёт ни о каком планировании.
Здесь проводится всего лишь одна мысль, что происходящее на нашей земле, происходит в наше благо и требует от нас просто усилий к тому, чтобы стать достойным человеком.
Технологии - это ключевая суть всего человеческого. Даже язык, на котором мы разговариваем - это технология. Это должно будоражить и восхищать любой живой здоровый ум. )
Самое важное упустили..
Логос- это тоже технологии):crazy:
Для живой субстанции - нет. Она самоорганизуется и классическая физика в этих системах не работаетНу, тут ещё другой вопрос: возможа ли самоорганизация в сложных искусственных системах? Есть мнение, что в принципе возможна.
Технологии - это ключевая суть всего человеческого. Даже язык, на котором мы разговариваем - это технология. Это должно будоражить и восхищать любой живой здоровый ум. )Имхо, это неверно.
Способность познавать мир и себя - ключевая суть разума. В том числе человеческого.
Технологии - всего лишь один из возможных инструментов для этого.
vika_ginger
25.01.2022, 21:34
Да в этой теме речь и не идёт ни о каком планировании.
Здесь проводится всего лишь одна мысль, что происходящее на нашей земле, происходит в наше благо и требует от нас просто усилий к тому, чтобы стать достойным человеком.
понятия "происходит во благо" и "достойный человек" - очень относительные. Для многих могут означать противоположные вещи. А я как раз комментирую два вывода, которые получаются из утверждения, что наш мир - компьютерная симуляция. От нас мало что зависит, так почему бы не расслабиться)
Ну, тут ещё другой вопрос: возможа ли самоорганизация в сложных искусственных системах? Есть мнение, что в принципе возможна.
Насколько понимаю, диапазон "само-" для ИИ- это возможность непредусмотренного варианта из аспектов, уже заложенных. То, что сделал ИИ в игре в го)
Живой организм постоянно находится в системе изменяющихся многомерных разновариантных асинхронных (неравновесных) воздействий и реагирований на них( адаптивность)
Ощущение постоянства создается лишь из-за постоянства типовых действий. Но это, по сути, наименьший минимум функциональности человека)
Именно и только этот типовой минимум общего стандартного и возможно сымитировать)
понятия "происходит во благо" и "достойный человек" - очень относительные. Для многих могут означать противоположные вещи. А я как раз комментирую два вывода, которые получаются из утверждения, что наш мир - компьютерная симуляция. От нас мало что зависит, так почему бы не расслабиться)
От нас движение поезда по рельсам практически не зависит.
От нас зависит попасть или не попасть на этот поезд.
vika_ginger
25.01.2022, 22:44
От нас движение поезда по рельсам практически не зависит.
От нас зависит попасть или не попасть на этот поезд.
да не)) может случиться любое непредвиденное обстоятельство от кирпича на голову, до неработающего светофора, которые помешают сесть на поезд. Мы можем сделать всё, чтобы сесть, но это самое "всё" - ничтожно по сравнению с тем, что происходит не завися от нашего желания
да не)) может случиться любое непредвиденное обстоятельство от кирпича на голову, до неработающего светофора, которые помешают сесть на поезд. Мы можем сделать всё, чтобы сесть, но это самое "всё" - ничтожно по сравнению с тем, что происходит не завися от нашего желания
Наше дело не тягаться и не меряться с грандиозностью реальности.
Наше дело учиться жить в этой реальности.
И в первую очередь ьы должны были научиться правильному отношению к окружающей нас реальности.
vika_ginger
25.01.2022, 23:09
И в первую очередь ьы должны были научиться правильному отношению к окружающей нас реальности.
что значит правильное отношение к реальности?
что значит правильное отношение к реальности?
Это надо скорее почувствовать, чем понять.
Это ощущение, спроецированное в ментальную плоскость, будет, видимо, отдалённо напоминать сказанное ранее "свобода - это осознанная необходимость".
Если попытаться выразить в терминах высшего, то это ощущение, что вся реальность - это воля Бога, а мы на Его ладони.
Это ощущение сродни чему-то такому, что делает человека творцом, творцом любви, красоты и света.
Но это "мои ощущения".
Если это попытается сделать кто-то другой, то, видимо, у него будет как-то по-другому.
То есть, "духовно, с духовной точки зрения" - это очевидно, но "спроектировать" в понятия нашей "грубой" реальности - это большая проблема.
vika_ginger
26.01.2022, 00:00
Это надо скорее почувствовать, чем понять.
Если попытаться выразить в терминах высшего, то это ощущение, что вся реальность - это воля Бога, а мы на Его ладони.
Мои ощущения схожи, я писала об этом выше. Когда принимаешь всё, что с тобой происходит, то остаётся только жить, творить, любить. Когда преодолеваешь препятствия и не теряешь себя при этом, то начинаешь относиться к происходящему, как к чему-то безусловному. И, как следствие, начинаешь понимать, что от тебя мало что зависит. Свобода воли есть, но она существует в моменте. Я сравниваю жизнь с быстрой рекой. Ты в лодке мчишься, но вдруг развилка: можешь сделать усилие и толкнуть лодку куда тебе нужно, а можешь ничего не делать и смотреть, куда река принесёт тебя.
Ты игнорируншь причинно-следственные связи.
Откуда возникает любая модель? Хоть из глины, хоть компьютерная?
Человек увидел реальность (причина), осмыслил её и создал модель реальности (следствие).
Реальность->субъективное->модель/изделие.
Если человек совершает действие в реальности, то цепочка будет
Реальность->субъективное->действие.
Отнюдь не игнорирую. Ты неправильно очерчиваешь стадии причинно-следственных связей.
Реальность – это реальность, субъективное – это тоже реальность, модель и изделие – это тоже реальность. Наложение понятий.
Был водород и гелий -> под действием гравитации появились сгустки этого газа -> под действием давления и температуры вспыхнули звёзды. Вот пример причинно-следственных связей, они сонаправлены со временем.
Был виртуальный (реальный) объект или объект из глины (реальный) -> человек произвёл с ним какие-то действия с подключение интеллекта -> появился другой реальный объект, виртуальный, глиняный или какой-то ещё неважно. )
Разумеется, его там нет :-) О чём и речь. О чём я тебе уже пару лет говорю :-)
Между тем, яблоку присуще падать с ветки :-)
Это присущее яблоку свойство моделируется уравнениями:
dv/dt=g
dy/dt=v
Так что это - модель одного из аспектов яблока. Именно так и будет моделироваться яблоко в любой VR.
Так где именно в этой модели реализовано "виртуальное яблоко"?
В какой момент симуляция по этой модели становится вдруг "виртуальным яблоком", и почему именно яблоком?
Какова физика появления из этой модели именно "виртуального яблока"?
Ну это же очень просто. Падать присуще всем объектам. Только по-этому - это нельзя назвать именно яблоком. Это называется описание движения.
Твой пример аналогичен тому, что ты нанёс в случайном порядке на холст краски (сделал калякамаляку) и спрашиваешь: где тут яблоко? Разумеется, его там не будет. Но если ты в достаточной степени передашь свойства идентифицирующие объект как яблоко с оговорками, то это уже будет картинка яблока (описание яблока, модель яблока). )
Ещё и "виртуальное математическое описание"... :-)
А что такое НЕ виртуальное математическое описание?
Именно такими "зависимостями одних величин от других" и симулируются все без исключения "виртуальные объекты" в компьютерных системах. По-другому просто не бывает. Других "объектов", кроме запрограммированных зависимостей, "внутри" VR просто быть не может.
Не виртуальное математическое описание – это, например, математическое описание чернилами на листе бумаги.
Никто не спорит, что зависимостями одних величин от других и моделируются виртуальные объекты, но просто конкретно в твоём примере описание движения, а не яблока. Я объяснил это выше. Просто твоё описание недостаточно для идентификации виртуального яблока как яблока. Ты описал движение, повторюсь, это присуще всем объектам. Ты не отбросил лишнее. )
Разумеется, сознание и восприятие (со всеми идеями и образами) существуют в реальности и подчиняюися законам Природы. Но как ты объяснишь, что идеи могут быть ложными ("плоская Земля" и другие ложные или ошибочные идеи и теории), а образы не соответсвовать ни одному из реальных явлений Природы?
Хороший вопрос. Чтобы достаточно чётко ответить на этот вопрос, нужно чётко определить что такое: смысл, сознание, разум. А чёткого понимание этих вещей у нас пока нет. Это актуальный вопрос Человечества на сегодня. Но тем не менее ложные образы и идеи существуют реально в сознании, они есть, они подчиняются законами той же одной нашей реальности (в которой и находятся), но у них нет в достаточной степени подобных им процессов и явлений вне сознания (воображения). Ложный – это видимо не имеющий в достаточной степени подобного вне сознания.
Сознание, воображение, как и виртуальный мир – это особые условия, иные относительно всего остального, что есть в природе (по этому они и являются отдельными понятиями), логично, что в особых условиях появляются новые явления (объекты и процессы).
Виртуальное яблоко как мысленный образ не обязан иметь прототип в виде реального яблока. Иногда восприятие создаёт такой образ на основе отдалённого подобия - паре пикселов, которые движутся в соответсвии с некой моделью (см. два дифура). Причём автор может быть хотел сделать симуляция чего-то другого, например шмеля, но зритель вдруг увидел яблоко. Так что там "внутри" VR - шмель или яблоко? :-) Как возникает разница, когда в одной и той же VR один наблюдатель видит шмеля, а другой - яблоко?
Виртуальное яблоко не может быть в качестве (быть как) мысленного образа. Мысленный образ – это мыслимый объект, виртуальное яблоко – это компьютерный объект.
Один и тот же объект в некоторых случаях может приводить к разным мыслимым отражениям. Для того, чтобы было понятнее, пусть этот объект у нас будет не виртуальным, а обычная абстрактная скульптура. Кто-то в ней увидит лицо человека, а кто-то увидит корзину с фруктами. При этом скульптура – это один объект во Вселенной, а возникающие мыслимые образы – это другие объекты. Так же, как виртуальный объект – это один объект, не зависящий никак от сознания, а вызванные им (в случае если наблюдатель взаимодействует с ним) отражения в сознании – это другие объекты. )
Предлагаю тебе изучить вопрос несколько глубже. Попробуй сам что-нибудь смоделировать в любом виде. То же яблоко. Сделай его анимацию и покажи здесь, не забыв указать, где именно "внутри" компьютера искать "виртуальное яблоко" :-) Подсказка: я имею в вижду - покажи его модель, "зависимости одних величин от других" :-)
Ну давай я создам виртуальный ящик. ))
Ещё до того, как я предложил тебе взаимодействовать с ним, он уже существует, в пространстве нашей Вселенной есть источники электромагнитного излучения, расположенные в особом взаимном расположении друг относительно друга. Это и есть мой ящик. И он находится внутри компьютера независимо от моего и твоего сознания. ))
Теперь я даю тебе файл, в котором находится мой ящик:
https://disk.yandex.ru/d/F4Fr7qWpk-_Uhw
Это даёт тебе разнообразные возможности взаимодействия с ним. (Проблему копий и оригиналов пока отложим в сторону, предположим, что каждый скачавший копию сделал это единожды и получил не копию, а созданный именно мной ящик).
При одном из способов взаимодействия с ним, мы получим вот такой результат:
<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<COLLADA xmlns="http://www.collada.org/2005/11/COLLADASchema" version="1.4.1" xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance">
<asset>
<contributor>
<author>Blender User</author>
<authoring_tool>Blender 2.92.0 commit date:2021-02-24, commit time:16:25, hash:02948a2cab44</authoring_tool>
</contributor>
<created>2021-12-18T12:10:00</created>
<modified>2021-12-18T12:10:00</modified>
<unit name="meter" meter="1"/>
<up_axis>Z_UP</up_axis>
</asset>
<library_effects>
<effect id="Material0-effect">
<profile_COMMON>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-surface">
<surface type="2D">
<init_from>__5-UV-Test-Grid_png</init_from>
</surface>
</newparam>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-sampler">
<sampler2D>
<source>__5-UV-Test-Grid_png-surface</source>
</sampler2D>
</newparam>
<technique sid="common">
<lambert>
<emission>
<color sid="emission">0 0 0 1</color>
</emission>
<diffuse>
<texture texture="__5-UV-Test-Grid_png-sampler" texcoord="UVMap"/>
</diffuse>
<index_of_refraction>
<float sid="ior">1.45</float>
</index_of_refraction>
</lambert>
</technique>
</profile_COMMON>
</effect>
<effect id="Material1-effect">
<profile_COMMON>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-surface">
<surface type="2D">
<init_from>__5-UV-Test-Grid_png</init_from>
</surface>
</newparam>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-sampler">
<sampler2D>
<source>__5-UV-Test-Grid_png-surface</source>
</sampler2D>
</newparam>
<technique sid="common">
<lambert>
<emission>
<color sid="emission">0 0 0 1</color>
</emission>
<diffuse>
<texture texture="__5-UV-Test-Grid_png-sampler" texcoord="UVMap"/>
</diffuse>
<index_of_refraction>
<float sid="ior">1.45</float>
</index_of_refraction>
</lambert>
</technique>
</profile_COMMON>
</effect>
<effect id="Material2-effect">
<profile_COMMON>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-surface">
<surface type="2D">
<init_from>__5-UV-Test-Grid_png</init_from>
</surface>
</newparam>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-sampler">
<sampler2D>
<source>__5-UV-Test-Grid_png-surface</source>
</sampler2D>
</newparam>
<technique sid="common">
<lambert>
<emission>
<color sid="emission">0 0 0 1</color>
</emission>
<diffuse>
<texture texture="__5-UV-Test-Grid_png-sampler" texcoord="UVMap"/>
</diffuse>
<index_of_refraction>
<float sid="ior">1.45</float>
</index_of_refraction>
</lambert>
</technique>
</profile_COMMON>
</effect>
<effect id="Material3-effect">
<profile_COMMON>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-surface">
<surface type="2D">
<init_from>__5-UV-Test-Grid_png</init_from>
</surface>
</newparam>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-sampler">
<sampler2D>
<source>__5-UV-Test-Grid_png-surface</source>
</sampler2D>
</newparam>
<technique sid="common">
<lambert>
<emission>
<color sid="emission">0 0 0 1</color>
</emission>
<diffuse>
<texture texture="__5-UV-Test-Grid_png-sampler" texcoord="UVMap"/>
</diffuse>
<index_of_refraction>
<float sid="ior">1.45</float>
</index_of_refraction>
</lambert>
</technique>
</profile_COMMON>
</effect>
<effect id="Material4-effect">
<profile_COMMON>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-surface">
<surface type="2D">
<init_from>__5-UV-Test-Grid_png</init_from>
</surface>
</newparam>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-sampler">
<sampler2D>
<source>__5-UV-Test-Grid_png-surface</source>
</sampler2D>
</newparam>
<technique sid="common">
<lambert>
<emission>
<color sid="emission">0 0 0 1</color>
</emission>
<diffuse>
<texture texture="__5-UV-Test-Grid_png-sampler" texcoord="UVMap"/>
</diffuse>
<index_of_refraction>
<float sid="ior">1.45</float>
</index_of_refraction>
</lambert>
</technique>
</profile_COMMON>
</effect>
<effect id="Material5-effect">
<profile_COMMON>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-surface">
<surface type="2D">
<init_from>__5-UV-Test-Grid_png</init_from>
</surface>
</newparam>
<newparam sid="__5-UV-Test-Grid_png-sampler">
<sampler2D>
<source>__5-UV-Test-Grid_png-surface</source>
</sampler2D>
</newparam>
<technique sid="common">
<lambert>
<emission>
<color sid="emission">0 0 0 1</color>
</emission>
<diffuse>
<texture texture="__5-UV-Test-Grid_png-sampler" texcoord="UVMap"/>
</diffuse>
<index_of_refraction>
<float sid="ior">1.45</float>
</index_of_refraction>
</lambert>
</technique>
</profile_COMMON>
</effect>
</library_effects>
<library_images>
<image id="__5-UV-Test-Grid_png" name="__5-UV-Test-Grid_png">
<init_from>1.5-UV-Test-Grid.png</init_from>
</image>
</library_images>
<library_materials>
<material id="Material0-material" name="Material0">
<instance_effect url="#Material0-effect"/>
</material>
<material id="Material1-material" name="Material1">
<instance_effect url="#Material1-effect"/>
</material>
<material id="Material2-material" name="Material2">
<instance_effect url="#Material2-effect"/>
</material>
<material id="Material3-material" name="Material3">
<instance_effect url="#Material3-effect"/>
</material>
<material id="Material4-material" name="Material4">
<instance_effect url="#Material4-effect"/>
</material>
<material id="Material5-material" name="Material5">
<instance_effect url="#Material5-effect"/>
</material>
</library_materials>
<library_geometries>
<geometry id="Cube-mesh" name="Cube">
<mesh>
<source id="Cube-mesh-positions">
<float_array id="Cube-mesh-positions-array" count="168">0.963476 1 0.963476 0.963476 0.963476 1 1 0.963476 0.963476 0.963476 0.9893023 0.9893023 0.9845631 0.9845631 0.9845631 0.9893023 0.963476 0.9893023 0.9893023 0.9893023 0.963476 0.963476 0.963476 -1 0.963476 1 -0.963476 1 0.963476 -0.963476 0.963476 0.9893023 -0.9893023 0.9845631 0.9845631 -0.9845631 0.9893023 0.9893023 -0.963476 0.9893023 0.963476 -0.9893023 1 -0.963476 0.963476 0.963476 -0.963476 1 0.963476 -1 0.963476 0.9893023 -0.963476 0.9893023 0.9845631 -0.9845631 0.9845631 0.963476 -0.9893023 0.9893023 0.9893023 -0.9893023 0.963476 1 -0.963476 -0.963476 0.963476 -1 -0.963476 0.963476 -0.963476 -1 0.9893023 -0.9893023 -0.963476 0.9845631 -0.9845631 -0.9845631 0.963476 -0.9893023 -0.9893023 0.9893023 -0.963476 -0.9893023 -0.963476 1 0.963476 -1 0.963476 0.963476 -0.963476 0.963476 1 -0.9893023 0.9893023 0.963476 -0.9845631 0.9845631 0.9845631 -0.9893023 0.963476 0.9893023 -0.963476 0.9893023 0.9893023 -1 0.963476 -0.963476 -0.963476 1 -0.963476 -0.963476 0.963476 -1 -0.9893023 0.9893023 -0.963476 -0.9845631 0.9845631 -0.9845631 -0.963476 0.9893023 -0.9893023 -0.9893023 0.963476 -0.9893023 -1 -0.963476 0.963476 -0.963476 -1 0.963476 -0.963476 -0.963476 1 -0.9893023 -0.9893023 0.963476 -0.9845631 -0.9845631 0.9845631 -0.963476 -0.9893023 0.9893023 -0.9893023 -0.963476 0.9893023 -0.963476 -0.963476 -1 -0.963476 -1 -0.963476 -1 -0.963476 -0.963476 -0.963476 -0.9893023 -0.9893023 -0.9845631 -0.9845631 -0.9845631 -0.9893023 -0.9893023 -0.963476 -0.9893023 -0.963476 -0.9893023</float_array>
<technique_common>
<accessor source="#Cube-mesh-positions-array" count="56" stride="3">
<param name="X" type="float"/>
<param name="Y" type="float"/>
<param name="Z" type="float"/>
</accessor>
</technique_common>
</source>
<source id="Cube-mesh-normals">
<float_array id="Cube-mesh-normals-array" count="168">0.1793593 0.1793593 -0.9672955 -0.1793593 -0.1793593 -0.9672955 -0.1793593 0.1793593 -0.9672955 -0.9672955 -0.1793593 0.1793593 -0.9672955 0.1793593 -0.1793593 -0.9672955 -0.1793593 -0.1793593 0.1793593 -0.9672955 0.1793593 -0.1793593 -0.9672955 -0.1793593 0.1793593 -0.9672955 -0.1793593 -0.1793593 0.1793593 0.9672955 0.1793593 -0.1793593 0.9672955 0.1793593 0.1793593 0.9672955 0.9672955 0.1793593 0.1793593 0.9672955 -0.1793593 -0.1793593 0.9672955 0.1793593 -0.1793593 0.1793593 0.9672955 0.1793593 0.5773503 0.5773503 0.5773503 0.699346 0.6993155 0.1478957 0.1478957 0.699346 0.6993155 0.6993155 0.1478957 0.699346 0.5773503 0.5773503 -0.5773503 0.6993304 0.1478989 -0.6993304 0.1793593 0.9672955 -0.1793593 0.1478989 0.6993304 -0.6993304 0.6993304 0.6993304 -0.1478989 0.9672955 -0.1793593 0.1793593 0.5773503 -0.5773503 0.5773503 0.6993304 -0.6993304 0.1478989 0.6993304 -0.1478989 0.6993304 0.1478989 -0.6993304 0.6993304 0.5773503 -0.5773503 -0.5773503 0.6993155 -0.1478957 -0.699346 0.699346 -0.6993155 -0.1478957 0.1793593 -0.1793593 -0.9672955 0.1478957 -0.699346 -0.6993155 -0.1793593 0.9672955 0.1793593 -0.5773503 0.5773503 0.5773503 -0.1478989 0.6993304 0.6993304 -0.9672955 0.1793593 0.1793593 -0.6993304 0.6993304 0.1478989 -0.6993304 0.1478989 0.6993304 -0.5773503 0.5773503 -0.5773503 -0.6993155 0.1478957 -0.699346 -0.1793593 0.9672955 -0.1793593 -0.699346 0.6993155 -0.1478957 -0.1478957 0.699346 -0.6993155 -0.5773503 -0.5773503 0.5773503 -0.6993155 -0.1478957 0.699346 -0.1793593 -0.9672955 0.1793593 -0.699346 -0.6993155 0.1478957 -0.1793593 -0.1793593 0.9672955 -0.1478957 -0.699346 0.6993155 -0.5773503 -0.5773503 -0.5773503 -0.6993304 -0.1478989 -0.6993304 -0.1478989 -0.6993304 -0.6993304 -0.6993304 -0.6993304 -0.1478989</float_array>
<technique_common>
<accessor source="#Cube-mesh-normals-array" count="56" stride="3">
<param name="X" type="float"/>
<param name="Y" type="float"/>
<param name="Z" type="float"/>
</accessor>
</technique_common>
</source>
<source id="Cube-mesh-map-0">
<float_array id="Cube-mesh-map-0-array" count="648">0.9816415 0.01835834 0.0183584 0.9816417 0.01835834 0.01835846 0.9816415 0.9816415 0.0183584 0.01835834 0.9816416 0.01835846 0.9816414 0.9816415 0.01835829 0.01835829 0.9816414 0.01835852 0.9816412 0.01835834 0.01835846 0.9816417 0.01835834 0.0183587 0.9816414 0.9816415 0.01835829 0.01835829 0.9816414 0.01835852 0.01835834 0.9816415 0.007816851 0.9998998 9.99816e-5 0.9816415 0.01835834 0.0183587 9.99809e-5 0.007817208 0.01835834 1.00331e-4 0.9816414 0.9816415 0.9998999 0.9921831 0.9816415 0.9999 0.9816415 0.01835834 0.992183 9.99809e-5 0.9998999 0.01835834 0.0183584 0.01835834 1.00069e-4 0.007816851 0.0183584 9.99822e-5 0.9816414 0.01835852 0.992183 1.00194e-4 0.9998999 0.01835852 0.01835829 0.9816415 0.007816851 0.9998999 9.9957e-5 0.9816415 0.01835846 0.9816417 0.00781697 0.9999001 1.00097e-4 0.9816417 0.9816414 0.9816415 0.9998999 0.9921831 0.9816415 0.9999 0.01835829 0.01835829 9.9957e-5 0.007816851 0.01835829 9.99613e-5 0.9816414 0.01835852 0.992183 1.00194e-4 0.9998999 0.01835852 0.9816416 0.9816417 0.9998999 0.9921832 0.9816416 0.9999001 0.9816415 0.9816415 0.9998999 0.992183 0.9816416 0.9998999 0.01835834 0.9816415 0.007816851 0.9998998 9.99816e-5 0.9816415 0.9816412 0.01835834 0.9921828 9.99828e-5 0.9998997 0.01835834 0.0183584 0.01835834 1.00069e-4 0.007816851 0.0183584 9.99822e-5 0.9816416 0.01835846 0.9921832 1.00098e-4 0.9999001 0.01835846 0.01835834 0.01835846 9.99804e-5 0.00781697 0.01835834 1.00097e-4 0.9816415 0.9816415 0.9998999 0.992183 0.9816416 0.9998999 0.01835829 0.9816415 0.007816851 0.9998999 9.9957e-5 0.9816415 0.9816415 0.9816416 0.9998998 0.992183 0.9816415 0.9998999 0.0183584 0.9816417 0.00781691 0.9999001 1.00038e-4 0.9816417 0.01835829 0.01835829 9.9957e-5 0.007816851 0.01835829 9.99613e-5 0.9816416 0.01835846 0.9921832 1.00098e-4 0.9999001 0.01835846 0.0183584 0.9816417 9.99811e-5 0.01835846 0.01835834 0.01835846 0.9816417 1.00097e-4 0.0183584 0.01835834 0.0183584 9.99822e-5 0.01835834 0.01835846 0.9816416 9.99822e-5 0.9816415 0.01835834 0.9816417 1.00097e-4 0.0183584 0.01835834 0.0183584 9.99822e-5 0.9816414 0.01835852 0.9998999 0.9816417 0.9816414 0.9816415 1.00068e-4 0.01835834 0.01835834 0.9816415 9.99816e-5 0.9816415 0.01835829 0.9816415 9.9957e-5 0.01835829 0.01835829 0.01835829 0.9998999 0.9816416 0.9816416 0.01835846 0.9999001 0.01835846 0.9816414 0.01835852 0.9998999 0.9816417 0.9816414 0.9816415 9.9957e-5 0.01835829 0.01835829 0.9816415 9.9957e-5 0.9816415 0.9816416 0.01835846 0.9998999 0.9816416 0.9816415 0.9816415 1.00068e-4 0.01835834 0.01835834 0.9816415 9.99816e-5 0.9816415 0.9816415 0.9816416 0.01835846 0.9999001 0.01835846 0.9816417 0.01835829 0.9998999 0.9816414 0.9816415 0.9816415 0.9999 0.01835846 0.9816417 9.99822e-5 0.0183587 0.01835834 0.0183587 0.01835829 0.9998999 0.9816414 0.9816415 0.9816415 0.9999 0.9816416 0.9816417 0.0183584 0.9999001 0.0183584 0.9816417 0.9816415 1.00191e-4 0.01835829 0.01835829 0.01835829 9.99613e-5 0.9816412 0.01835834 0.9998998 0.9816416 0.9816415 0.9816416 0.01835834 0.9998998 0.9816415 0.9816415 0.9816416 0.9998999 0.01835834 0.0183587 0.9816414 9.99865e-5 0.9816412 0.01835834 0.01835834 0.9998998 0.9816415 0.9816415 0.9816416 0.9998999 0.9816415 0.01835834 0.9998999 0.9816417 0.9816416 0.9816417 0.9816415 1.00191e-4 0.01835829 0.01835829 0.01835829 9.99613e-5 0.9816415 0.9816415 0.0183584 0.01835834 0.9816416 0.01835846 0.9816415 0.01835834 0.9816416 0.9816417 0.0183584 0.9816417 0.9816415 0.9816415 0.01835834 0.9816415 0.0183584 0.01835834 0.9816414 0.9816415 0.01835829 0.9816415 0.01835829 0.01835829 0.9816412 0.01835834 0.9816415 0.9816416 0.01835846 0.9816417 0.9816414 0.9816415 0.01835829 0.9816415 0.01835829 0.01835829 0.01835834 0.9816415 0.01835834 0.9998998 0.007816851 0.9998998 0.01835834 0.0183587 9.99822e-5 0.0183587 9.99809e-5 0.007817208 0.9816414 0.9816415 0.9998999 0.9816417 0.9998999 0.9921831 0.9816415 0.01835834 0.9816416 9.99822e-5 0.992183 9.99809e-5 0.0183584 0.01835834 1.00068e-4 0.01835834 1.00069e-4 0.007816851 0.9816414 0.01835852 0.9816415 1.00191e-4 0.992183 1.00194e-4 0.01835829 0.9816415 0.01835829 0.9998999 0.007816851 0.9998999 0.01835846 0.9816417 0.01835846 0.9999001 0.00781697 0.9999001 0.9816414 0.9816415 0.9998999 0.9816417 0.9998999 0.9921831 0.01835829 0.01835829 9.9957e-5 0.01835829 9.9957e-5 0.007816851 0.9816414 0.01835852 0.9816415 1.00191e-4 0.992183 1.00194e-4 0.9816416 0.9816417 0.9998999 0.9816417 0.9998999 0.9921832 0.9816415 0.9816415 0.9998999 0.9816416 0.9998999 0.992183 0.01835834 0.9816415 0.01835834 0.9998998 0.007816851 0.9998998 0.9816412 0.01835834 0.9816414 9.99865e-5 0.9921828 9.99828e-5 0.0183584 0.01835834 1.00068e-4 0.01835834 1.00069e-4 0.007816851 0.9816416 0.01835846 0.9816417 1.00097e-4 0.9921832 1.00098e-4 0.01835834 0.01835846 9.99811e-5 0.01835846 9.99804e-5 0.00781697 0.9816415 0.9816415 0.9998999 0.9816416 0.9998999 0.992183 0.01835829 0.9816415 0.01835829 0.9998999 0.007816851 0.9998999 0.9816415 0.9816416 0.9998998 0.9816416 0.9998998 0.992183 0.0183584 0.9816417 0.0183584 0.9999001 0.00781691 0.9999001 0.01835829 0.01835829 9.9957e-5 0.01835829 9.9957e-5 0.007816851 0.9816416 0.01835846 0.9816417 1.00097e-4 0.9921832 1.00098e-4 0.0183584 0.9816417 1.00038e-4 0.9816417 9.99811e-5 0.01835846 0.9816417 1.00097e-4 0.9816416 0.01835846 0.0183584 0.01835834 0.01835834 0.01835846 0.01835834 1.00097e-4 0.9816416 9.99822e-5 0.9816417 1.00097e-4 0.9816416 0.01835846 0.0183584 0.01835834 0.9816414 0.01835852 0.9998999 0.01835852 0.9998999 0.9816417 1.00068e-4 0.01835834 0.0183584 0.01835834 0.01835834 0.9816415 0.01835829 0.9816415 9.9957e-5 0.9816415 9.9957e-5 0.01835829 0.9998999 0.9816416 0.9816415 0.9816415 0.9816416 0.01835846 0.9816414 0.01835852 0.9998999 0.01835852 0.9998999 0.9816417 9.9957e-5 0.01835829 0.01835829 0.01835829 0.01835829 0.9816415 0.9816416 0.01835846 0.9999001 0.01835846 0.9998999 0.9816416 1.00068e-4 0.01835834 0.0183584 0.01835834 0.01835834 0.9816415 0.9816415 0.9816416 0.9816415 0.9998999 0.01835846 0.9999001 0.01835829 0.9998999 0.01835829 0.9816415 0.9816414 0.9816415 0.01835846 0.9816417 1.00097e-4 0.9816417 9.99822e-5 0.0183587 0.01835829 0.9998999 0.01835829 0.9816415 0.9816414 0.9816415 0.9816416 0.9816417 0.9816416 0.9999001 0.0183584 0.9999001 0.9816415 1.00191e-4 0.9816414 0.01835852 0.01835829 0.01835829 0.9816412 0.01835834 0.9998997 0.01835834 0.9998998 0.9816416 0.01835834 0.9998998 0.01835834 0.9816415 0.9816415 0.9816415 0.01835834 0.0183587 0.01835834 1.00331e-4 0.9816414 9.99865e-5 0.01835834 0.9998998 0.01835834 0.9816415 0.9816415 0.9816415 0.9816415 0.01835834 0.9998999 0.01835834 0.9998999 0.9816417 0.9816415 1.00191e-4 0.9816414 0.01835852 0.01835829 0.01835829 0.9816415 0.9816415 0.01835834 0.9816415 0.0183584 0.01835834</float_array>
<technique_common>
<accessor source="#Cube-mesh-map-0-array" count="324" stride="2">
<param name="S" type="float"/>
<param name="T" type="float"/>
</accessor>
</technique_common>
</source>
<vertices id="Cube-mesh-vertices">
<input semantic="POSITION" source="#Cube-mesh-positions"/>
</vertices>
<triangles material="Material0-material" count="18">
<input semantic="VERTEX" source="#Cube-mesh-vertices" offset="0"/>
<input semantic="NORMAL" source="#Cube-mesh-normals" offset="1"/>
<input semantic="TEXCOORD" source="#Cube-mesh-map-0" offset="2" set="0"/>
<p>30 9 9 15 10 10 1 11 11 1 11 18 4 16 19 3 18 20 15 10 36 18 26 37 17 28 38 30 9 57 32 36 58 33 40 59 44 50 75 46 46 76 47 51 77 44 50 123 19 29 124 15 10 125 15 10 129 5 19 130 1 11 131 30 9 141 48 47 142 44 50 143 1 11 147 34 37 148 30 9 149 30 9 171 44 50 172 15 10 173 1 11 180 5 19 181 4 16 182 15 10 198 19 29 199 18 26 200 30 9 219 34 37 220 32 36 221 44 50 237 48 47 238 46 46 239 44 50 285 47 51 286 19 29 287 15 10 291 17 28 292 5 19 293 30 9 303 33 40 304 48 47 305 1 11 309 3 18 310 34 37 311</p>
</triangles>
<triangles material="Material1-material" count="18">
<input semantic="VERTEX" source="#Cube-mesh-vertices" offset="0"/>
<input semantic="NORMAL" source="#Cube-mesh-normals" offset="1"/>
<input semantic="TEXCOORD" source="#Cube-mesh-map-0" offset="2" set="0"/>
<p>16 6 6 50 7 7 22 8 8 16 6 39 18 26 40 19 29 41 22 8 45 25 30 46 24 32 47 43 48 72 46 46 73 45 49 74 50 7 81 53 52 82 52 54 83 43 48 105 54 55 106 50 7 107 22 8 111 20 27 112 16 6 113 47 51 126 16 6 127 19 29 128 26 34 138 50 7 139 52 54 140 16 6 168 43 48 169 50 7 170 16 6 201 20 27 202 18 26 203 22 8 207 26 34 208 25 30 209 43 48 234 47 51 235 46 46 236 50 7 243 54 55 244 53 52 245 43 48 267 45 49 268 54 55 269 22 8 273 24 32 274 20 27 275 47 51 288 43 48 289 16 6 290 26 34 300 22 8 301 50 7 302</p>
</triangles>
<triangles material="Material2-material" count="18">
<input semantic="VERTEX" source="#Cube-mesh-vertices" offset="0"/>
<input semantic="NORMAL" source="#Cube-mesh-normals" offset="1"/>
<input semantic="TEXCOORD" source="#Cube-mesh-map-0" offset="2" set="0"/>
<p>2 12 12 21 13 13 9 14 14 2 12 21 4 16 22 5 19 23 9 14 30 11 20 31 12 24 32 14 25 33 18 26 34 20 27 35 21 13 42 25 30 43 27 31 44 9 14 99 6 17 100 2 12 101 24 32 114 14 25 115 20 27 116 17 28 132 2 12 133 5 19 134 13 21 156 21 13 157 27 31 158 2 12 174 14 25 175 21 13 176 2 12 183 6 17 184 4 16 185 9 14 192 13 21 193 11 20 194 14 25 195 17 28 196 18 26 197 21 13 204 24 32 205 25 30 206 9 14 261 12 24 262 6 17 263 24 32 276 21 13 277 14 25 278 17 28 294 14 25 295 2 12 296 13 21 318 9 14 319 21 13 320</p>
</triangles>
<triangles material="Material3-material" count="18">
<input semantic="VERTEX" source="#Cube-mesh-vertices" offset="0"/>
<input semantic="NORMAL" source="#Cube-mesh-normals" offset="1"/>
<input semantic="TEXCOORD" source="#Cube-mesh-map-0" offset="2" set="0"/>
<p>0 15 15 4 16 16 6 17 17 8 22 27 11 20 28 10 23 29 28 35 51 32 36 52 34 37 53 36 43 63 39 41 64 38 44 65 40 45 96 8 22 97 10 23 98 12 24 102 0 15 103 6 17 104 36 43 117 31 39 118 28 35 119 3 18 150 28 35 151 34 37 152 28 35 159 8 22 160 36 43 161 0 15 177 3 18 178 4 16 179 8 22 189 12 24 190 11 20 191 28 35 213 31 39 214 32 36 215 36 43 225 40 45 226 39 41 227 40 45 258 36 43 259 8 22 260 12 24 264 8 22 265 0 15 266 36 43 279 38 44 280 31 39 281 3 18 312 0 15 313 28 35 314 28 35 321 0 15 322 8 22 323</p>
</triangles>
<triangles material="Material4-material" count="18">
<input semantic="VERTEX" source="#Cube-mesh-vertices" offset="0"/>
<input semantic="NORMAL" source="#Cube-mesh-normals" offset="1"/>
<input semantic="TEXCOORD" source="#Cube-mesh-map-0" offset="2" set="0"/>
<p>42 3 3 35 4 4 51 5 5 29 38 54 32 36 55 31 39 56 35 4 60 39 41 61 41 42 62 42 3 69 46 46 70 48 47 71 51 5 84 53 52 85 54 55 86 55 53 90 35 4 91 41 42 92 45 49 108 51 5 109 54 55 110 38 44 120 29 38 121 31 39 122 33 40 144 42 3 145 48 47 146 42 3 165 29 38 166 35 4 167 29 38 216 33 40 217 32 36 218 35 4 222 38 44 223 39 41 224 42 3 231 45 49 232 46 46 233 51 5 246 55 53 247 53 52 248 55 53 252 51 5 253 35 4 254 45 49 270 42 3 271 51 5 272 38 44 282 35 4 283 29 38 284 33 40 306 29 38 307 42 3 308</p>
</triangles>
<triangles material="Material5-material" count="18">
<input semantic="VERTEX" source="#Cube-mesh-vertices" offset="0"/>
<input semantic="NORMAL" source="#Cube-mesh-normals" offset="1"/>
<input semantic="TEXCOORD" source="#Cube-mesh-map-0" offset="2" set="0"/>
<p>7 0 0 49 1 1 37 2 2 7 0 24 11 20 25 13 21 26 23 33 48 25 30 49 26 34 50 37 2 66 39 41 67 40 45 68 49 1 78 53 52 79 55 53 80 49 1 87 41 42 88 37 2 89 37 2 93 10 23 94 7 0 95 23 33 135 52 54 136 49 1 137 7 0 153 27 31 154 23 33 155 7 0 162 23 33 163 49 1 164 7 0 186 10 23 187 11 20 188 23 33 210 27 31 211 25 30 212 37 2 228 41 42 229 39 41 230 49 1 240 52 54 241 53 52 242 49 1 249 55 53 250 41 42 251 37 2 255 40 45 256 10 23 257 23 33 297 26 34 298 52 54 299 7 0 315 13 21 316 27 31 317</p>
</triangles>
</mesh>
</geometry>
</library_geometries>
<library_visual_scenes>
<visual_scene id="Scene" name="Scene">
<node id="Cube" name="Cube" type="NODE">
<matrix sid="transform">1 0 0 0 0 1 0 0 0 0 1 0 0 0 0 1</matrix>
<instance_geometry url="#Cube-mesh" name="Cube">
<bind_material>
<technique_common>
<instance_material symbol="Material0-material" target="#Material0-material">
<bind_vertex_input semantic="UVMap" input_semantic="TEXCOORD" input_set="0"/>
</instance_material>
<instance_material symbol="Material1-material" target="#Material1-material">
<bind_vertex_input semantic="UVMap" input_semantic="TEXCOORD" input_set="0"/>
</instance_material>
<instance_material symbol="Material2-material" target="#Material2-material">
<bind_vertex_input semantic="UVMap" input_semantic="TEXCOORD" input_set="0"/>
</instance_material>
<instance_material symbol="Material3-material" target="#Material3-material">
<bind_vertex_input semantic="UVMap" input_semantic="TEXCOORD" input_set="0"/>
</instance_material>
<instance_material symbol="Material4-material" target="#Material4-material">
<bind_vertex_input semantic="UVMap" input_semantic="TEXCOORD" input_set="0"/>
</instance_material>
<instance_material symbol="Material5-material" target="#Material5-material">
<bind_vertex_input semantic="UVMap" input_semantic="TEXCOORD" input_set="0"/>
</instance_material>
</technique_common>
</bind_material>
</instance_geometry>
</node>
</visual_scene>
</library_visual_scenes>
<scene>
<instance_visual_scene url="#Scene"/>
</scene>
</COLLADA>
При альтернативном способе взаимодействия с ним, вот такой:
https://disk.yandex.ru/i/7Hfr7V8aAMPIbg
Это похоже на взаимодействие с воображаемым образом. Изнутри сознания (воображения) он выглядит как вариант с картинкой, а при исследовании альтернативными методами (ЭЭГ, МРТ и т. п.) выглядит, как нечто совсем иное (текст).
)
Нет. Под копией я имел в виду имитацию существующей личности (sorry за неточность). Так же как картина или VR является имитацией яблока (она же - симуляция), не являясь яблоком.
Ты игнорируешь мой вопрос. Будет ли вновь собранный с точностью до каждой частицы человек собой? Если нет, то какой критерий не сработает? )
А вообще речь о том, чтобы видоизмениться. Homo erectus тоже не Homo sapiens, это эволюция, развитие. Вот я и говорю, что один из вариантов нашего развития может привести к тому, что мы уже будет состоять только из виртуальных объектов. Человек 2.0. )
Дело вообще не в изоляции, а в полноте "коробочки".
Так что никакой аналогии с городом и деревней, которые находятся в одном и том же реальном пространстве.
Тогда как VR будет их симуляцией. Ты хочешь загнать людей в коробочку-симуляцию, а ведь симуляци по определению будет менее полной, беднее и грубее окружающй реальности - из-за неполного знания реальности, из-за принятых допущений и упрощений при моделировании, ошибок дискретизации, и прочих погрешностей.
Так будет и в будущем. Единственная достойная альтернатива реальной Вселенной - другая реальная Вселенная (не VR!), созданная за пределами исходной.
Так что лучше жить в реальном лесу (даже не в деревне), чем, лежа в карсуле VR, видеть сны о жизни в мегаполисе.
Именно аналогия с деревней и городом здесь вместна.
Симуляция со временем может стать достаточно детализированной, чтобы вместить в себя всё необходимое для жизни, внутри неё будет просто удобнее функционировать, как сейчас находясь в городе, чем в лесу. Но и жизнь в ВР не отменяет взаимодействия с тем, что во вне её. Просто обыденному будет проще находиться в ВР.
Впрочем, это может быть ошибочная фантастика, и мы пойдём по другому пути.
)
Имхо, это неверно.
Способность познавать мир и себя - ключевая суть разума. В том числе человеческого.
Технологии - всего лишь один из возможных инструментов для этого.
Технологии - это результат способности познавать мир и себя. Это всё одного поля ягоды. )
@Теxнарь.
Из OED:
Model. b.I.2.b fig. Something that accurately resembles something else; a person or thing that is the likeness or ‘image’ of another; esp. in little model, a thing that represents on a small scale the structure or qualities of something greater. Obs. exc. colloq. or dial. in the (very) model of.
Смысл в том, что одно подобно другому.
Т. е. на две вещи можно смотреть по разному. Можно считать, что одна вещь (объект) является моделью другой, а можно их рассматривать просто как две разные самостоятельные вещи (объекты).
)
Добавлю. Нигде не оговаривается, что модель чего-то должна быть сама по себе проще устроена, чем моделируемое им явление. Возможно и наоборот, что модель сама по себе устроена сложнее и интереснее, чем моделируемый ею объект (явление). А вообще всё во Вселенной устроено одинаково из материи (энергии). Сложно, просто интересно - это всё зависит от исследователя. )
)
Отнюдь не игнорирую. Ты неправильно очерчиваешь стадии причинно-следственных связей. Реальность – это реальность, субъективное – это тоже реальность, модель и изделие – это тоже реальность. Наложение понятий.
Возможно, я незаметно для себя стал динозоврам в современном мире, потому что сегодня уже учат по-другому (чтобы избежать оскорбления чувств верующих), но я по-прежнему считаю, что бытие определяет сознание, что практика - критерий истины, что в (эмпипической) науке реальность первична, а любые результаты (теории, модели, симуляции) - вторичны т.к. выводятся из наблюдения реальности и проверяются ею.
И вообще, все и любые результаты деятельности человека и человечества, как материальные так и "нематериальные", в том числе любая VR будущего, являются следствием взаимодействия человека с объективной реальностью, которое всегда начинается с субъективного восприятия.
В противном случае это уже мифологическое мировоззрение.
Падать присуще всем объектам. Только по-этому - это нельзя назвать именно яблоком. Это называется описание движения.
Вот именно - называть яблоком нельзя. Но ведь в VR всё без исключения будет именно так :-)
Потому что VR - это набор сопряженных математических моделей для описания: движения, геометрии, цвета, отражения и освещения. Причём набор этот будет всегда неполным, ограниченным и приблизительным - уже говорил почему. Ничего иного в VR нет и не будет.
Твой пример аналогичен тому, что ты нанёс в случайном порядке на холст краски (сделал калякамаляку) и спрашиваешь: где тут яблоко? Разумеется, его там не будет.
Именно такой пример я уже и сам тебе приводил много раз: художник-абстракционист нарисовал "калякамаляку" и видит в ней яблоко. Ценитель его искусства тоже его видит. А вот мы с тобой видим "калякамаляку".
Со слепыми и дальтониками ещё лучше - они вообще ничего не видят, даже если картина высокохудожестванная. И где же тогда образ? Получается, вовсе не в картине или внутри VR.
Разумеется, его там не будет.
Вот именно это я тебе постоянно говорю :-) "Там" (в картине, в книге, в VR) нет никаких объектов - все образы возникают в субъективном восприятии.
Но если ты в достаточной степени передашь свойства идентифицирующие объект как яблоко с оговорками, то это уже будет картинка яблока (описание яблока, модель яблока).
А вот художник-абстракционист с его ценителями и так всё видят - в "калякемаляке".
В их субъективном восприятии есть яблоко, а в нашем - нет.
И кто прав? :-)
Хотя сама картина с красками - информация и источник эм-излучения - существует для всех.
Реальность одна, а видим её мы все по-разному :-)
просто конкретно в твоём примере описание движения, а не яблока. Я объяснил это выше.
Ну так во всех компьютерных симуляциях именно так: просто описано движение... просто описана геометрия... просто описаны вариации температуры... просто задан интервал времени... Всё просто задано своими моделями - в виде зависимостей (формул) или таблично. Но в совокупности получаем набор сопряженных моделей, который называют VR. И точно так же как и с одним уравнением движении, в этом наборе тоже нет никаких яблок или других объектов.
Если не согласен, попробуй дать такой список матмоделей, при взгляде на которые все без исключения люди скажут (независимо от субъективного восприятия), что это виртуальное яблоко. Напомню, что в VR будут только матмодели и ничего более.
Можешь также привести объективные физические критерии и требования к картине, необходимые для перехода из качества "калякамаляка" в качество "картина яблока" - независимые от субъективного восприятия, само собой.
Хороший вопрос. Чтобы достаточно чётко ответить на этот вопрос, нужно чётко определить что такое: смысл, сознание, разум. А чёткого понимание этих вещей у нас пока нет.
Не знаю, как у "вас", а у "нас" есть ответ: всё это потому, что смыслы и идеи возникают в субъективном восприятии, которое у каждого своё. Один видит яблоко в калякемаляке, другой - плоскую Землю, третий - теорию относительности.
Мысленный образ – это мыслимый объект, виртуальное яблоко – это компьютерный объект.
Остаётся только повторить: приведи объективные критерии перехода системы уравнений в виртуальное компьютерное яблоко, а "калякималяки" в картину яблока.
Какова физика процесса в цепочке "модель/симуляция" -> "мысленный образ", и какова причина того, что мысленный образ может быть разным, даже если наблюдатели видят одну и ту же калякумаляку/VR-симуляцию?
Один и тот же объект в некоторых случаях может приводить к разным мыслимым отражениям. Для того, чтобы было понятнее, пусть этот объект у нас будет не виртуальным
Нет, зачем же не виртульным. Пусть будет именно виртуальным :-)
Вот есть у нас набор запрограммированных матуравнений. Каковы объективные, независящие от субъективного восприятия, критерии того, что именно увидят в этой симуляции наблюдатели, и какова физика этого видения?
чтобы было понятнее, пусть этот объект у нас будет не виртуальным, а обычная абстрактная скульптура. Кто-то в ней увидит лицо человека, а кто-то увидит корзину с фруктами.
LOL!
Я тебе уже два года (в том числе позавчера) привожу в качестве примера абстрактную живопись для иллюстрации субъективности восприятия, а ты вдруг(!) говоришь мне об этом же, да ещё чтобы мне же "было понятнее" :-)
Ну так что там с твоей абстрактной скульптурой? Почему одни видят в ней лицо, а другие - корзину? Какова физика такого являния? Где именно возникает образ лица или карзины - в самой скульптуре, прямо как в внутри VR? Почему тогда физическая реальность модели для всех одна и та же, а образы разные? И чем это отличается от различного восприятия любой другой модели - книги, картины, VR?
Так же, как виртуальный объект – это один объект, не зависящий никак от сознания, а вызванные им (в случае если наблюдатель взаимодействует с ним) отражения в сознании – это другие объекты.Что именно в виртуальном объекте не зависит от сознания? Если набор записанных цифр или запрограммипованных уравнений - тогда согласен. Если создаваемый ими образ - какова именно физика отражения результата симуляции (или абстрактной скульртуры, если так проще ;-)) в сознании? Почему одни видят лицо, а другие - корзину? И кто из них прав?
Ну давай я создам виртуальный ящик. ))
Ещё до того, как я предложил тебе взаимодействовать с ним, он уже существует, в пространстве нашей Вселенной есть источники электромагнитного излучения, расположенные в особом взаимном расположении друг относительно друга. Это и есть мой ящик. И он находится внутри компьютера независимо от моего и твоего сознания. ))
Теперь я даю тебе файл, в котором находится мой ящик
В этом XML файле находится описание геометрии и некоторых свойств поверхности - цвет, отражательная способность и т.д. Всё дано не формулой, а в готовом числовом (табличном) виде. При этом нет никаких принципиальных отличий твоей геометрической модели от модели движения дифурами, которую я тебе приводил.
Говоря твоими же словами: "геометрия присуща всем объектам. Только по-этому - это нельзя назвать именно ящиком. Это называется описание геометрии. Где тут ящик? Разумеется, его там не будет" :-)
Так где же возникает объемный образ ящика по твоим табличным данным или движущегося яблока по моим уравнениям?
он находится внутри компьютера независимо от моего и твоего сознания.
Раз независимо от сознания, то опиши объективные критерии, по которым этот ящик внутри кимпьютера сможет опознать именно как ящик каждый - и слепой, и дальтоник, и без монитора или другого устройства вывода.
Все без исключения компьютерные модели заданы либо формулами (вроде дифуров движения), либо табличными данными. Объектов, которые они симулируют, "разумеется, там не будет" - твои слова, с которыми я наконец-то согласен :-)
Ты игнорируешь мой вопрос. Будет ли вновь собранный с точностью до каждой частицы человек собой? Если нет, то какой критерий не сработает?
Отвечал же уже много раз. Не будет. Критериев много, один из них - если технология в принципе допускает сборку любого количества людей (инструкции по эксплуатации и юридические законы не считаем - они ничего не запрещают принципмально на уровне физики), то в принципе можно сделать множество идентичных копий. В таком случае утверждение "это не копия, а та же самая личность-оригинал" теряет смысл: как N-ое количество экземпляров могут быть "самим собой" - одной и той же личностью, все одновременно? Особенно если и сам оригинал тоже рядом стоит... :-)
Но опять же: бремя доказательства существования явления лежит на утверждающем.
Если ты утверждаешь, что явление тождественного переноса/копирования/оцифровки возможно и в результате будет та же самая личность, а не копия или имитация, то и доказывть это придётся тебе и твоим сторонникам, а не оппонентам доказывать обратное.
Симуляция со временем может стать достаточно детализированной, чтобы вместить в себя всё необходимое для жизни, внутри неё будет просто удобнее функционировать, как сейчас находясь в городе, чем в лесу. Но и жизнь в ВР не отменяет взаимодействия с тем, что во вне её. Просто обыденному будет проще находиться в ВР.
Ты так и не объяснил физику жизни человека веутри ВР (оцифровка - не жизнь: это существование ИИ, который имитирует человеческую личность; смотреть на анимированные качественные мультки VR лёжа в капсуле - тем более не жизнь в VR).
Детализация может быть достаточной для каких-либо частных целей, но никогда на сравнится с реальностью - я уже устал объяснять, почему.
Впрочем, это может быть ошибочная фантастика, и мы пойдём по другому пути.
Именно так - это фантастика, причём не самая привлекательная.
Мы будем жить в реальной Вселенной, в которой VR - лишь малая часть, как мелкий черно-белый немой кинотеатр с дёргающейся картинкой на краю огромного реального мира во всём его многообразии :-)
Технологии - это результат способности познавать мир и себя. Это всё одного поля ягоды. )И результат, и инструмент. Но не единственный, и вряд именно это ли ключевая суть человека - ты и сам технологии только как следствие обозначил :-)
Смысл в том, что одно подобно другому.
Т. е. на две вещи можно смотреть по разному. Можно считать, что одна вещь (объект) является моделью другой, а можно их рассматривать просто как две разные самостоятельные вещи (объекты).Все и любые результаты деятельности человека и человечества, как материальные так и "нематериальные", в том числе любая VR будущего, являются следствием взаимодействия человека с объективной реальностью, которое всегда начинается с субъективного восприятия. В этом суть человека и вообще разума, способного познавать мир.
Так что ты, конечно, можешь для себя наивно полагать, будто можешь сделать некую модель без взаимодейстия с реальностью как первичного источника, но при этом ты забывашь о миллиардах своих предшественников, которые сделали это до тебя, и чьим опытом ты пользуешься, не задумываясь.
Добавлю. Нигде не оговаривается, что модель чего-то должна быть сама по себе проще устроена, чем моделируемое им явление.Любая модель всегда является упрощением реальности. По другому просто невозможно.
Ты, конечно, можешь усложнить существующую старую модель, но при этом ты лишь немного ближе приблизишься к реальности. Примерно как более сложная эйнштейновская теория гравитации заменила простую ньютоновскую.
Так что твоя более сложная модель (или модель другой модели - как хочешь) всегда будет проще реальности - если вообще будет её отражать правильно :-)
Чтобы преодолеть этот порог, возможно, нужно стать демиургом другой реальности-Вселенной (а не VR, которая всего лишь крохотная её часть, симулирующая некоторые аспекты грубом приближении - по определению).
Насколько понимаю, диапазон "само-" для ИИ- это возможность непредусмотренного варианта из аспектов, уже заложенных. То, что сделал ИИ в игре в го)В общем-то, да. Особенно если среди уже заложенного - конкурентность, адаптивность и возможность самомодификации. Примерно как сейчас эволюцию симулируют.
Особенно если среди уже заложенного - конкурентность, адаптивность и возможность самомодификации.
Насколько понимаю, заложить возможно то, что известно.
Вряд ли возможно говорить о достаточной известности действующих в реальности процессов)
Примерно как сейчас эволюцию симулируют.
И к этому та же поправка.
Симулировать- в смысле отобразить подобие?
Аналогично. При отсутствии полного знания всех элементов- это ограниченная симуляция)
Пытаясь усовершенствовать человека техническим апгрейдом,
исходят из представления о том, что знают, что такое человек и пределы его возможностей.
Знают ли, вот в чем вопрос)
Развитие заменяется деградацией, и только, ибо естественные физические функции заменяют техникой.
Насколько понимаю, заложить возможно то, что известно.
Вряд ли возможно говорить о достаточной известности действующих в реальности процессов)Именно так - заложить то, что уже известно и возможно сейчас и в будущем в области адаптируемых и самомодифицируемых систем. Ни о каком намеренном полном воспроизводстве природных явлений речи не идёт.
Симулировать- в смысле отобразить подобие?
Аналогично. При отсутствии полного знания всех элементов- это ограниченная симуляция)И это тоже так. Но вопрос в другом: возможно ли принципиально появление самоорганизующихся систем - не обязательно копий природных, и не обязательно преднамеренно способом, который хорошо понимает человек? Вот как выше указано: если программа создана для неких других целей (например, функционировать во внеземных условиях без возможности регулярного обслуживания человеком, "заточенная" на максимальную выживаемость беспилотного аппарата - какого-нибудь робота на поверхности спутников Сатурна) и в ней заложен некоторый уровень адаптируемости и самомодифицируемости, может ли в ней (пусть и случайно) появиться что-то вроде инстинкта самосохранения, который подтолкнёт самоорганизацию ещё дальше?
Но вопрос в другом: возможно ли принципиально появление самоорганизующихся систем - не обязательно копий природных, и не обязательно преднамеренно способом, который хорошо понимает человек?
Как Вы думаете, то, что в математической симуляции, по принципу клеточной симуляции жизни, фигурки сами самоорганизуются при наличии определенных четких предустановленных правил,
означает ли это что точно также способны само-организовываться технические системы с намного более сложными параметрами, чем клеточка в игре?
в ней заложен некоторый уровень адаптируемости и самомодифицируемости, может ли в ней (пусть и случайно) появиться что-то вроде инстинкта самосохранения, который подтолкнёт самоорганизацию ещё дальше?
Уровень адаптируемости к чему? Из каких критериев? Земных? Предполагаемых какими-то иными условиями? А предположения вмещают то, чего невозможно предположить?
может ли в ней (пусть и случайно) появиться что-то вроде инстинкта самосохранения, который подтолкнёт самоорганизацию ещё дальше?
Вы не задумывались о том, что максимальный инстинкт самосохранения- у неживой природы.
Самоорганизация у них по минимуму. Чем выше уровень организации системы относительно окружающей среды, тем ниже уровень самосохранения и выше уровень вариантов взаимодействия со средой.)
Суть человека в том, что при наличии программ природы, он способен выйти из этих программ.
В этом и смысл эволюции. Но для этого должно быть органическое жизненное взаимодействие с внешними полями.
Без них ни жизнь, ни ее эволюция( повышение уровня сложности) невозможны, это уже доказано экспериментально)
Техника этим требованиям природного естественного развития не удовлетворяет.
Как Вы думаете, то, что в математической симуляции, по принципу клеточной симуляции жизни, фигурки сами самоорганизуются при наличии определенных четких предустановленных правил,
означает ли это что точно также способны само-организовываться технические системы с намного более сложными параметрами, чем клеточка в игре?Это не означает и обратного - а именно, что такая самоорганизация невозможна в принципе. Есть мнение, что вообще все происходящие в природе процессы являются самоорганизующимися, в том числе в видоизмененной человеком природе.
Вы не задумывались о том, что максимальный инстинкт самосохранения- у неживой природы. Самоорганизация у них по минимуму.У нас разное понимание термина "инстинкт самосохранения" и, вероятно, "инстинкт". Любой инстинкт - это поведение. Очевидно, что у неживой природы он отсутствует полностью - за отсутствием собственного поведения, так что он никак не может быть у неё "максимальный". Так что наоборот, просматривается правило: низкая самоорганизация - минимальные инстинкты вплоть до отсутствия.
Чем выше уровень организации системы относительно окружающей среды, тем ниже уровень самосохранения и выше уровень вариантов взаимодействия со средой.И это тоже в общем случае неверно. У животного мира выше уровень организации по сравнению с растительным, но и инстинкты самосохранения в животном мире тоже сильнее проявлены. Не говоря уж о неживом, где инстинктов нет совсем. Есть мнение, что даже к растительному миру употреблять этот термин бессмысленно, не только к неживому.
Так что ваше утверждение справедливо во-первых, только для животного мира, а не для всей природы, и во-вторых - только начиная с определенного уровня развития разума, когда сознательная деятельность может подчинить инстинктивное поведение.
Уровень адаптируемости к чему? Из каких критериев? Земных? Предполагаемых какими-то иными условиями? А предположения вмещают то, чего невозможно предположить?Я выше дал пример робота для исследования планет. В межпланетных аппаратах давно уже используют принцип адаптируемости в процессе использования, когда аппарат уже далеко вне Земли. Пока что это делают через перепрограммирование и загрузку изменений с Земли. Но в будущем возможно пояления роботов с повышенной автономностью и способностью к самостоятельной адаптации - потому что они будут дальше, связь с ними будет хуже, и т.д.
А предположения вмещают то, чего невозможно предположить?Если есть возможность самомодификации кода (что уже давно делают, пусть пока и очень детерминировано), и принципиальная возможность возникновения при этом работоспособной ("жизнестойкой") ошибки (т.е. программа работает без крэша, хотя и не так, как ожидалось), то может появиться поведение системы, которое не было заложено её создателями. Скорее всего, такое непредусмотренное поведение приведёт к гибели аппарата/робота, но в принципе возможно наоборот - повышение его выживаемости.
Так что, хотя предположения могут вмещать возникновение ошибок (с точки зрения начальной спецификации), нельзя утверждать, будто любая ошибка будет выявлена, а будучи не выявленной - приведет к деградации или краху системы.
Суть человека в том, что при наличии программ природы, он способен выйти из этих программ. В этом и смысл эволюции. Но для этого должно быть органическое жизненное взаимодействие с внешними полями.
Без них ни жизнь, ни ее эволюция( повышение уровня сложности) невозможны, это уже доказано экспериментально)
Техника этим требованиям природного естественного развития не удовлетворяет.Ну, речи об искусственном разуме (ИИ) вообще нет :-) Я хотя и не отрицаю его появление в будущем, но даже не представляю, как он может развиться.
Пока что я про аналог инстинктов говорил, а не о сознательной деятельности.
Насчёт взаимодействия и эволюции: раз уж я начал с примеров из области космических исследований, то с ними и продолжу. Есть мнение, что пилотируемая космонавтика пару-тройку сотен лет будет ограничена ближним космосом, при этом Марс будет самым дальним из "миров", доступных человеку непосредственно. На всех остальных планетах и небесных телах солнечной системы эти несколько сотен лет будут "жить" разнообразные роботы. С возможными ошибками в адаптивном самооизменяющимся коде.
Есть мнение, что вообще все происходящие в природе процессы являются самоорганизующимися, в том числе в видоизмененной человеком природе.
Да, в современности действительно это прогрессирующая парадигма. Лет 10 назад все это было в зачатке,
хотя, зарождалось намного раньше, в прошлом веке с основами кибернетики)
У нас разное понимание термина "инстинкт самосохранения" и, вероятно, "инстинкт". Любой инстинкт - это поведение. Очевидно, что у неживой природы он отсутствует полностью - за отсутствием собственного поведения, так что он никак не может быть у неё "максимальный". Так что наоборот, просматривается правило: низкая самоорганизация - минимальные инстинкты вплоть до отсутствия.
Возможно обозначить два основных взгляда на реальность, фрагментарный и целостный.
К целостной динамике без разделения на косное(неживое) и живое все и идет.
Хотя этот взгляд существует с начала времен, в каббале с ее стадиями падения света и плавным переходом одного в другое. У русских философов я обнаружила такие взгляды с 12 века, а четко это проявилось в русском космизме( Федоров, Чижевский, Циолковский и многие другие. Пьера Шардена также причисляют к этому течению мысли), теория Вернадского о ноосфере с предыдущим обоснованием целостной динамики.
Так что спорить, что-то пояснять или доказывать не вижу смысла)
Возможно, я незаметно для себя стал динозоврам в современном мире, потому что сегодня уже учат по-другому (чтобы избежать оскорбления чувств верующих), но я по-прежнему считаю, что бытие определяет сознание, что практика - критерий истины, что в (эмпипической) науке реальность первична, а любые результаты (теории, модели, симуляции) - вторичны т.к. выводятся из наблюдения реальности и проверяются ею.
И вообще, все и любые результаты деятельности человека и человечества, как материальные так и "нематериальные", в том числе любая VR будущего, являются следствием взаимодействия человека с объективной реальностью, которое всегда начинается с субъективного восприятия.
В противном случае это уже мифологическое мировоззрение.
Что значит бытие определяет сознание? Есть гроза, есть ветер, есть сознание. Просто ряд явлений в природе (бытие).
Практика критерий истины – с этим согласен.
Про первичность, вторичность – я уже приводил примеры, когда модель первичная, а конечный результат вторичен. )
Ну вот приплыли. Что ещё за «нематериальные» результаты деятельности человека. Всё что есть в нашей Вселенной – материально. А виртуальная реальность и субъективная – это не противопоставление объективной реальности, а её частный случай, части одного и того же объёма понятия. )
Вот именно - называть яблоком нельзя. Но ведь в VR всё без исключения будет именно так :-)
Потому что VR - это набор сопряженных математических моделей для описания: движения, геометрии, цвета, отражения и освещения. Причём набор этот будет всегда неполным, ограниченным и приблизительным - уже говорил почему. Ничего иного в VR нет и не будет.
Делоне в ВР. Я уже объяснял, почему это нельзя назвать яблоком, потому что это движение. Недостаточное подобие яблоку. Так же движение автомобиля нельзя назвать яблоком. )
Насчёт неполноты – это вопрос спорный. Вся Вселенная – это энергия и её разнообразная структура, в ВР тоже самое голая информация, материальная основа и бесконечный потенциал для усложнения структуры. ВР может вобрать в себя, а возможно и превзойти, если не разнообразие всей Вселенной, то нашей настоящей обыденной жизни – точно. )
Вот именно это я тебе постоянно говорю :-) "Там" (в картине, в книге, в VR) нет никаких объектов - все образы возникают в субъективном восприятии.
Какое ободранное у тебя представление о мире. ))
Если нет объекта субъективного восприятия, это не значит, что нет других объектов, которые должны провоцировать появление объектов в субъективном восприятии (образов). Картинка яблока, описание яблока, виртуальное яблоко и т. д. – все эти объекты существуют независимо от субъективного восприятия. Они есть и когда субъективное восприятие воспринимает их и, когда не воспринимает. Так же как есть дерево во дворе. Ты можешь смотреть на него и появиться ещё один объект – субъективный образ в сознании, а можешь не смотреть или даже не знать вообще о его существовании, и субъективный образ не появится. Тем не менее дерево во дворе независимо от того воспринимаешь ты его или нет существует. )
А вот художник-абстракционист с его ценителями и так всё видят - в "калякемаляке".
В их субъективном восприятии есть яблоко, а в нашем - нет.
И кто прав? :-)
Хотя сама картина с красками - информация и источник эм-излучения - существует для всех.
Реальность одна, а видим её мы все по-разному :-)
И что здесь непонятного? Что значит кто прав? Все правы. Существует объект – «калякамаляка» (виртуальный, нарисованный на бумаге или какой-то ещё). В субъективном восприятии одних он порождает другие объекты: у кого-то яблоко, у кого-то образ той же калякималяки. )
При взаимодействии с одним и тем же объектом разными способами – получаем разный результат. Так устроена Вселенная, ничего удивительного. )
Ну так во всех компьютерных симуляциях именно так: просто описано движение... просто описана геометрия... просто описаны вариации температуры... просто задан интервал времени... Всё просто задано своими моделями - в виде зависимостей (формул) или таблично. Но в совокупности получаем набор сопряженных моделей, который называют VR. И точно так же как и с одним уравнением движении, в этом наборе тоже нет никаких яблок или других объектов.
Если не согласен, попробуй дать такой список матмоделей, при взгляде на которые все без исключения люди скажут (независимо от субъективного восприятия), что это виртуальное яблоко. Напомню, что в VR будут только матмодели и ничего более.
Можешь также привести объективные физические критерии и требования к картине, необходимые для перехода из качества "калякамаляка" в качество "картина яблока" - независимые от субъективного восприятия, само собой.
Ну так и во Вселенной вне ВР точно так же всё. Просто движение, просто форма, просто геометрия, просто температура. Просто набор критериев что-то позволяет назвать так или иначе. Яблоко – это яблоко, стол – это стол.
Я уже дал тебе модель ящика, а на фото есть виртуальное яблоко. Его большинство людей назовут виртуальным яблоком. Но напомню, что все люди разные, и кто-то глядя на обычное яблоко не назовёт его яблоком. )
Не знаю, как у "вас", а у "нас" есть ответ: всё это потому, что смыслы и идеи возникают в субъективном восприятии, которое у каждого своё. Один видит яблоко в калякемаляке, другой - плоскую Землю, третий - теорию относительности.
Ты спрашивал о том, что такое ложная идея, модель, образ. Вот как объекты объективной реальности реально и то и другое. Но ложной идею делает недостаточность подобия с тем, чему она старается подражать. Т.е. плоская Земля – существует, но только в воображении и не является достаточно подобным объектом (моделью) планеты Земля вне воображения, это делает идею плоской Земли ложной. )
Остаётся только повторить: приведи объективные критерии перехода системы уравнений в виртуальное компьютерное яблоко, а "калякималяки" в картину яблока.
Какова физика процесса в цепочке "модель/симуляция" -> "мысленный образ", и какова причина того, что мысленный образ может быть разным, даже если наблюдатели видят одну и ту же калякумаляку/VR-симуляцию?
Чтобы это сделать, нужно тщательно описать математически устройство сознания разных людей. Причина – разное устройство сознания людей. Метафорично: если сознание это отражение того, что вне его, то у каждого человека по-своему, уникально искривлено принимающее «зеркало». Тем не менее, есть независимые реальные объекты (виртуальные, картины, скульптуры), а в последствии есть субъективные образы, которые разные в силу разности «зеркал восприятия». )
Нет, зачем же не виртульным. Пусть будет именно виртуальным :-)
Вот есть у нас набор запрограммированных матуравнений. Каковы объективные, независящие от субъективного восприятия, критерии того, что именно увидят в этой симуляции наблюдатели, и какова физика этого видения?
Тоже самое. Ну какая физика… Есть объект в пространстве-времени представляющий собой источники электромагнитного излучения с ним взаимодействует визуализатор (видеоадаптер, монитор), так же как очки обычные, преобразует взаимодействие в удобный для восприятия результат, этот результат воспринимают глаза, на основе этого восприятия появляется субъективный образ. Как и вне ВР в общем-то.
Как я могу выделить критерии независящие от субъективного восприятия, когда именно особенности устройства субъективного восприятия и играют ключевую роль в идентификации объекта. Кто-то умеет только смотреть картинку, а кто-то читать Матрицу в виде текста. ))
LOL!
Я тебе уже два года (в том числе позавчера) привожу в качестве примера абстрактную живопись для иллюстрации субъективности восприятия, а ты вдруг(!) говоришь мне об этом же, да ещё чтобы мне же "было понятнее" :-)
Ну так что там с твоей абстрактной скульптурой? Почему одни видят в ней лицо, а другие - корзину? Какова физика такого являния? Где именно возникает образ лица или карзины - в самой скульптуре, прямо как в внутри VR? Почему тогда физическая реальность модели для всех одна и та же, а образы разные? И чем это отличается от различного восприятия любой другой модели - книги, картины, VR?
Ответил выше. В силу индивидуального устройства субъективного восприятия. У всех по-своему «искривлено зеркало». Это не отменяет существование объектов, которые это зеркало отражает. Такими, каковы они есть. )
Что именно в виртуальном объекте не зависит от сознания? Если набор записанных цифр или запрограммипованных уравнений - тогда согласен. Если создаваемый ими образ - какова именно физика отражения результата симуляции (или абстрактной скульртуры, если так проще ) в сознании? Почему одни видят лицо, а другие - корзину? И кто из них прав?
Дубль три или уже четыре. )
Виртуальный объект, который ты всё время путаешь с субъективным объектом, существует независимо от субъекта, так же как картина, скульптура и т. д. Они есть независимо от того смотришь ты на них (или иным способом взаимодействуешь) или нет. И эти объекты существуют такими, какие они. А вот отличаются друг от друга уже другие объекты, субъективные. Почему? В силу индивидуального устройства субъективного восприятия. Все правы. Только нужно знать, что есть виртуальный объект (картина, скульптура), что есть субъективный образ, это разные вещи. )
В этом XML файле находится описание геометрии и некоторых свойств поверхности - цвет, отражательная способность и т.д. Всё дано не формулой, а в готовом числовом (табличном) виде. При этом нет никаких принципиальных отличий твоей геометрической модели от модели движения дифурами, которую я тебе приводил.
Говоря твоими же словами: "геометрия присуща всем объектам. Только по-этому - это нельзя назвать именно ящиком. Это называется описание геометрии. Где тут ящик? Разумеется, его там не будет" :-)
Так где же возникает объемный образ ящика по твоим табличным данным или движущегося яблока по моим уравнениям?
Отнюдь. Движение и геометрия присуща всем объектам, да, но они могут быть уникальны для каждого объекта, за счёт этого и работает идентификация. В твоём описании не было достаточно конкретики, чтобы идентифицировать объект. Движение, описанное тобой характерно для многих других объектов. Геометрия, описанная у меня характерна именно для ящика. Другим объектам (яблоку, кораблю, автомобилю) присуща другая геометрия. В этом и разница. Вопрос из разряда, что такое определение.
формулировка, разъясняющая содержание, смысл чего-либо
Вот у тебя было много лишнего содержания. У меня же это конкретно ящик. )
Это кажется простым. )
Раз независимо от сознания, то опиши объективные критерии, по которым этот ящик внутри кимпьютера сможет опознать именно как ящик каждый - и слепой, и дальтоник, и без монитора или другого устройства вывода.
Все без исключения компьютерные модели заданы либо формулами (вроде дифуров движения), либо табличными данными. Объектов, которые они симулируют, "разумеется, там не будет" - твои слова, с которыми я наконец-то согласен :-)
Каждый не может опознать всё. Без микроскопа не увидишь микроорганизмы, но это не значит, что их нет. )
Объектов, которые они симулируют (если они симулируют) в ВР не будет, но будет сам по себе виртуальный объект, так же, как любой объект будет существовать не зависимо есть ли у него отражение в сознании, субъективный объект. )
Описание «объективных критериев» можно посмотреть в словарях. )
полое вместилище в форме параллелепипеда, сделанное из жёсткого материала (досок, фанеры, стального листа) и предназначенное для хранения или транспортировки чего-либо
Отвечал же уже много раз. Не будет. Критериев много, один из них - если технология в принципе допускает сборку любого количества людей (инструкции по эксплуатации и юридические законы не считаем - они ничего не запрещают принципмально на уровне физики), то в принципе можно сделать множество идентичных копий. В таком случае утверждение "это не копия, а та же самая личность-оригинал" теряет смысл: как N-ое количество экземпляров могут быть "самим собой" - одной и той же личностью, все одновременно? Особенно если и сам оригинал тоже рядом стоит... :-)
Но опять же: бремя доказательства существования явления лежит на утверждающем.
Если ты утверждаешь, что явление тождественного переноса/копирования/оцифровки возможно и в результате будет та же самая личность, а не копия или имитация, то и доказывть это придётся тебе и твоим сторонникам, а не оппонентам доказывать обратное.
Т. е. ты хочешь сказать, что не выполняется критерий одного экземпляра. Этот вопрос решаем. Просто организовать существование одного экземпляра личности. Если это сборка по инструкции уже умершего, то это срабатывает и так. Если это телепортация, то на одном конце человек разбирается, а в другом месте собирается. Т. е. всегда есть возможность заблокировать одновременное существование максимально подобных копий, а оставить один экземпляр. )
Ты так и не объяснил физику жизни человека веутри ВР (оцифровка - не жизнь: это существование ИИ, который имитирует человеческую личность; смотреть на анимированные качественные мультки VR лёжа в капсуле - тем более не жизнь в VR).
Детализация может быть достаточной для каких-либо частных целей, но никогда на сравнится с реальностью - я уже устал объяснять, почему.
Я объяснил.
Человеческая личность может быть собрана только из виртуальных объектов. Тогда никого лежащего в капсуле не будет.
Детализация может превзойти оригинал. Об этом написал выше. )
Именно так - это фантастика, причём не самая привлекательная.
Мы будем жить в реальной Вселенной, в которой VR - лишь малая часть, как мелкий черно-белый немой кинотеатр с дёргающейся картинкой на краю огромного реального мира во всём его многообразии :-)
Ну, вот она разница в устройстве субъективного восприятия. )
На мой взгляд это может оказаться очень привлекательным. Так же, как разница между жизнью в лесу и большом современном городе. )
И результат, и инструмент. Но не единственный, и вряд именно это ли ключевая суть человека - ты и сам технологии только как следствие обозначил :-)
Что значит только? Полное следствие или ключевая деталь этого следствия. )
Что же ещё может в такой полной мере указывать на Человек, как результат его способности познавать и заниматься творчеством, выраженный технологиями? )
Все и любые результаты деятельности человека и человечества, как материальные так и "нематериальные", в том числе любая VR будущего, являются следствием взаимодействия человека с объективной реальностью, которое всегда начинается с субъективного восприятия. В этом суть человека и вообще разума, способного познавать мир.
Так что ты, конечно, можешь для себя наивно полагать, будто можешь сделать некую модель без взаимодейстия с реальностью как первичного источника, но при этом ты забывашь о миллиардах своих предшественников, которые сделали это до тебя, и чьим опытом ты пользуешься, не задумываясь.
Повторюсь. Среди результатов деятельности человека нет нематериальных.
ВР и субъективная реальность – тоже являются объективной реальностью. И у реальности нет градаций: первичная, вторичная. Можно просто что-то создавать и не важно в какой части реальности это происходит. )
Любая модель всегда является упрощением реальности. По другому просто невозможно.
Ты, конечно, можешь усложнить существующую старую модель, но при этом ты лишь немного ближе приблизишься к реальности. Примерно как более сложная эйнштейновская теория гравитации заменила простую ньютоновскую.
Так что твоя более сложная модель (или модель другой модели - как хочешь) всегда будет проще реальности - если вообще будет её отражать правильно :-)
Чтобы преодолеть этот порог, возможно, нужно стать демиургом другой реальности-Вселенной (а не VR, которая всего лишь крохотная её часть, симулирующая некоторые аспекты грубом приближении - по определению).
Ну вот это вот всё построение у тебя: виртуальная реальность, субъективная реальность, модель, первичное, вторичное – это ложная идея (о которых говорили выше). ))
Ну вот это вот всё построение у тебя: виртуальная реальность, субъективная реальность, модель, первичное, вторичное – это ложная идея (о которых говорили выше)Отнюдь.
Виртуальная реальность - продукт сознательной деятельности человека. Так же как и любая другая модель. Будешь с этим спорить? :-)
При этом любая сознательная деятельность человека начинается с субъективного восприятия и осмысления им реальности, а также всегда управляется ими же.
Следовательно, любые продукты человеческой деятельности А) вторичны по отношению к реальности, проходя через призму субъективного восприятия, и Б) ограничены по сложности уровнем понимания человеком окружающей реальности.
Отсюда, VR (как и любые другие модели) всегда вторчны по отношению к реальности и всегда грубе/проще/меньше этой первичной реальности.
На всё остальное подробно отвечать уже надоело. Вся суть изложена кратко в четырех строках выше.
Следовательно, любые продукты человеческой деятельности А) вторичны по отношению к реальности,
У реальности нет градаций. Продукты человеческой деятельности - это и есть реальность, а не нечто нереальное. Не может быть что-то вторично по отношению к самому себе.
По этому я и называю твоё построение ложным. )
Впрочем, не смотря на разницу в ряде наших построений, я удовлетворён схожестью наших взглядов на мир. Читать твои аргументы всегда приятно. Расхождения же пусть останутся до времён, когда их разрешение будет более целесообразным. )
У реальности нет градаций.Кто говорит о градации? :-)
В реальности есть причинно-следственные связи.
Почти месяц натыкаюсь на эту тему и непроизвольно задумываюсь - а кто такой Илон Маск? :scratch:
Спросил интернет.
Интернет "споткнулся" и надолго задумался.
В реальности есть причинно-следственные связи.
Вы читали о морфогенетических полях?
Я реально в шоке от скорости распространения информации)))
Оказывается, ученые уже доказали, что память не хранится в мозге! :radost:
Кто говорит о градации? :-)
В реальности есть причинно-следственные связи.
А причинно-следственные связи сонаправлены со временем. Если обычный объект (новый автомобиль, лайнер, агрегат и т. д.) был сначала построен в виде виртуальной модели, а потом в виде обычного объекта. То виртуальный объект в этой цепочки будет причиной, а обычный объект следствием, пусть первичный, вторичный соответственное, если угодно. )
Да, при этом водород и гелий в ранней Вселенной первичнее всего прочего и виртуальных объектов тоже. ))
Оказывается, ученые уже доказали, что память не хранится в мозге!
А я вот только что вернулся с научного симпозиума, где сообщалось, что в центре каждой чёрной дыры был обнаружен маленький человечек с фонариком, который находится в постоянном состоянии поиска рубильника света. )))
А я вот только что вернулся с научного симпозиума, где сообщалось, что в центре каждой чёрной дыры был обнаружен маленький человечек с фонариком, который находится в постоянном состоянии поиска рубильника света. )))
Это Вы о себе!))))))))))))))))):rzhaka6:
сначала построен в виде виртуальной модели, а потом в виде обычного объекта. Виртуальный объект в этой цепочки будет причиной, а обычный объект следствиемКакой же ты материалист после этого? :-) У тебя же "вначале было Слово..." (виртуальная модель, "сама по себе" возникшая в VR) :-)
Какой же ты материалист после этого? :-) У тебя же "вначале было Слово..." (виртуальная модель, "сама по себе" возникшая в VR) :-)
Вначале была мысль! ))
А чем это отменяет моё мировоззрение материалиста? В моём понимании мысль материальна, как и всё остальное. Череда взаимодействий материи первичное сначала, вторичное следом. )
Какой же ты материалист после этого? :-)
Вот, кстати, это в тебе к своему удивления я не ощущаю твёрдого понимания, что мыслимое материально, виртуальное материально, и что всё это подчиняется одним и тем же законам физики. Воображаемый объект (образ) у тебя может делать что угодно, а это не так. ;)
Воображаемый объект (образ) у тебя может делать что угодно, а это не так. ;)Ну так на то он и воображаемый :-) В книге - фантастике, сказке, мифе - возможно описать всё что угодно.
Вначале была мысль!Вот я и говорю: какой же ты материалист после этого? :-)
А чем это отменяет моё мировоззрение материалиста?Неохота новый бесполезный спор затевать, так что сам почитай про основной вопрос философии.
Ну так на то он и воображаемый :-) В книге - фантастике, сказке, мифе - возможно описать всё что угодно.
Не что угодно, а только то, что будет подчиняться законам физики, не забывая при этом, что есть мыслимое ложное, если оно пытается быть подобным тому, что вне воображения, но подобия нехватает или просто быть только воображаемым, способным существовать только в воображении (но не значит не подчиняться законами природы). )
Вот я и говорю: какой же ты материалист после этого? :-)
Неохота новый бесполезный спор затевать, так что сам почитай про основной вопрос философии.
Это про идеальное, где мыслимое, мысль противопоставляется материальному? Мы же с этим давно разобрались. )
Я многократно говорил, что мысль материальна. Большой взрыв, газ, звёзды, разнообразная материя, потом только мысль, сознание, разум, технологии и прочие продукты разума. Всё материально. )
Вначале была мысль - это я сказал лишь в контексте того, как возникает новый технологический продукт (цепочка причинно-следственных связей: мыль, идея, воображаемый образ, виртуальная модель, готовый продукт).
Не что угодно, а только то, что будет подчиняться законам физики, не забывая при этом, что есть мыслимое ложноеНу вот хотя бы это твоё "мыслимой ложное" и не подчиняется в воображении законам физики :-) Так же и в фантастике, сказке, мифе - возможно описать всё что угодно, всякий бред - ту же идею плоской Земли... или жизни в VR :-)
Большой взрыв, газ, звёзды, разнообразная материя, потом только мысль, сознание, разум, технологии и прочие продукты разума.Именно так - поэтому реальность первична, разум и все его продукты вторичны - именно такова причинно-следственная связь. Тоже самое справедливо не только в общем, но и для отдельного человека (рождение - обучение - результаты деятельности), и для каждого отдельного продукта разума (реальность - её изучение - новые продукты). Все модели при этом лишь часть этапов "изучение/обучение".
Ну вот хотя бы это твоё "мыслимой ложное" и не подчиняется в воображении законам физики :-) Так же и в фантастике, сказке, мифе - возможно описать всё что угодно, всякий бред - ту же идею плоской Земли... или жизни в VR :-)
Любая мысль - это физическое явление, которое подчиняется законам физики. Плоская Земля - это ложная мысль, т. к. вне воображения у неё нет в достаточной степени подобного явления, которое она могла бы описывать. Но она тем не менее существует как самостоятельная мысль в сознании. Например, её невозможно осознать и забыть в течение 1 наносекунды. Так же, как автомобиль не может за такое время доехать из города А в город Б. )
Именно так - поэтому реальность первична, разум и все его продукты вторичны - именно такова причинно-следственная связь. Тоже самое справедливо не только в общем, но и для отдельного человека (рождение - обучение - результаты деятельности), и для каждого отдельного продукта разума (реальность - её изучение - новые продукты). Все модели при этом лишь часть этапов "изучение/обучение".
Я использую термин реальность не как противопоставление мыслимому, а в значении - то, что существует. Разум и все его продукты - тоже реальность. По этому в моём сознании твоя формулировка звучит некорректно (получается: реальность первичная, а реальность (== разум и все его продукты) вторична).
Моё внимание привлёк другой вопрос. Можно ли в один ряд причинно-следственных связей ставить то, что (казалось бы) не связано. Например, можно ли сказать возникновение бабочки первично, а возникновения трактора вторично (или одно причина, а другое следствие). Наверное, посмотреть на это можно по разному, и размышления уведут к вопросу детерминирована Вселенная или хаотична. И даже если Вселенная полностью детерминирована, есть ли в ней не связанные друг с другом вещи, разветвления причинно-следственных связей...
ложная мысль, т. к. вне воображения у неё нет в достаточной степени подобного явления, которое она могла бы описывать.О чем и речь :-)
Мысленные образы и мысленные модели могут быть ложными, не соответствовать реальной действительности, представлять нарушающие законы физики "явления", псевдонаучными и лженаучными, и т.д. Что никак не противоречит реальности и материальности мозга и процессов в нём - что никто и не опровергает :-)
в моём сознании твоя формулировка звучит некорректноВ наших с тобой сознаниях - разные субъективные модели конкретного реального являния. Одно только наличие таких разных мысленных моделей у разных субъектов показывает, что некорретна как раз твоя модель :-)
О чем и речь :-)
Мысленные образы и мысленные модели могут быть ложными, не соответствовать реальной действительности, представлять нарушающие законы физики "явления", псевдонаучными и лженаучными, и т.д. Что никак не противоречит реальности и материальности мозга и процессов в нём - что никто и не опровергает :-)
Хорошо, совпадение, мы одинаково смотрим на это. )
Только я сделаю замечание. Представлять нарушающие законы физики "явления" - это не значит, что в процессе этого какие-то законы физики нарушаются. Это вопрос подобия одного другому. Воображаемая модель физики или физика смоделированная в ВР может использовать электрические силы для иллюстрации сил гравитации (как собственно и происходит). По этому в воображении яблоко может падать с пола на потолок, демонстрируя нам антигравитацию, эта модель физики будет ложной по отношению к гравитации применяемой в нашей Вселенной, но объяснение здесь простое: в действительности на воображаемое яблоко действовали электрические силы, они лишь иллюстрировали гравитацию, что и сделало эту модель ложной. Так же, как картинка с изображением плоской Земли существует и, существуя, не нарушает никакие законы физики, но является ложной идеей, т.е. не является достаточно подобным отражением чего-то ещё в действительности. )
В наших с тобой сознаниях - разные субъективные модели конкретного реального являния. Одно только наличие таких разных мысленных моделей у разных субъектов показывает, что некорретна как раз твоя модель :-)
Дело просто в том, что слово реальность используется в разных значениях (это есть в словарях). Этим термином можно противопоставлять вымышленное остальному, а можно просто обозначать всё существующее.
Мне, наверное, не следовало использовать слово некорректна, т. к. я понимаю о чём ты говоришь и как используешь этот термин. Просто я использовал его иначе.
Именно так - поэтому реальность первична, разум и все его продукты вторичны - именно такова причинно-следственная связь.
Если с учётом этого посмотреть на твою фразу, то получится, что ты говоришь, что немыслящая материя возникла сначала и она по-этому первична, а мыслящая следом и по этому она вторична.
Да разумеется, я согласен с представлениями об эволюции Вселенной, и какое-то время во Вселенной согласно им не было ничего мыслящего, потом оно появилось.
Другое дело, что меня смущает эта первичность вторичность, ты слишком цепляешься за это, ИМХО. Первичность и вторичность как направление причинно-следственных связей это вопрос о другом аспекте устройства Вселенной: детерминизм или хаос, или что-то совокупное. Это другой вопрос, мнения по которому есть разные. )
Ещё хотел сказать по поводу виртуального. У меня на этой недели в фоновом режиме крутиться мысль в голове, которая крепка, не смотря на всю твою мощную критику, мощного тебя. ))
Мне кажется ты недооцениваешь потенциал виртуальной реальности.
На всю Вселенную можно посмотреть как на информацию (она же материя), носитель и его структура, энергия и её структура (отсюда и растут ноги видимо у теории о том, что мы это и есть ВР). Со времён Большого взрыва эволюция уже ухватывалась за возможность активного роста усложнения структуры носителя, такую возможность она нашла на базе углерода, возможность для сложной организации структуры, что и образовало новую форму существования материи - жизнь.
Может так оказаться, что возникновение виртуальных объектов и вообще ВР - это и есть как раз такая новая возможность для организации сложных структур. Так что возникновение ВР может оказаться таким же чудом, как зарождение жизни.
Конечно, пока ВР на уровне первичного супа. Но, возможно, Человек 2.0 будет искать в космосе уже не признаки другой жизни, а признаки другого ВР. ))
Все модели при этом лишь часть этапов "изучение/обучение".
Вот поэтому, именно поэтому и оказалась недостаточной модель, в которой единственная мера всего- материальность.
Добавлена энергия в форме различных полей (электромагнитных, торсионных, био-полей, морфо-полей), добавлена "идеальность"(суть "мысли", в форме модулирующего аспекта энергии).
Поэтому Вы, как понимаю, никогда не сумеете доказать Вашему оппоненту с абсолютно материалистической позицией, чем реальность отличается от виртуальности)
Вот поэтому, именно поэтому и оказалась недостаточной модель, в которой единственная мера всего- материальность.
Добавлена энергия в форме различных полей
Вообще-то поле - это вид материи. )
Вообще-то поле - это вид материи. )
Именно об этом Вашем подходе я давным-давно говорила.
То, что все есть материя- ничем для познания НЕ ЦЕННО)
Именно об этом Вашем подходе я давным-давно говорила.
То, что все есть материя- ничем для познания НЕ ЦЕННО)
Что значит не ценно?) Предлагаете отменить слова (термины): всё, материя, сущее, реальность и т. п.?) Может заодно откажемся от гласных букв или глаголов, что-то они какие-то неценные. ))
Предлагаете отменить слова (термины): всё, материя, сущее, реальность и т. п.?)
Именно уточнением и расширением значений любых терминов и занимается наука по мере познания.
Поэтому и изменилось отношение к каждому из этих терминов)
Может заодно откажемся от гласных букв или глаголов, что-то они какие-то не ценные. ))
Это Ваше предложение, не мое.
А вот отношение к дедукции и индукции существенно изменилось за период познания.
При этом отличие общего от частных случаев проявления этого общего- знали испокон веков, именно поэтому важным аспектом мышления те же постоянно упоминаемые в современности древние греки считали умение видеть отличия, но не определять все разновидности одним свойством, одним признаком, общим для всего множества)
Именно уточнением и расширением значений любых терминов и занимается наука по мере познания.
Поэтому и изменилось отношение к каждому из этих терминов)
Термин материя используется научным сообществом давным давно и его значение на сегодняшний день остаётся таким как было. Так же как уже давно материю разделяют на виды: вещество и поле. )
Это Ваше предложение, не мое.
Иллюстрация одного абсурда другим. )
Иллюстрация одного абсурда другим. )
Об этом я сказала в предыдущем посте- нет отличия.
Для Вас "абсурдность" недостаточности для науки понимания того, что все есть материя,
равноценно изменению языковой структуры.
О том и речь давным-давно, там, где все ограничено своим убеждением
- понимание вряд ли возможно)
She is art
06.02.2022, 12:32
А если Илон Маск прав?
Илон Маск - туннель HyperLoop от Boring Company (Ожидания и реальность 2022) - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=-ZKhMHrUtoY&list=UUkUNCTuUkfY_UhG-CaPv36g&index=2)
изменению языковой структуры.
Я использую термин материя таким каков он есть, без личных правок. )
Я использую термин материя таким каков он есть, без личных правок. )
Суть этого "использования без личных правок" давным- давно известна.
Все есть такое, потому что я считаю это таким.
А по-простому народному:
"Все мужики- козлы" & " Все бабы дуры",
"Все люди "= ... вместо точек подставить любое ограниченное мнение.
"Вся страна"= ... подставить вместо точек любое ограниченное мнение.
И так далее)
Обычная замена общего одним из многовариантных свойств чего-то единичного)
Определение свойства системы по свойству одной из ее мельчайших деталей)
И только)
Sandy. Есть термин, я его использую как он есть. Так же как и другие слова. Что не так? ))
Откуда в Вас это желание бурчать без конструктива?)) Жизнь прекрасна - наслаждайтесь ею, а если что-то мешает - шепните мне на ушко, может мы сможем вместе это исправить. )))
Sandy. Есть термин, я его использую как он есть.
Нет. Вы явно и очевидно накладываете на все современные разновидности понимания того, что прежде считалось "все материя", определение, ограниченное самим определением "материи" - то, что возможно зафиксировать эмпирически)
Именно потому, что все, обнаруженное в реальности НЕВОЗМОЖНО зафиксировать эмпирически, и стало недостаточным самое общее бытовавшее когда-то понимание материальности всего)
Суть того, что все материально- сама по себе ничего не дает для познания, если на все варианты проявления этого "материального" накладывать ограничение эмпиричности материи)
Квантовая физика, а за ней и биолгия, по сути, расширили границы применимости основных законов классической физики, которые и применимы лишь к закрытым стабильным исключительно "материальным" объектам.
В реальных природных явлениях не работает ни закон симметрии, ни второй закон термодинамики, равно, как и гравитацию уже очень подвергли сомнению. Ибо тела не удерживаются в равновесном состоянии силами притяжения)
Наука развивается)
Именно потому, что все, обнаруженное в реальности НЕВОЗМОЖНО зафиксировать эмпирически,
Как же это нечто было обнаружено и стало считаться реальным, если его "невозможно зафиксировать эмпирически"? И что это, например? )
Как же это нечто было обнаружено и стало считаться реальным, если его "невозможно зафиксировать эмпирически"?)
Элементарно.
Посредством мышления, при этом не ограниченного догмами)
И что это, например? )
Навскидку- эффект 100 обезьяны, когда знания, приобретенные определенным количеством особей, распространяются без непосредственных контактов на весь этот вид)
Экспериментов, подтверждающих это- много.
Крыс обучали проходить лабиринт, но это же сумели сделать без обучения крысята в резных частях планеты. Синички повторяли приобретенный навык через три поколения, что с точки зрения генетики
этого вида невозможно. Очевидное всеобщее улучшение результатов теста IQ, что не может быть объяснено массовым поумнением.
Знание невозможно зафиксировать эмпирически, но оно распространяется)
Посредством мышления
Мышление, мысли, воображаемые образы и т. д. - материальны. Они могут существовать только в воображении или иметь подобие себе вне сознания. Со всем с этим можно взаимодействовать (зафиксировать эмпирически). )
Мышление, мысли, воображаемые образы и т. д. - материальны.
Да-а помню я Вашу интерпретацию мысли посредство картинки нейрона.
Ваше право на Ваши убеждения никто не отменял.
Но это- Ваши убеждения, и их "вашесть" не является доказательством их верности.
Убежденность в верности Ваших убеждений нужна и важна только Вам.
Это обычное и с начала времен известное свойство психики.
Но убежденность в чем-то познанном на каком-то этапе- не основа познания, а прямо наоборот)
Все достижения науки, которые Вы лихо отбрасываете, тому подтверждение)
Со всем с этим можно взаимодействовать (зафиксировать эмпирически). )
Вот когда предоставите "фиксацию" Вашей мысли, тогда и будете иметь основание для подобного утверждения)
Sandy, я не отбрасываю достижения науки, наоборот я их придерживаюсь.
Мысли и есть в том числе нейроны. И это говорит именно наука.
Насчёт "вашести", я наоборот неоднократно говорил, что авторство не является критерием истинности, будто то мои идеи или авторитетного учёного, есть объективные критерии научности и истинности. )
Вот когда предоставите "фиксацию" Вашей мысли, тогда и будете иметь основание для подобного утверждения)
Каждое наше сообщение это и есть "фиксация" наших мыслей. Один из способов. )
Мысли и есть в том числе нейроны
А то..
И машина- по сути, ее шестеренка)
Это мы уже неоднократно проходили, и очередная джига по Вашим ограничениям мне не интересна)
А то..
И машина- по сути, ее шестеренка)
Шестерёнка - это часть машины, так же, как нейрон часть мысли. )
Это мы уже неоднократно проходили, и очередная джига по Вашим ограничениям мне не интересна)
А я Вам не предлагаю ничего. )
А я Вам не предлагаю ничего. )
И, кстати, не заметив, что я обращалась к Технарю, но не к Вам, опять начали пытаться мне что-то свое продемонстрировать)
Шестерёнка - это часть машины, так же, как нейрон часть мысли. )
Именно так.
Но даже то, что без этой шестеренки машина может не поехать, не означает, что свойств шестеренки достаточно для определения всей сути машины)
Нейрон- такая же "часть мысли" как механическая часть машины соотносится с сутью машины
для ее функциональности в качестве средства передвижения)
Механизм есть, но для передвижения этого недостаточно)
И, кстати, не заметив, что я обращалась к Технарю, но не к Вам, опять начали пытаться мне что-то свое продемонстрировать)
Высказанные на форуме мысли - это публичные мысли и их может публично комментировать и публично обсуждать любой участник форума. )
Что касается продемонстрировать конкретно Вам. Мне давно уже перестало быть интересным сойтись с Вами во взглядах на мир, и вновь это желание не проснулось, во всяком случае пока. Ваше мировоззрение слишком оторвано от реальности (того, что вне воображения) и научности. )
Но даже то, что без этой шестеренки машина может не поехать, не означает, что свойств шестеренки достаточно для определения всей сути машины)
Именно так. )))
А я и не определяю мысль как один отдельный нейрон. Отдельно взятая мысль - это отдельная нейросеть из множества нейронов и их процессов. )
Мне давно уже перестало быть интересным сойтись с Вами во взглядах на мир, и вновь это желание не проснулось, во всяком случае пока.
Когда человек на словах противоречит своим же действиям, то есть неоднократным собственным реагированием на мой взгляд "на мир"
А я вот только что вернулся с научного симпозиума, где сообщалось, что в центре каждой чёрной дыры был обнаружен маленький человечек с фонариком, который находится в постоянном состоянии поиска рубильника света. )))
Вообще-то поле - это вид материи. )
это означает, прежде всего, что человек не осознает собственных побуждений)
Отдельно взятая мысль - это отдельная нейросеть из множества нейронов и их процессов. )
Та же "шарманка".
А машина- это суть системы дорожного движения)
Мысль- не нейронная сеть, это проявление всей психо-физиологической системы человека)
Также, как машина- это один из элементов организации дорожного движения)
Но, как понимаю, отличие "машины" от сути "дорожное движение" Вам пока непонятно)
Как понимаю, Вам даже непонятно отличие "машины" от фактора- ее движение)
Sandy. Какое Вам дело до моих целей?) Увидел мысль в интересующей меня теме - прокомментировал. Что не так?))
Хочется моего внимания и одобрения?)))
Какое Вам дело до моих целей?)
Никакого.
Но когда человек противоречит сам себе, то естественное ощущение- он лжет)
И кста.. Не Вы ли совсем недавно утверждали о праве каждого реагировать на чей-то пост?
Не хотите ли и форму реагирований ограничить, как мысль нейроном?
Хочется моего внимания и одобрения?)))
Вы именно для этого реагируете на мои посты?
А если Илон Маск прав?
А если он прав то Вы публикуете свои темы не по своему желанию, а я возражаю, как велит программа. Все. :pardon2:
Никакого.
Но когда человек противоречит сам себе, то естественное ощущение- он лжет)
Что-то похоже, что Вы лжёте, раз начали это обсуждать. ))
И кста.. Не Вы ли совсем недавно утверждали о праве каждого реагировать на чей-то пост?
Не хотите ли и форму реагирований ограничить, как мысль нейроном?
Ну! Вот я и воспользовался правом реагировать. ))
Я мысль нейроном не ограничивал - см. выше. )
Вы именно для этого реагируете на мои посты?
Перечитайте внимательнее вопрос и лучше ответить на него утверждением, а не другим вопросом. ))
Мне давно уже перестало быть интересным сойтись с Вами во взглядах на мир, и вновь это желание не проснулось, во всяком случае пока.
И с кем Вы сейчас разговариваете?
Что-то похоже, что Вы лжёте
И кто, по факту, лжет?
Ну! Вот я и воспользовался правом реагировать. ))
То есть, свое же предположение о том, что я Вам отвечаю с целью получения одобрения, Вы на себя не примеряете.
Бинго! Вы опровергли физический закон симметрии!!!!!
И с кем Вы сейчас разговариваете?
Разговариваю с Вами, но не задаюсь целью соотнести наши мировоззрения. )
Развлечение в форме общения. )
И кто, по факту, лжет?
Ну судя по всему Вы. Если Вам нет дела до моих мотивов, то зачем Вы начали их разбор?))
То есть, свое же предположение о том, что я Вам отвечаю с целью получения одобрения, Вы на себя не примеряете.
А причём тут моё право на реагирование?))
Что-то похоже, что Вы лжёте
Я мысль нейроном не ограничивал
Отдельно взятая мысль - это отдельная нейросеть из множества нейронов и их процессов. )
Слава Прогрессу! :radost:
Вы расширили свое прежнее ограничение мысли нейроном до целой какой-то "отдельной нейросети" !:radost:
Sandy, так всегда и было в моём понимании. )
Sandy, так всегда и было в моём понимании. )
И какой смысл напоминать то, что давно очевидно?
Ограничена ли мысль нейроном, группой ли нейронов- это одно и то же)
Нет, не ограничена, как бы Вам ни хотелось выковырять сознание человека
из живого тела и впихнуть в чип)
Sandy, это реакция на Ваше предыдущее сообщение...)
Становится похожим на обучение уважаемого пожилого человека пользованию смартфоном. ))
Сбегаю пока что от Вас пить кофе на морозном воздухе. :Р ))
Сбегаю пока что от Вас пить кофе на морозном воздухе. :Р ))
И Вам нужно объяснение, как избегать общения с нежелательным для Вас пользователем? :rzhaka6:
То есть, Вы упорно щемитесь в пространство общения со своими древними воззрениями,
а иным, не согласным с Вами, готовы впарить любые определения на свой вкус?
Вы не только во взглядах не изменились, но и в манерах общения) ИМХО
в воображении яблоко может падать с пола на потолок, демонстрируя нам антигравитацию, эта модель физики будет ложной по отношению к гравитации применяемой в нашей Вселенной, но объяснение здесь простое: в действительности на воображаемое яблоко действовали электрические силыНет, ещё к одному кругу объяснений несостоятельности таких взгдялов я пока не готов :-) Может, когда-нибудь потом, опять... :-)
Так что возникновение ВР может оказаться таким же чудом, как зарождение жизни.Может. Но это уже не о человеке, а о другой форме разума, которая даже не жива (если определять жизнь в современных понятиях).
Человек биологический может сосуществовать с этой новой формой "неживого" разума, но стать им он не может: ни VR, ни оцифровка этому не поможет.
И Вам нужно объяснение, как избегать общения с нежелательным для Вас пользователем?
То есть, Вы упорно щемитесь в пространство общения со своими древними воззрениями,
а иным, не согласным с Вами, готовы впарить любые определения на свой вкус?
На сегодня я устал отвечать на вопросы без особого смысла с очевидными ответами. )
Вы не только во взглядах не изменились, но и в манерах общения) ИМХО
И не вижу поводов менять ни то, ни другое. )
Может. Но это уже не о человеке, а о другой форме разума, которая даже не жива (если определять жизнь в современных понятиях).
Человек биологический может сосуществовать с этой новой формой "неживого" разума, но стать им он не может: ни VR, ни оцифровка этому не поможет.
Может - это уже хорошо. ))
Жива, нежива - какая разница? Суть человека, ценность личности - это информация, носитель не столь важен. По этому считаю, что человек может видоизмениться в этот неживой разум оставаясь собой, взяв всё самое ценное. )
На сегодня я устал отвечать на вопросы без особого смысла с очевидными ответами. )
Надеюсь в следующий раз Вас появившееся стремление к очередному утверждению своего
материализма не сподвигнет вырывать мою фразу из контекста и утверждать то,
что, по сути, мной же было сказано в удаленном Вами тексте из моей цитаты.
Вообще-то поле - это вид материи. )
Суть человека, ценность личности - это информация, носитель не столь важен.Отнюдь. При всей своей разумности, человек всё еще животное (в биологическом смысле). Большинство человеческих ценностей возникло в результате эволюции биологической составляющей (дополненной социальной эволюцией) и существуют до сих пор только потому, что человек биологически - всё еще животное рода Люди из семейства гоминид в отряде приматов. Смена "носителя" с живого на неживой уничтожит потребность в большинстве человеческих ценностей. По сути, это будет означать гибель и исчезновение нашего вида.
По этому считаю, что человек может видоизмениться в этот неживой разум оставаясь собой, взяв всё самое ценное. )Это вряд ли.
Видоизмениться он, конечно, может. Но взять всё самое ценное сможет только в случае продолжения биологически-социальной эволюции без кардинальной смены "носителя", особенно на неживой носитель.
Прав в чём?
Как-то, лет десять тому назад, Илон Маск высказался в том смысле, что наш мир - это компьютерная симуляция.
То есть, это что-то подобное тренажёру - похоже на что-то, но реально не существует.
Из этого следуют, по крайней мере, два интересных вывода.
(1) Получается, что стремление накопить и побольше - это крайне абсурдное желание.
Мало того, что доллары по сути - это просто нарезанная бумага, но и, к тому же, они вообще не существуют, также как и виллы, яхты, бриллианты и прочие атрибуты богатства.
(2) Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
прав лишь в том что из этого мира ничего не унесешь...
практический опыт скорее может быть важен в последующем воплощении...
а так получается он не очень то и нужен... :tea3:
Большинство человеческих ценностей возникло в результате эволюции биологической составляющей (дополненной социальной эволюцией) и существуют до сих пор только потому, что человек биологически - всё еще животное рода Люди из семейства гоминид в отряде приматов. Смена "носителя" с живого на неживой уничтожит потребность в большинстве человеческих ценностей. По сути, это будет означать гибель и исчезновение нашего вида.
Но взять всё самое ценное сможет только в случае продолжения биологически-социальной эволюции без кардинальной смены "носителя", особенно на неживой носитель.
Занятно, что ты думаешь иначе. )
Я не вижу абсолютно никакой проблемы в исчезновении биологического вида и, если понадобится, жизни в целом. Да видоизменённые мы будем по другому устроены, но всё самое ценное мы сможем утащить с собой и приукрасить. )
А какие ценности по-твоему немыслимы без физического носителя из живой материи? ))
А какие ценности по-твоему немыслимы без физического носителя из живой материи? ))
Антиэнтропийность)
Антиэнтропийность)
А можно более развернуто?)
С энтропией бороться может и ИИ и более эффективно, чем обычный человеческий разум, если предположить, что интеллект многократно возрастёт относительно настоящего уровня. )
А можно более развернуто?)
С энтропией бороться может и ИИ и более эффективно, чем обычный человеческий разум, если предположить, что интеллект многократно возрастёт относительно настоящего уровня. )
Боритесь)
При этом строго соблюдая почитаемые Вами законы материалистической физики- второй закон термодинамики о неизбежности энтропии)
прав лишь в том что из этого мира ничего не унесешь...
практический опыт скорее может быть важен в последующем воплощении...
а так получается он не очень то и нужен... :tea3:
Отлично сказано.
По-моему, это очень глубокий и, я бы сказал, прочувствованный ответ.
Теперь, если развивать далее, получается, что все "морковки, вывешенные перед нашим носом", кроме своей внешней привлекательности могут иметь ещё и дополнительную нагрузку.
Морковки могут быть расположены так, что наше движение в их сторону, наши усилия, действия по их получению, могут быть небезопасными.
Отнюдь. При всей своей разумности, человек всё еще животное (в биологическом смысле). Большинство человеческих ценностей возникло в результате эволюции биологической составляющей (дополненной социальной эволюцией) и существуют до сих пор только потому, что человек биологически - всё еще животное рода Люди из семейства гоминид в отряде приматов. Смена "носителя" с живого на неживой уничтожит потребность в большинстве человеческих ценностей. По сути, это будет означать гибель и исчезновение нашего вида.
Это вряд ли.
Видоизмениться он, конечно, может. Но взять всё самое ценное сможет только в случае продолжения биологически-социальной эволюции без кардинальной смены "носителя", особенно на неживой носитель.
Всё это звучало бы достаточно убедительно, если бы не одна "маленькая деталь".
Сейчас стоит обратить на это внимание.
На сказанное немногим более 2000 лет тому назад, но вот теперь становящееся совершенно, на мой взгляд, актуальным для прояснения ситуации.
"Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить её вон на попрание людям."
hitorribocci
09.02.2022, 19:57
Ну и что, что у него вялотекущая шиза, шиза - божественная болезнь. А вот из-за того, что слишком вялотекущая, Маск оказался прав только наполовиную. Компьютерная? Нееет Симуляция? Конечно
Занятно, что ты думаешь иначе. )
Я не вижу абсолютно никакой проблемы в исчезновении биологического вида и, если понадобится, жизни в целом. Да видоизменённые мы будем по другому устроены, но всё самое ценное мы сможем утащить с собой и приукрасить. )
А какие ценности по-твоему немыслимы без физического носителя из живой материи? ))Вообще-то, жизнь - это и есть самая большая ценность для живых :-) На ней основано всё остальное. И даже если кто-то жертвует своей жизнью, то опять же ради самой большой ценности - жизни других.
Для живых заменить жизнь равноценной (или даже ещё лучшей) нежизнью невозможно. Собственно, об этом мы (или только я :-)) говорили в разных темах почти два (или три?) года: о нереальности компьютерных симуляций реальности и любых "миров" в VR, о невозможности переноса сознания и личности, о невозможности их оцифровки, ...
Поэтому, ИМХО, вера в нежизнь (симулированную "жизнь") человека в VR или ином неживом носителе, или вера в бессмертие через перенос сознания пусть даже в живой, но другой носитель принципиально ничем не отличается от веры в загробную жизнь или перерождение в любой из религий, и подпитывается той же причиной - страхом смерти. Но это всё равно что попытаться заглянуть за горизонт событий: что бы ты ни делал - перенос или оцифровку, "там за горизонтом" появится нечто иное, а ты "сам-оригинал" так и останешься в своём старом теле, в котором и умрёшь когда-нибудь.
Однако всё это не исключает возможность появления других форм разума, в том числе неживых. Просто это не для нас - может быть, мы будем сосуществовать с ними, но никогда не станем ими.
Вообще-то, жизнь - это и есть самая большая ценность для живых :-) На ней основано всё остальное. И даже если кто-то жертвует своей жизнью, то опять же ради самой большой ценности - жизни других.
Отнюдь. Жизнь как ценность в общем (а не как основа) актуальна при употреблении термина жизнь в значении - события, происходящие с чем-либо существующим (или совокупность всего сделанного и пережитого человеком), но мы то говорим о жизни как о форме существования материи. В этом случае - это действительно основа, на которой построены ценности, но эту основу можно заменить. Начиная от того, что любому человеку будет совершенно без разницы, какое сердце качает его кровь: живое или искусственное из неживых материалов, если оно будет отвечать всем необходимым требованиям для полноценной жизни (существования).
Ценности - это интеллект, сложные эмоции и чувства особенно источником которых являются потребности среднего и высокого уровней (любовь, преданность, уважение, интерес), добро в целом как результат интеллекта (эмоционального в том числе). Главный аспект устройства этого всего - это структура, информация, а не тот тип материи, который образует эту структуру; одну и ту же структуру можно построить на основе разных типов материи. Подобно тому, как ценностью, например, литературного произведения является её содержание, смысл, а не химический состав чернил, которыми оно записано на бумаге.
И так же, как мы можем заменить носитель литературного произведения с бумаги и чернил, например, на электронный, оставив неизменной его суть и ценность - мы можем заменить и носитель личности, сохранив всё ценное для человека как оно есть. )
Для живых заменить жизнь равноценной (или даже ещё лучшей) нежизнью невозможно.
Возможно. Таким же образом, как сменить носитель этих самых слов: источники электромагнитного излучения (электронный вид), колебания вещества (например, звуковые волны), бумага и чернила и т. д. Суть и ценность останется прежней. )
а ты "сам-оригинал" так и останешься в своём старом теле, в котором и умрёшь когда-нибудь.
Однако всё это не исключает возможность появления других форм разума, в том числе неживых. Просто это не для нас - может быть, мы будем сосуществовать с ними, но никогда не станем ими.
Тоже неверно. Тело итак обновляется естественным путём в течение жизни (не единожды), только обновляется оно на тот материал что и был. Эту систему можно изменить и построить структуру на другой основе, удовлетворив всем критериям, чтобы считать личность той же личностью что и была. В частности, ты говоришь о непрерывности. Нельзя делать копию, потому что это будут две разные похожие личности - согласен, но можно делать не копию, а перенос или даже просто плавное изменение, обеспечивая непрерывность опыта личности. Причём не важно будет в опыте личности смерть или уже даже и такого опыта не будет (ну разве что для развлечения )) ).
)
Прав в чём?
Как-то, лет десять тому назад, Илон Маск высказался в том смысле, что наш мир - это компьютерная симуляция.
То есть, это что-то подобное тренажёру - похоже на что-то, но реально не существует.
Из этого следуют, по крайней мере, два интересных вывода.
(1) Получается, что стремление накопить и побольше - это крайне абсурдное желание.
Мало того, что доллары по сути - это просто нарезанная бумага, но и, к тому же, они вообще не существуют, также как и виллы, яхты, бриллианты и прочие атрибуты богатства.
(2) Получается, что важен именно практический жизненный опыт.
Симуляция, это матрица - она только короткая (на время игры ) имитация отрезка вымышленной жизни.
Теоретически можно ее "раздуть" хоть до размеров Вселенной, но она всегда будет оставаться действительностью. А для бесконечности любая такая "громила" будет лишь коротким пуком. А Вселенная она всегда была есть и будет. Маск делец а такие вещи не в компетенции калькулятору. Вот он и попу ляризирует до уровня амебы. Лазер можно назвать фонариком, особенно карманный, но это же не так?
Управлять деньгами это тоже опыт. Деньги же не просто лежат и копятся, человек их инвестирует, хотя бы в чужие проекты.
Или как Илон Маск - строит свои космические корабли и творит Историю. У него и денег, как таковых, нет. Его богатство высчитывается из стоимости акций его компаний, а всю прибыль они вкладывают в развитие.
...... но великие! (Гарри Потер) Мошенник он великий и много желающих быть им обманутым (как в песне)
Поэтому он продал все свои дома? :net:
Толстой тоже в Мир ходил....
Совершенно верно.
Но можно проследить две совершенно разные тенденции - попробую пояснить на примере.
Играть, например в бильярд, можно как бы по-разному.
Одни получают от этого удовольствие, другие могут рассматривать это средство обогащения и быть буквально одержимыми этим.
А почему не совместить приятное с полезным! Это же труд в удовольствие! Хотя считается коммунистической утопией, однако....
[quote="rabbit;2578458"]Бедные, несчастные американцы
[SPOILER]"Состояние американского бизнесмена Илона Маска 3 января увеличилось почти на $33 млрд и в целом составило $304 млрд, сообщает Forbes.
До этого капитал предпринимателя поднимался выше планки $300 млрд в ноябре. Основатель SpaceX и сооснователь Tesla считается самым богатым человеком в мире. Его капитал более чем на $100 млрд превышает состояние руководителя Louis Vuitton Moët Hennessy Бернара Арно, который занимает второе место. На третьей позиции — основатель Amazon Джефф Безос.
Вы занимались бизнесом? Через ваши пальцы, протекают огромные потоки денег. И это большой геморрой. Когда вы подобьете итог - по большей части прослезитесь... Это зарплата, правда, большая и ощущение собственной значимости. Можно найти работу с такой же зарплатой и без геморроя. Если Маск обличит свой капитал, то скорее всего будет не богаче кинозвезд.
Да в этой теме речь и не идёт ни о каком планировании.
Здесь проводится всего лишь одна мысль, что происходящее на нашей земле, происходит в наше благо и требует от нас просто усилий к тому, чтобы стать достойным человеком.
Земля это среда обитания к которой абсолютно адаптирован человек. Глупо ж утверждать что водная среда благо для рыбы это же ребенку понятно, что доказывать? Ну надо ей шевелиться чтоб щука не сожрала. И че философию разводить?
Самое важное упустили..
Логос- это тоже технологии):crazy:
На самом деле только одна.
Единственная цель к которой стремится человеческая цивилизация это прогресс технологии сферы услуг.
Ну, тут ещё другой вопрос: возможа ли самоорганизация в сложных искусственных системах? Есть мнение, что в принципе возможна.
Скорее всего нет - сильно от "искусства" зависит...
Насколько понимаю, диапазон "само-" для ИИ- это возможность непредусмотренного варианта из аспектов, уже заложенных. То, что сделал ИИ в игре в го)
Живой организм постоянно находится в системе изменяющихся многомерных разновариантных асинхронных (неравновесных) воздействий и реагирований на них( адаптивность)
Ощущение постоянства создается лишь из-за постоянства типовых действий. Но это, по сути, наименьший минимум функциональности человека)
Именно и только этот типовой минимум общего стандартного и возможно сымитировать)
Не а. "Ощущение постоянства создается лишь из-за постоянства типовых действий" это таки не статика - это динамическое не предсказуемое равновесие. Поэтому тоже нет.
От нас движение поезда по рельсам практически не зависит.
От нас зависит попасть или не попасть на этот поезд.
Все относительно. Смотря где и когда мы находимся. И очень даже зависит, когда мы свинчиваем гайки на грузила...
Наше дело не тягаться и не меряться с грандиозностью реальности.
Наше дело учиться жить в этой реальности.
И в первую очередь ьы должны были научиться правильному отношению к окружающей нас реальности.
Вот это точно не в бровь, а в глаз сказано!
Это надо скорее почувствовать, чем понять.
Это ощущение, спроецированное в ментальную плоскость, будет, видимо, отдалённо напоминать сказанное ранее "свобода - это осознанная необходимость".
Если попытаться выразить в терминах высшего, то это ощущение, что вся реальность - это воля Бога, а мы на Его ладони.
Это ощущение сродни чему-то такому, что делает человека творцом, творцом любви, красоты и света.
Но это "мои ощущения".
Если это попытается сделать кто-то другой, то, видимо, у него будет как-то по-другому.
То есть, "духовно, с духовной точки зрения" - это очевидно, но "спроектировать" в понятия нашей "грубой" реальности - это большая проблема.
Настоятельно екомендую понимать на пъемее дуаков котогые полагаются только на свои ощущения.
Мои ощущения схожи, я писала об этом выше. Когда принимаешь всё, что с тобой происходит, то остаётся только жить, творить, любить. Когда преодолеваешь препятствия и не теряешь себя при этом, то начинаешь относиться к происходящему, как к чему-то безусловному. И, как следствие, начинаешь понимать, что от тебя мало что зависит. Свобода воли есть, но она существует в моменте. Я сравниваю жизнь с быстрой рекой. Ты в лодке мчишься, но вдруг развилка: можешь сделать усилие и толкнуть лодку куда тебе нужно, а можешь ничего не делать и смотреть, куда река принесёт тебя.
У судьбы даже в глобальном смысле есть контрольные точки. Между ними свобода воли. Прикол в том, что на подходе к каждой точке надо успеть преобразится до соответствия этой точке. Если успел проходишь ничего не замечая. Если не успел то получаешь катаклизм - распад на более мелкие, то есть гибкие и проворные частицы.Контрольные точки у всего свои. Такова суть всех явления вокруг нас. (Это только мои личные заблуждения.)
Впрочем, это может быть ошибочная фантастика, и мы пойдём по другому пути.
)[/quote]
На Вашем месте я б его спросил: от какого природного явления отталкивается человек создавая фигу?
Но если не шутить, То мне представляется что сегодняшний Мир это итог "многомиллиардновекового "творчества" причинно - следственных связей. Причина всех разногласий в невнятном происхождении первопричины. В религии это Божья воля. Наука вообще сопит в тряпочку. Мы можем изучать то что есть. Но по видимому никогда не найдем ответ:почему у нас именно эта версия законов. Ведь мы симулируем множество достаточно адекватных версий Миров? И конечно они и в реале могут быть там где нас нет. Но вот почему мы имеем, то что имеем?
В общем-то, да. Особенно если среди уже заложенного - конкурентность, адаптивность и возможность самомодификации. Примерно как сейчас эволюцию симулируют.
Из предыдущих моих комментариев Вам может показаться не уважительное отношение к Вашим убеждениям Несколько запоздало прошу извинить, хотя на самом деле это не так. Прямота подводит
Вот Вы так много рассуждаете о технологии. А вот то, что технология продукт не материальный, но радикально влияет на ход физических процессов - это как понимать с точки зрения воинствующего материализма?
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot