Просмотр полной версии : Свобода воли
Предопределены ли наши действия заранее или (и) у нас есть необъяснимая свобода их выбора?
Крашеная
27.06.2019, 19:09
У тебя есть свобода воли, но порой нет выбора.
У тебя есть свобода воли, но порой нет выбора.
Это игра с оттенками значения слов? :)
Ой, можно подумать на смертном одре у нас есть выбор умереть или еще покочеряжиться :bla-bla:
Крашеная
27.06.2019, 19:20
Это игра с оттенками значения слов? :)
неет:) просто воля и выбор не одно и тоже. Название темы про одно, а задаетесь другим...:pardon:
@Крашеная, да он вообще всегда такой внезапный и противоречивый, у него же раздвоение кое чаго хихи
неет просто воля и выбор не одно и тоже. Название темы про одно, а задаетесь другим...
Можно на ты? :)
Возможно я не прав. А в чём разница между понятиями свобода воли и свободный выбор действий в таком случае?
Крашеная
27.06.2019, 19:29
Можно на ты? :)
Возможно я не прав. А в чём разница между свободой воли и выбором действий в таком случае?
конечно можно на ты:)
Что зависит : воля от выбора или выбор от воли? если эти понятия у тебя одинаковы, то здесь должно быть тождество. А как на самом деле?
@Крашеная, мне видится, что в данном контексте присутствие выбора и свобода воли это одно и то же, нет?
@Крашеная, если я могу выбрать между действиями А и Б, значит у меня есть свобода воли. Правильно?
Свобода воли
Свобо́да во́ли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. Под обстоятельствами здесь могут пониматься как чисто внешние обстоятельства (насилие, принуждение, вознаграждение и т. д.), так и внутренние (инстинкты, симпатии и антипатии, предубеждения и т. п.)
Крашеная
27.06.2019, 19:38
@Раздвоение личности, свобода воли есть изначально, выбор есть не всегда, ты выводишь обратную закономерность.
@Раздвоение личности, все! Что еще ты хочешь обсудить?))
Крашеная
27.06.2019, 19:39
ты волен не соглашаться с правительством, но они тебя не спрашивают:)
Крашеная
27.06.2019, 19:40
Мотылек, как ты быстро точку ставишь, оставляешь без выбора, но помни его воля свободна!:sarcastic:
Мотылек, о так ты капнула в самую суть. :) Т.е. ты хочешь сказать, что у нас есть некий такой вот выбор действий, который ничем собственно нельзя объяснить и предсказать, коль уж он свободный? :)
@Крашеная, в четверг вечером только и осталось, что порассуждать о свободе и воле, мозг должен отдыхать!
Чем ТС занимался весь день? Мял диван? Вот если бы он работал 24/7 ему некогда было бы рассуждать о смысле жизни, воле, какой-то свободе))
@Крашеная, я что-то пока не пойму у тебя разницу между выбором и свободой воли, разжуй? :)
@Раздвоение личности, ты мусор вынес? Хлеба купил? Супружеский долг отдал?
Откуда у тебя столько времени сидеть и рассуждать, о чем-то задумаваться?
@Раздвоение личности, ты мусор вынес? Хлеба купил? Супружеский долг отдал?
Откуда у тебя столько времени сидеть и рассуждать, о чем-то задумаваться?
Ты забавная, это мило :) У меня полный порядок в моей берлоге :) Теперь или давай рассуждать или выпивать, или и :)
Ты забавная, это мило :) У меня полный порядок в моей берлоге :) Теперь или давай рассуждать или выпивать, или и :)
Или типа иди лесом? Хихи
Хорошо, ухожу ухожу :kolpak:
Или типа иди лесом? Хихи
Хорошо, ухожу ухожу
Ну нет конечно же :) Хочешь, мусор ещё раз вынесу в холостую, пустой пакет, только не уходи :)
@Раздвоение личности, так я по теме и писала
Раздел психология
Раз человек сидит, репу чешет, задает вопрос чем отличается квадратное от зеленого говорит о чем? Что у него дохрена свободного времени! :D
@Раздвоение личности, так я по теме и писала
Раздел психология
Раз человек сидит, репу чешет, задает вопрос чем отличается квадратное от зеленого говорит о чем? Что у него дохрена свободного времени!
А ты стало быть на работе в должности местного штатного психолога? :) Ну ладно, раз считаешь, что со мной что-то не так - забирай меня, веди куда положено :)
Эх, всё-таки, наверное, нет свободы воли... :)
А ты стало быть на работе в должности местного штатного психолога? :) Ну ладно, раз считаешь, что со мной что-то не так - забирай меня, веди куда положено :)
Оооо, так бы сразу :clevergirl: готов ли ты взять в жоны Мотылек, холить и лелеять, дарить подарки, отдавать реалы?
Девчонки! Я замуж выхожу!!! :radost:
Оооо, так бы сразу готов ли ты взять в жоны Мотылек, холить и лелеять, дарить подарки, отдавать реалы?
Девчонки! Я замуж выхожу!!!
Да понял я, понял, пошёл мусор выносить и пыль протирать :)
@Раздвоение личности, о, боже какой мущщина :love11:
Всегда есть свобода выбора. Мы созданы быть свободными .
Всегда есть свобода выбора. Мы созданы быть свободными .
Так ли это? Не является ли ощущение свободы философской или психологической иллюзией? Ведь делая выбор А, о том, что Вы могли бы сделать выбор Б в тот же момент времени Вы можете только думать. А сам выбор А мог быть продиктован внутренними и внешними обстоятельствами, т.е. быть просто чередой событий без всякого выбора вообще.
А сам выбор А мог быть продиктован внутренними и внешними обстоятельствами, т.е. быть просто чередой событий без всякого выбора вообще.
То есть, если у задачи есть условие и где- то в книге есть ответ,
то решающий задачу самостоятельно не является, по сути, решающим?
Или как?
Так ли это? Не является ли ощущение свободы философской или психологической иллюзией? Ведь делая выбор А, о том, что Вы могли бы сделать выбор Б в тот же момент времени Вы можете только думать. А сам выбор А мог быть продиктован внутренними и внешними обстоятельствами, т.е. быть просто чередой событий без всякого выбора вообще.
Монолог Голохвастова - YouTube (https://m.youtube.com/watch?v=Rq5_rsP44FI)
То есть, если у задачи есть условие и где- то в книге есть ответ,
то решающий задачу самостоятельно не является, по сути, решающим?
Или как?
Это ловушка из омонимов? :) Вопрос в том решал (выбирал) ли решающий решать задачу как действие.
Вопрос в том решал (выбирал) ли решающий решать задачу как действие.
Решать=действие.
Не решать= действие.
Какая разница?
Выбор всегда есть, даже если выбирающий его не видит)
Вопрос в том решал (выбирал) ли решающий решать задачу как действие.
То есть, если сам решил решать- то он решающий задачку.
А если принудили- то он кто? Уже не решающий, что ли???
@Sandy, даже если Вы решили решать задачку, остаётся вопрос было ли это излиянием Вашей воли или это событие (решать задачку) было предопределено ещё задолго до начала, ещё в прошлом веке. :)
даже если Вы решили решать задачку, остаётся вопрос было ли это излиянием Вашей воли или это событие (решать задачку) было предопределено ещё задолго до начала, ещё в прошлом веке.
Ой.. как все сложно..
В данный момент, здесь и сейчас я решаю, заняться задачкой или нет.
Остальные отмашки, для того, чтобы не считать выбор собственным,
и вместе с тем ощущать беспомощность перед неизвестными, но неумолимыми,
"серыми" , все решившими за меня, мне не интересны.
А вот как Вам за себя решать- отвечать за себя или валить на всех возможных "серых"-
как и ранее я Вам говорила- Ваш выбор)
@Sandy, вопрос в том, если допустить, что я знаю все законы природы, психологии и т.д., влияющие на Вас, смогу ли я просчитать всю Вашу жизнь и точно сказать в какой момент Вы будете делать что-то, например, решать задачку. Или даже при всём при этом, я не смогу ничего предугадать, потому что у Вас есть свобода воли не зависящая не от чего.
В первом случае, да и при более подробном рассмотрении второго, возникает вопрос, а имеет ли право на существование такое понятие как ответственность. Ведь, если все наши действия предопределены, то не может идти речи об ответственности за них. :)
вопрос в том, если допустить, что я знаю все законы природы
Нет смысла считать допускаемым то, что невозможно)
Нет смысла считать допускаемым то, что невозможно)
Здесь это только для наглядности. Вопрос - предопределены ли наши решения или нет :)
десь это только для наглядности. Вопрос - предопределены ли наши решения или нет
Какая может быть наглядность из несуществующего?
Скажите еще очевидность того, чего нет)
не может идти речи об ответственности за них.
столько слов, а "чего же Вы на самом деле хотите"(с) так просто и банально:
не нести собственную ответственность даже за себя)
Какая может быть наглядность из несуществующего?
Скажите еще очевидность того, чего нет)
Ну это же обычный приём, допустить что-то, чтобы обратить внимание на другое, на полезную нагрузку. :)
столько слов, а "чего же Вы на самом деле хотите"(с) так просто и банально:
не нести собственную ответственность даже за себя)
Мне интересны мнения людей в рамках "поболтать" на данную тему. :) А ответственность, мне как раз комфортнее было бы нести и накладывать на кого-то, только штука в том, что, строго говоря, выходит её нет и не может быть. :)
Тут два варианта. В одном, наши действия предопределены, и мы это просто проводники данности. Согласитесь, что нельзя полноценно осуждать или поощрять человека за то, что так сложилось. А во втором, существует некая такая свобода воли, которая не предопределена ничем и этим самым не поддаётся никакому объяснению, а значит о какой ответственности может идти речь, о каком нашем собственном действии. :)
Ну это же обычный приём
У кого?:hz:
Согласитесь
Ну-у уж нет.
Мне Ваши предложения не нравятся)
Ваши бы эфемерности да всем судящим в этом мире)
А от бла- бла и пылинку не сдует)
У кого?
Ну попсовый довольно :)
Ваши бы эфемерности да всем судящим в этом мире)
Кардинально перевернуть мир я и не пытаюсь этими рассуждениями. Но тем не менее, выходит, что плохие злые деяния стоит рассматривать не как ответственность человека за них, а как стихийное бедствие, а добрые как счастливую случайность. :)
Но тем не менее, выходит, что плохие злые деяния стоит рассматривать не как ответственность человека за них, а как стихийное бедствие, а добрые как счастливую случайность.
Мне было бы очень любопытно глянуть, насколько шустро сместятся Ваши парадигмы,
если вместо соблюдения договоренности, т.е. чего- то обещанного и нужного Вам,
Ваш оппонент закатит Вам подобное пояснение)
Мне было бы очень любопытно глянуть, насколько шустро сместятся Ваши парадигмы,
если вместо соблюдения договоренности, т.е. чего- то обещанного и нужного Вам,
Ваш оппонент закатит Вам подобное пояснение)
Практическая сторона жизни от этих размышлений не меняется. Меняется, обсуждается взгляд на это всё. :) И судя по всему, нам надо признать, что мы всего лишь марионетки. :)
Практическая сторона жизни от этих размышлений не меняется.
К чему тогда эти бла- бла?
Именно что меняется)
Я не желаю ни за что отвечать, но хочу, чтобы все были ответственными,
когда мне это нужно.
К чему тогда эти бла- бла?
Именно что меняется)
Я не желаю ни за что отвечать, но хочу, чтобы все были ответственными,
когда мне это нужно.
Это же наш взгляд на самих себя, понимание того кто мы есть. :) Неужели Вам наплевать - есть у нас свобода воли или нет, просто ради того, чтобы осознавать это? :)
Неужели Вам наплевать
Чем Вы читаете????
У меня есть.
О Вас судить не берусь)
мы всего лишь марионетки
Практическая сторона жизни от этих размышлений не меняется.
Вы никогда не слышали о таком важном для человека явлении, как восприятие?
Поинтересуйтесь .
Возможно дойдет то, о чем говорили древние:
Думайте так, будто каждая ваша мысль огромными огненными буквами написана
на небе и видна каждому — так оно и есть.(с) Книга Мирдада
Все устои общества способствуют практически неизбежному
созданию у человека синдрома выученной беспомощности.
А Вы земельку на свой холмик подсыпаете.
Добровольно)
Это смотря с какой стороны смотреть. Опрелеленная доля фатализма - вся наша жизнь. У нас есть право родиться и выбирать, ну и отвечать за выбор. В остальном на все воля наших правильных или неправильных шагов.
@Sandy, я не подсыпаю земельку, я стараюсь смотреть правде в глаза. :)
Ответ про СВ я могу просто засчитать, а можем продолжить бла бла :) Если продолжить, то спрошу в чём она выражается у Вас? И всё же буду настаивать на том, что вероятно ответственности за свои поступки Вы не несёте. Да, чтобы Вас возмутить и спровоцировать бла-бла. :) :)
У нас есть право родиться и выбирать, ну и отвечать за выбор.
А в чём наш выбор, если все наши выборы заранее предопределены так же как то, что утром взойдёт Солнце? А если не предопределены, то не поддаются объяснению, а являются опять же явлением нам не принадлежащим.
то спрошу в чём она выражается у Вас?
Так я уже об этом сказала.
Не заметили?
Не мои проблемы)
@Sandy, о том,что выбор есть всегда? :) Ммм, всё же это или только иллюзия того, что есть выбор, или это не Ваш выбор. :)
@Sandy, о том,что выбор есть всегда? :) Ммм, всё же это или только иллюзия того, что есть выбор, или это не Ваш выбор. :)
Нет. Я не путаю факт наличия обстоятельств известных мне или не известных, с фактом принятия собственного решения о собственных действиях.
Если Лева Задов решает за Вас, какой пяткой дернуть,
это Ваши заморочки)
Нет. Я не путаю факт наличия обстоятельств известных мне или не известных, с фактом принятия собственного решения о собственных действиях.
Если Лева Задов решает за Вас, какой пяткой дернуть,
это Ваши заморочки)
А как Вы можете быть уверенной, приняв какое-то решение, что у Вас на самом деле был ещё и другой какой-то выбор кроме того, что в действительности произошло? :)
А как Вы можете быть уверенной, приняв какое-то решение, что у Вас на самом деле был ещё и другой какой-то выбор кроме того, что в действительности произошло?
Вы читаете то, что пишете?
Или не совсем понимаете, что такое собственное решение и на чем оно основывается?
Рассмотрение имеющихся вариантов, оценка, сравнение и выбор из имеющегося, а не от фонаря с сожалениями о неизвестном, вам такие понятия вообще знакомы?
Рассмотрение имеющихся вариантов, оценка, сравнение и прочее, вам такие понятия вообще знакомы?
Это последовательный ряд событий. Как Вы определили, что Вы можете изменить хоть какое-то из звеньев в этой цепочке, включая Ваше решение и действия?
Как Вы определили, что Вы можете изменить хоть какое-то из звеньев в этой цепочке, включая Ваше решение и действия?
Последовательность событий:
1.Исходя из намерения,смотришь обстоятельства, взвешиваешь, решаешь.
2.Действие соответственно решения.
3.Результат действия, оценка результата, дальнейшее действие.
Что именно в этом единственно возможном порядке Вам не понятно?
в единственно возможном порядке
Не совсем так.
Есть еще вариант наиболее применимый: не подумал(а).
В этом случае действие происходит на автомате, то есть мозг
самостоятельно выбирает действие исходя из уже имеющихся у него шаблонов
(не чьих- то, а собственно лично заложенных в собственный мозг по ходу жизни),
как это происходит со множеством рядовых часто повторяющихся действий.
Но когда результат не устраивает, виноватым оказывается не тот, кто не подумал,
не обратив внимание на то, что позже получилось не так, как хотелось,
а огромный набор "серых"- судьба, карма, веление "души",
таинственные обстоятельства, случайность, звезды, сочетание планет, гороскоп
и тд и тп и тд и тп
Последовательность событий:
1.Исходя из намерения,смотришь обстоятельства, взвешиваешь, решаешь.
2.Действие соответственно решения.
3.Результат действия, оценка результата, дальнейшее действие.
Что именно в этом единственно возможном порядке Вам не понятно?
:)
Мне всё понятно. Только это один последовательный ряд событий в действительности. Обстоятельства до определяют обстоятельства после, и никакого выбора тут нет.
и никакого выбора тут нет
Ну-у.. может , извините, у Вас нечем выбирать?:hz:
вроде как бы чем- то что именно написать как- то и выбираете..:unbel:
Или Вы предполагаете, что "выбор" - это обязательное наличие вариантов как в лучшем американском супермаркете по количеству полок?
Только это один последовательный ряд событий в действительности.
Это суть троица, трискелион у друидов, основа жизнедеятельности человека
@Sandy, пошёл я спать :) Завтра отвечу. Доброй ночи :)
Предопределены ли наши действия заранее или у нас есть необъяснимая свобода их выбора?
(с) "перед расстрелом :
ели убьют, то остаётся только два выхода : в рай или ад,
если в ад, то остаётся только два выхода : сожрёт чёрт или не сожрёт,
если чорт сожрёт, то остаётся только один выход : . . . ."
:D
Так ли это? Не является ли ощущение свободы философской или психологической иллюзией? Ведь делая выбор А, о том, что Вы могли бы сделать выбор Б в тот же момент времени Вы можете только думать. А сам выбор А мог быть продиктован внутренними и внешними обстоятельствами, т.е. быть просто чередой событий без всякого выбора вообще.
Ну, так можно что угодно оправдать в своей жизни- череда событий, плохое правительство, наследственность, погода, Луна в Козероге.)
Нет, за все несет ответственность сам человек, за все свои действия и бездействия. Иллюзия как раз думать иначе, что жизнь твоя- щепочка по течению.)
за все несет ответственность сам человек, за все свои действия и бездействия.Иллюзия как раз думать иначе, что жизнь твоя- щепочка по течению.)
Для меня это утверждение всегда было абсолютно непонятно с тем пониманием "ответственности", которое в нас заложено воспитанием- обязательство, за выполнение которого ты в ответе.
Получается, что если что- то в жизни вкривь и вкось- сам виноват, а почему и непонятно(((((
Совсем недавно попало мнение Фредерика Перлза об ответственности..
вот тогда все и встало как- то на свои места..
https://realax.ru/saveimages/2019/06/28/qvav8xtjrqrzagrmkj.jpg (https://funkyimg.com/view/2V42r)
Ну нет, это не правильные слова) Руководитель отвечает за все, что под его руководством происходит, родители отвечают за своих детей, хозяева- за животных и т.п.
Мне ближе вот это высказывание:"Бог дал нам свободный произвол, чтобы мы были вместе и господственными и ответственными в своих действиях. Каждый может сделаться, если желает, как злым, так и добрым. Никто не хотя, не спасется" (преподобный Симеон Новый Богослов).
это не правильные слова
Очень правильные.
А на то, о чем Вы сказали у него тоже свой ответ.
Но чтобы его понять, нужно пройти его путь осознания того, к чему приводят
все установки общества.
(Фредерик Перлз- врач- психиатр, создатель индивидуально направленной
методики психотерапии известной как гештальт- терапия)
"Безумие принимать фантазию за реальность"(с)
И "фантазии" здесь- не какой- то индивидуальный полет мечты, а вся сеть социальных установок)
и господственными и ответственными в своих действиях
В смысле- все от нас зависит?
Ничего не зависит, кроме собственного отношения к происходящему)
Ну, так можно что угодно оправдать в своей жизни- череда событий, плохое правительство, наследственность, погода, Луна в Козероге.)
Нет, за все несет ответственность сам человек, за все свои действия и бездействия. Иллюзия как раз думать иначе, что жизнь твоя- щепочка по течению.)
сам себя не утешишь - ходишь весь день как обиженный :D
В смысле- все от нас зависит?
Ничего не зависит, кроме собственного отношения к происходящему)
Я - православный человек, в какой- то мере. И мне близка точка зрения, что каждый поступок , да и в общем каждое намерение оставляет свой след в душе, и потом , когда все земное уходит, человек остается со своими поступками, с этими следами. Вот это и есть ответственность. Конечно, товарищ Перлз может иметь свою точку зрения на человека, кто ж ему помешает. Мне ближе вышеуказанное. )
@Раздвоение личности, ну например мы модем пить и курить и гробить свою жизнь и умереть в невежестве, а можем развивать душу, а не тело. Но первое конкчно проще. Все так делают.
@Sandy, @Лири, вдумайтесь в то, что такое предопределённость. Вот солнце, мы можем довольно точно сказать, что оно закатится сегодня и взойдёт завтра, потому что в какой-то степени имеем представление о законах управляющих движением звёзд и планет. Тот, кто знает законы более глубоко, может заявить и будет прав, в который час и в какую минуту в той или иной точке Земли солнце сядет и взойдёт. Что если с людьми так же? Что если человека, нас можно просчитать, и пусть я не могу это сделать, но что если то, что Вы сделаете завтра, послезавтра, какое сообщение напишете в следующий раз уже написано, уже предрешено законами природы. Как эффект бабочки, уже "известно" что вы напишете в следующем сообщении, потому что я уже пролил кофе.
В этом случае, уже предрешено, какие решения вы примете на руководящей должности, уже предрешено какой пяткой и в какой момент пошевелите.
Я не пытаюсь отменить слово ответственность, но при таком положении дел меняется отношение к этому понятию. Вы привычно принимаете важное решение с иллюзорным ощущением свободы, но на самом деле вы делаете неизбежное то, что уже давным давно, возможно до вашего рождения уже запрограммировано. В этом случае, наказывать или поощрять человека за ответственность или безответственность всё равно что ругаться или радоваться восходящему солнцу, это данность.
Но, возможно, у нас всё же есть некая свобода воли как не поддающееся анализу свойство природы, как отдельный закон природы. Но, если она не поддаётся анализу, какая же она наша, и взгляд на понятие ответственность, в этом случае, тоже весьма проблематичен.
:)
@Раздвоение личности, ну например мы модем пить и курить и гробить свою жизнь и умереть в невежестве, а можем развивать душу, а не тело. Но первое конкчно проще. Все так делают.
Возможно, если разобраться, не ты решаешь, что именно тебе делать в жизни... :)
Я не пытаюсь отменить слово ответственность
Вы заменяете то, что есть по факту на то , что себе представляете
и чем запираете элементарное собственное ощущение принятия собственного решения
Зачем?
Что меняет, предрешено или не предрешено скушать бутерброд,
когда кушать очень хочется, а?
Лично мне как- то приятнее ощущать хозяйкой себе, типа- захотелось, съела мороженку.
а не по чьей- то там высшей воле)
Имею полное право на такую иллюзию)
возможно, у нас всё же есть некая свобода воли как не поддающееся анализу свойство природы
Если как- то объединить разное и всякое по этому вопросу, то чаще можно слышать версию о том,
что все существует одномоментно, все, абсолютно все варианты всех возможных действий.
Своим выбором каждый определяет по какой линии событий движется..
Это в очень грубом отображении, ибо мы постоянно вращаемся в много-вариантном событийном потоке, и, фактически, что- то решаем только в том, на чем успеваем сконцентрировать внимание)
Вы заменяете то, что есть по факту на то , что себе представляете
и чем запираете элементарное собственное ощущение принятия собственного решения
Наоборот, тянусь к истинной свободе. :)
к истинной свободе.
Свободе от чего?
тянусь к истинной свободе
По сути, да, согласна.
Вы выбираете тот взгляд на мир и на себя, какой Вам на Ваш взгляд нужнее.
Свободе от чего?
К истинной свободе воли. Я верю, что она есть, хоть и не так очевидна. :)
@Раздвоение личности, нет, предопределенности нет) Мы живем душой, а не инстинктами. А душа- это подобие Бога в нас. А Бог- прежде всего творец. Вот мы творцы. А у них, творцов, вдохновение, которое нельзя просчитать) Ну , я так считаю. )
@Раздвоение личности, нет, предопределенности нет) Мы живем душой, а не инстинктами. А душа- это подобие Бога в нас. А Бог- прежде всего творец. Вот мы творцы. А у них, творцов, вдохновение, которое нельзя просчитать) Ну , я так считаю. )
Наверное... Надеюсь, что всё обстоит именно так или как-то похоже на это. :)
Возможно, если разобраться, не ты решаешь, что именно тебе делать в жизни... :)
Если так подходить к жизни зачем вообще что то делать? Искать, задавать вопросы, пытаться бросить курить. Зачем это все, если без разницы.
Если так подходить к жизни зачем вообще что то делать? Искать, задавать вопросы, пытаться бросить курить. Зачем это все, если без разницы.
Хороший вопрос. Действительно, задумываясь о предопределённости, можно опустить руки, но это ловушка (На мой взгляд). Если все наши действия - это цепочка каких-то взаимодействий, нужно субъективно изнутри, стараться, чтобы мысли о предопределённости как одно из звеньев этой цепочки не повлияли разрушительно на образ жизни. И если считать, что предопределённость имеет место быть, то правильнее сказать не стараться, а повезло тем кто в ряду построения своего мировоззрения нашёл мотивы для инициативы, ответственности и т.д., сыграл в эту иллюзию. Как-то так. :)
@Лис, мыслить примерно так, например: если мы всего лишь запрограммированные детальки этого мира, то пусть уж мы будем активными, инициативными, ответственными детальками. :)
@Раздвоение личности, ну мы же тоже программируем детальки...
ну мы же тоже программируем детальки...
Во взаимосвязанном мире всё программирует всё. :)
Но, быть может, что-то, какая-то божественная или творческая кисть в нас есть, как говорит @Лири. :)
Есть, есть) Не сомневайтесь.)
Ну если поедположить что Бог создал нас по образу и подобию, остальное логично додумать.
@Sandy, @Лири, вдумайтесь в то, что такое предопределённость. Вот солнце, мы можем довольно точно сказать, что оно закатится сегодня и взойдёт завтра, потому что в какой-то степени имеем представление о законах управляющих движением звёзд и планет. Тот, кто знает законы более глубоко, может заявить и будет прав, в который час и в какую минуту в той или иной точке Земли солнце сядет и взойдёт. Что если с людьми так же? Что если человека, нас можно просчитать, и пусть я не могу это сделать, но что если то, что Вы сделаете завтра, послезавтра, какое сообщение напишете в следующий раз уже написано, уже предрешено законами природы.Знание общих (интегральных) законов не дает возможности предсказать частности в статистической системе: в лучшем случае предсказываются вероятные частные события, в худшем - вообще ничего.
Например, без всякой физики ты можешь точно предсказать, что вода в поставленном на огонь чайнике закипит через определенное время, но даже зная все законы физики, ты не сможешь предсказать траектории движения молекул и какие молекулы покинут воду и перейдут в пар при начале кипения, как именно будут выглядеть турбулентные конвективные потоки и т.д.
Насчет восхода и заката Солнца тоже "не точно" :-) Наша система не изолирована, Солнце и планеты в принципе похожи на молекулы (скорее даже на атомы в веществе), только масштаб нужно брать другой - космологический. Так что любая детерменированная система, работающая по известным законам, может "внезапно" оказаться мелкой частностью - стоит только изменить масштаб пространства и времени, где всегда есть вероятность прилета какой-нибудь блуждающей черной дыры, которая отменит восход Солнца завтра :-) Или твоя жена снимит чайник с огня и выльет так и не закипевшую воду :-) Да и сами законы могут оказаться частностью (что не раз уже происходило в науке).
С человеком тоже не все просто: на него не только внешние обстоятельства влияют (которые сами по себе могут быть случайными), но и внутренние мотивы. Так что в случае человека даже прогноз поведения "большой системы" (сообщества) носит вероятностный характер, не говоря уж частностях - жизни и поступках отдельных людей: человек имеет свободу выбора, и хотя варианты выбора ограничены законами природы или сообщества, тем не менее можно говорить только о вероятностях "траекторий" в точках выбора.
В общем, миром рулит не детерминизм, а детерминированный хаос :-)
Причем при наблюднии детерменизм и хаос сменяют друг друга при смене масштаба.
Как эффект бабочки, уже "известно" что вы напишете в следующем сообщении, потому что я уже пролил кофе.Вообще-то эффект бабочки прямо противоположен тому, что ты привел, и это как раз свойство хаотичных систем: в хаотическом мире невозможно предсказать вариации событий в результате малого возмущающего события (~взмах крыльями бабочки), причем неопределенность нарастает с течением времени.
В этом случае, уже предрешено, какие решения вы примете на руководящей должности, уже предрешено какой пяткой и в какой момент пошевелите.Поскольку мир - это детерминированный хаос, то нет жесткой предрешенности, и чем дальше по времени от возмущения, тем меньше становится вероятность влияния возмущающего события на решения руководителя и шевеление пяткой.
Если как- то объединить разное и всякое по этому вопросу, то чаще можно слышать версию о том,
что все существует одномоментно, все, абсолютно все варианты всех возможных действий.Ага - М-теория с 11-ти мерным пространством,
мультивселенной и параллельными мирами :-)
Ну если поедположить что Бог создал нас по образу и подобию, остальное логично додумать.
Ммм...он такой же красивый как я :rolleyes3:
Ага - М-теория с 11-ти мерным пространством,
мультивселенной и параллельными мирами :-)
возможно)
Доброго субботнего утра, уважаемый, @Теxнарь! :)
Насколько я понимаю, детерминизм же не говорит, что просчитать все и вся уже возможно, он говорит о гипотетической такой возможности. Предположим такую возможность у Бога, наблюдающего извне за нами, за Вселенной как за замкнутой системой. Не знаю, можно ли предположить возможность просчитать все и вся кем-то или чем-то, находящимся внутри системы, ведь тогда даже любая мысль будет иметь значение. Хотя, может быть, можно с помощью сверх зубодробительной математики, которую мы ещё не знаем. (Это Вы скорее мне скажите :) ).
Говоря о пролитом кофе и решении руководителя, я как раз и иллюстрировал предположение о том, что у какого-то некто есть возможность просчитать движение каждой молекулы, частицы составляющих наш мир. Солнце и Землю я тоже взял для иллюстрации.
А почему Вы не сказали ничего о предположении, что мы обладаем свободой воли не допускающей анализа, вроде той, что есть на уровне фундаментальных частиц, там же вроде у электрона есть в каждый момент несколько вариантов для действия?
:)
Насколько я понимаю, детерминизм же не говорит, что просчитать все и вся уже возможно, он говорит о гипотетической такой возможности. Предположим такую возможностьПредполагать можно все, что угодно, в том числе бессмыслицу и фантазии. Но зачем? "Предположим, что Земля плоская, а правительство нам врет, что она круглая"...
Говоря о пролитом кофе и решении руководителя, я как раз и иллюстрировал предположение о том, что у какого-то некто есть возможность просчитать движение каждой молекулы, частицы составляющих наш мир. Солнце и Землю я тоже взял для иллюстрации.Плоскую Землю можно тоже хорошо проиллюстрировать :-) И описательно, и с картинками
А почему Вы не сказали ничего о предположении, что мы обладаем свободой воли не допускающей анализаДействия людей, как и состояние электрона допускают анализ. Просто нужно говорить о вероятностях, а не абсолютном детерминизме.
Предполагать можно все, что угодно, в том числе бессмыслицу и фантазии. Но зачем? "Предположим, что Земля плоская, а правительство нам врет, что она круглая"...
В том и дело предположение предположению рознь. Разве не из предположений, не противоречащих научной картине мира, рождаются научные гипотезы, теории и в последствии законы?
Кстати, интересная занимательная задачка, доказать, находясь на Земле, что она шарообразная. :)
Плоскую Землю можно тоже хорошо проиллюстрировать :-) И описательно, и с картинками
Опять же, предположение предположению рознь. :)
Потому что как действия людей, так и положение электрона допускают анализ. Просто нужно говорить о вероятностях, а не абсолютном детерминизме.
Тут я не берусь возражать. Мнение принято.
просчитать все
дположим такую возможность у Бога
((((((
Иногда мне кажется, что стремясь что- то доказать, люди забуриваются,
как в скважину, углубляясь, зарываясь и переставая видеть очевидное((((((
оспидя, да-а зачему ему такой фикней маяться, если он и так все знает
(ну-у, ессссссно, теоретически гипотетически)????? А?
От все- знания- тоска зубодробильная..
Дальше , может , сами дофантазируете, зачем , к примеру,
этому все- знающему необходимы некоторые частицы своего- же ,
как бы раздробленного существа, но не знающие всего? Ммммм?
В эту сторону можете направить фантазию?
тем более что мудрецы и об этом давно сказали..
у них, как понимаю, фантазии хватило..
и на 11- мерное также.. а может и на больше- мерное)
Кто знает, реальность - это не ограниченная ли фантазия(с) ( Аврелий Августин)
хм.. с учетом современной теории наблюдателя от квантовых физиков
такой взгляд древнего уже совсем не видится бессмысленным)
@Sandy, не понимаю, что в Вас вызвало негодование? :) :)
В том и дело предположение предположению рознь. Разве не из предположений, не противоречащих научной картине мира, рождаются научные гипотезы, теории и в последствии законы?Предположение об абсолютном детерминизме не является научным. Об этом ещё Поппер говорил.
Кстати, интересная занимательная задачка, доказать, находясь на Земле, что она шарообразная. :)Элементарная задачка. В наше время это объясняли детям еще в младшей школе.
что в Вас вызвало негодование?
Так как это Ваш вопрос, то теперь как- то и озадачена..
С учетом некоторых фактов..
Предваряю ответ напоминанием, что это лично мое мнение,
оно имеет отношение только к обсуждаемому моменту и ни в коем случае
не относится к Вашим личностным свойствам.
Ограниченность.
Меня удивила, а не возмутила- ограниченность полета фантазии)
Предположение об абсолютном детерминизме не является научным. Об этом ещё Поппер говорил.
Я не учёный, а ведь кто-то и из них может быть не правым, мне сложно уверенно рассуждать над научностью того или иного предположения. Я могу лишь подражать учёным и, предполагая, стараться не наступать на научные незыблемые факты.
Элементарная задачка. В наше время это объясняли детям еще в младшей школе.
Вы недооцениваете высоты своего интеллекта, снисходите до других, тварей ползучих. :) :)
Кстати, относительно элементарное, объясняемое в младшей школе не значит не интересное и не занимательное. Вот предложите форумчанам доказать, что Земля шарообразная, не каждый сходу это сделает.
:)
Виталий Д. Немо
29.06.2019, 11:55
Я не учёный, а ведь кто-то и из них может быть не правым, мне сложно уверенно рассуждать над научностью того или иного предположения. Я могу лишь подражать учёным и, предполагая, стараться не наступать на научные незыблемые факты.
Ну, ну, малыш,не кокетничай.:sarcastic:
@Виталий Д. Немо, не путайся под ногами. :) :)
Виталий Д. Немо
29.06.2019, 12:13
@Виталий Д. Немо, не путайся под ногами. :) :)
Потерпишь.
Кто ещё бестолкового мальца воспитывать возьмется? 8-)
Я могу лишь подражать учёным и, предполагая, стараться не наступать на научные незыблемые факты.На факты как раз-таки нужно опираться, а не обходить их стороной.
Кстати, относительно элементарное, объясняемое в младшей школе не значит не интересное и не занимательное.Да, не значит, оставаясь при этом элементарной задачкой, доступной интеллекту детей младших классов.
доступной интеллекту детей младших классов
Крошка сын к отцу пришел,
И спросила кроха,
Что такое "хорошо", что такое "плохо"?
А когда малыш подрос,
Коль осталась воля,
То задаст себе вопрос
КАК учили в школе)
Виталий Д. Немо
29.06.2019, 13:49
Да, не значит, оставаясь при этом элементарной задачкой, доступной интеллекту детей младших классов.
:rzhaka:
гы...
На факты как раз-таки нужно опираться, а не обходить их стороной.
Не наступать было сказано в смысле, что не противоречить им. А опираться, да нужно.
Виталий Д. Немо
29.06.2019, 13:52
А когда малыш подрос,
Коль осталась воля,
То задаст себе вопрос
КАК учили в школе)
"Теперь позвольте пару слов без протокола.
Чему нас учат, так сказать, семья и школа?!
Что жизнь сама накажет строго -
тут мы согласны, скажи, Серега!"
(с)
"А когда малыш подрос,
Коль осталась воля,
То задаст себе вопрос
ЧТО Я ДЕЛАЛ в школе?"
ЧТО Я ДЕЛАЛ в школе?
Он затылок почесал,
Лоб наморщил, помолчал,
А потом и отвечал:
Я лапшу с ушей снимал)
Виталий Д. Немо
29.06.2019, 14:01
лапшу с ушей
С этого момента поподробнее, пожалуйста. Особливо в отношении точных наук.
Особливо в отношении точных наук.
Если нравится вот так
Ответы- в эвтаназию,
Подключите просто так
Свою, коль есть, ой..хм.. фантазию)
Виталий Д. Немо
29.06.2019, 14:16
Если нравится вот так
Ответы- в эвтаназию,
Подключите просто так
Свою, коль есть, ой..хм.. фантазию)
Точные науки фантазии не приемлют.
Изобретатели тоже в чем- то учёные, в смысле исследований, однако все очень хорошо с фантазией)
Люди почти не пользуются той свободой, которую имеют, например — свободой мысли, вместо этого, они требуют, в виде компенсации, свободу слова.
©
Мотылек, похоже на лозунг какого-нибудь политика, который хочет придавить свободу слова. :)
Мы все умрем. Здесь выбораинет.
Но есть выбор....КАК и КОГДА.
Но есть выбор....КАК и КОГДА.
А дальше следует призыв к массовому суициду? :) :)
А дальше следует призыв к массовому суициду? :) :)
К массовому развитию. Желательно не только тела, желудка и мозга.
Но и души.
К массовому развитию. Желательно не только тела, желудка и мозга.
Но и души.
И тогда откроются скрытые альтернативы того, как и когда умирать, помимо варианта с суицидом? :)
@Раздвоение личности, тогда просто смерть будет переходом к другой более простой версии жизни.
https://realax.ru/saveimages/2019/07/16/z7puvxjlmzgcqnknzv.jpg
Размышления о преимуществах ИИ, оцифровке сознания, ВР и т.д. натолкнули меня на одну воодушевляющую мысль.
Если всё же у нас нет абсолютной свободы воли (скажем, как фундаментального явления Вселенной) и детерминизм прав, а такое явление во Вселенной как интеллект и технологии не прекратят своё развитие, то так или иначе, очень вероятно, что будь то в близком или далёком будущем появится технология способная производить обратный инжиниринг (откат) всего, что когда-либо происходило на Земле, а значит и воскрешать тех кто жил когда-либо.
Это всё означает, что уже сегодня мы можем считать себя существами вечными, а предстоящая нам смерть будет не концом всему для нас, а лишь чуть более продолжительным "сном", чем обычный сон.
Хм, возможно однажды Вселенная поставит нас перед выбором: вечность или абсолютная свобода? Что бы вы выбрали?
Впрочем, Вселенная не раз демонстрировала свою мудрость. Это даёт повод надеяться, что у нас в достаточной степени будет и то и другое.
:)
Если всё же у нас нет абсолютной свободы воли (скажем, как фундаментального явления Вселенной) и детерминизм прав
:)
Трудно принимать детерменизм всерьёз. Квантовая теория приучила удовлетворяться вероятностью, теория флуктуаций Пригожина утверждает фундаментальное значение случайности в процессе эволюции. Время, по всей видимости, необратимо. Да и на кой ляд его обращать-то? Вечность - какое-то неприятное слово, не хотел бы я быть вечным.
Incognito
21.10.2019, 11:50
Век воли не видать. - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=t6cS58quOXU)
Трудно принимать детерменизм всерьёз. Квантовая теория приучила удовлетворяться вероятностью, теория флуктуаций Пригожина утверждает фундаментальное значение случайности в процессе эволюции. Время, по всей видимости, необратимо.
Как же хочется знать физику целиком... :)
А разве вероятность, случайность, возможно, энтропия вступают в силу не ввиду ограниченности наших знаний, информированности, интеллекта, "поля зрения" сознания? Разве признание существования случайности как явления во Вселенной вне отношения к сознанию не является признанием того, что могут существовать следствия без причин? Т.е. по сути заявить, что может произойти что угодно, где угодно без каких-либо предпосылок...
Время... В глобальном смысле трудно сфантазировать его обращение, механизм обращения. А в очерченных отдельно взятых системах, может быть и возможно. Что такое время? Если сама совокупность движений и взаимодействий материи, то повторение каких-то процессов, в некотором роде и есть путешествие во времени. Например, каждый новый день, расставленные заново шахматные фигуры после партии.
Да и на кой ляд его обращать-то?
Например, исправить все когда-либо допущенные Человечеством ошибки с точки зрения морали.
Вечность - какое-то неприятное слово, не хотел бы я быть вечным.
А чем желание быть вечным отличается от желания продолжать жить сейчас?
:)
Как же хочется знать физику целиком... :)
А разве вероятность, случайность, возможно, энтропия вступают в силу не ввиду ограниченности наших знаний, информированности, интеллекта, "поля зрения" сознания?
:)
Доподлинно на этот вопрос, конечно, ответить нельзя. Но многое указывает на то, что случайность существует. И случайность не отменяет причинно-следственную связь, а усложняет её, делает не механистической.
Если же всё жёстко предопределено, то время, действительно, только иллюзия, и вполне может быть обратимо. Но я думаю, это возможно только в очень простых системах. Ну а мы проживём, сколько доведётся, исполним по мере сил свой долг, а ошибки наши вполне могут быть исправлены в будущем.
Но многое указывает на то, что случайность существует. И случайность не отменяет причинно-следственную связь, а усложняет её, делает не механистической.
Интересно. Не могли бы Вы популярно подробнее объяснить и привести пример, что говорит в пользу существования случайности против аргумента несовершенства познания и знаний в этих случаях?
Разве статистикой и вероятностью мы пользуемся не до тех пор пока не удаётся определить точный закон и создать соответствующий инструмент?
Ну а мы проживём, сколько доведётся, исполним по мере сил свой долг, а ошибки наши вполне могут быть исправлены в будущем.
И, надеюсь, мы это увидим. :)
что говорит в пользу существования случайности против аргумента несовершенства познания и знаний в этих случаях?
:)
Ну как же. Еще Экклезиаст говорил, что "не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, но время и случай для всех их". Можете ли вы согласиться, что все ваши поступки однозначно предопределены?
Вот пример - радиоактивные элементы. Мы можем определить для них период полураспада, но предсказать распад конкретной молекулы не в силах. А ведь кусок радиоактивного вещества - довольно простая вещь, но и о нём у нас есть только статистическая информация.
Я склонен думать, что причинно-следственные связи в реальном мире имеют преимущественно статистический характер. В мире есть место случайности, непредсказуемости. И это прекрасно.
Еще Экклезиаст говорил, что "не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, но время и случай для всех их".
Занятно. Вы считаете библию весомым аргументом в соисканиях понимания устройства Вселенной? :)
Можете ли вы согласиться, что все ваши поступки однозначно предопределены?
Почему бы и нет? Это вполне может не противоречить ощущению свободы и даже её фактическому относительному наличию. Возможно, абсолютная свобода и не нужна и даже всё могла бы испортить. Как если маленького ребёнка одного выпустить в большой город. Возможно, прекрасно именно то, что мир устроен именно так.
Вот пример - радиоактивные элементы. Мы можем определить для них период полураспада, но предсказать распад конкретной молекулы не в силах. А ведь кусок радиоактивного вещества - довольно простая вещь, но и о нём у нас есть только статистическая информация.
Я склонен думать, что причинно-следственные связи в реальном мире имеют преимущественно статистический характер.
Случайность существует в относительности сознания, тогда, когда мы чего-то не знаем. Перед нами с крыши на крыльцо случайно свалился кирпич. Это же не значит, что нет конкретных законов, обстоятельств и причин в силу которых это произошло. Просто они вне нашего сознания. Так же как молекулы радиоактивного вещества или газа.
Относительно сознания - случайность существует, но существует ли она как объективный механизм Вселенной?
:)
Вы считаете библию весомым аргументом в соисканиях понимания устройства Вселенной? :)
Про Экклезиаста была, конечно, шутка. Доказательств, ясное дело, у меня нет, дело в общем ощущении. Абсолютно детерменированный мир, в моём представлении, бессмыслен. Что интереснее - механизм или организм, робот или человек?
Думал в течение дня какие бы предложить Вам плюсы детерминированного мира, но пока не придумал, кроме вот возможности вернуться в прошлое и исправить и исправлять допущенные ошибки.
Это размышления на грани современных интеллектуальных возможностей человека.
Абсолютно детерменированный мир, в моём представлении, бессмыслен.
А как предопределённость крадёт у Вас смысл жизни? Что такого в этой случайности ценного для Вас?
Что интереснее - механизм или организм, робот или человек?
Прав детерминизм или не прав, это не отменяет для меня понимания того, что организм - это тоже механизм, да как и человек, как и робот. Робот как подражание самим себе, в отличие от человека - это наша способность разобраться в собственном устройстве и вообще в мире. Стремиться познать мир и себя - это должно быть одной из главных наших целей. Поставить знак равно между человеком и роботом - будет одной из ступенек в достижении этой цели. А стать роботами и превзойти устаревший механизм "человек" - следующей ступенькой.
:)
кроме вот возможности вернуться в прошлое и исправить и исправлять допущенные ошибки.
:)
Если мы говорим об ошибке, то предполагаем существование альтернативы, возможность выбора. В жёстко детерменированном мире нет выбора, нет ошибок. Хочешь что-то исправить - создавай другой мир. Или как-то по-другому?
Или как-то по-другому?
Альтернатива как следствие из изначального варианта. Разбившаяся ваза - ошибка, сборка вазы из осколков и исключение из цепочки событий приведшего к тому, что она разбилась - исправление ошибки. Если уничтожить саму возможность разбить вазу - это значит изменить её качество, обеднить мир.
Вы не ответили: почему на уровне ощущений Вам кажется детерминированный мир бессмысленным? Почему Вы хотети жить в мире, в котором есть случайность, что она Вам даёт?
:)
Раз ваше понимание детерменизма не исключает возможность выбора и альтернативы, то наши взгляды не сильно отличаются.
Может оказаться так, что случайность уничижает выбор и альтернативу более, чем детерминизм.
:)
@Крашеная, я что-то пока не пойму у тебя разницу между выбором и свободой воли, разжуй? :)
у меня разница, выбор - уже не свобода,
свобода воли, это возможность выбирать в рамках предоставленного выбора.
у меня разница, выбор - уже не свобода,
свобода воли, это возможность выбирать в рамках предоставленного выбора.
Звучит, как противоречие самому себе. Поясни? :)
Звучит, как противоречие самому себе. Поясни? :)
какое противоречие.
у тебя есть вариант - нажраться с вечера водки и с утра болеть похмельем,
есть вариант - не нажираться водки и не болеть с утра похмельем.
варианта - нажраться водки и с утра не болеть, у тебя нет.
был бы, была б свобода выбора, ибо свобода выбора, это отсутствие необходимости выбора.
а так, только свобода воли, которая дает тебе право выбора из имеющихся вариантов, при которых ты что то обретая от чего то отказываешься.
а противоречие тут не у меня, а в самом противоречии слов "свобода" и "выбор".
какое противоречие.
у тебя есть вариант - нажраться с вечера водки и с утра болеть похмельем,
есть вариант - не нажираться водки и не болеть с утра похмельем.
варианта - нажраться водки и с утра не болеть, у тебя нет.
был бы, была б свобода выбора, ибо свобода выбора, это отсутствие необходимости выбора.
а так, только свобода воли, которая дает тебе право выбора из имеющихся вариантов, при которых ты что то обретая от чего то отказываешься.
а противоречие тут не у меня, а в самом противоречии слов "свобода" и "выбор".
Полагаю, тут нужно провести разбор понятий. Что такое свобода, свобода воли, выбор и свобода выбора и не являются ли они тождественными. :)
Полагаю, тут нужно провести разбор понятий. Что такое свобода, свобода воли, выбор и свобода выбора и не являются ли они тождественными. :)
согласен.
начнем со свободы.
и так, свобода, та, что абсолютная.
ху из и существует ли?
и так, свобода, та, что абсолютная.
ху из и существует ли?
Почему-то, когда ты говоришь "свобода абсолютная" на ум приходит - пустота. :)
Я бы рассмотрел свободу объекта как ситуацию, когда причины его действий заключены в нём самом, в границах этого объекта. :) Как тебе? :)
Почему-то, когда ты говоришь "свобода абсолютная" на ум приходит - пустота. :)
Я бы рассмотрел свободу объекта как ситуацию, когда причины его действий заключены в нём самом, в границах этого объекта. :) Как тебе? :)
не как, ибо у свободы нет границ.)
в принципе, свободы, ее вааще нет. абсолютной.
ну вот, как нет абсолютно здорового человека.
вот, человек со здоровыми легкими есть, а абсолютно здорового нет.
так и тут, свобода воли есть, а свободы, как таковой - не хрена.:oh:
мне вааще, вся эта муть о свободе выбора,
больше интересна со стороны таких понятий,
как парадокс большого выбора,
но ты, как я понимаю, птица более высокого полета,
тебе мелочи в виде манипуляций с человеческой психикой, не так интересны.:oh:
в принципе, свободы, ее вааще нет. абсолютной.
Смотря как её определить. Что скрывает свои каверзы. :)
ну вот, как нет абсолютно здорового человека.
Опять же, смотря как определить термин "абсолютно здоровый". Полагаю, что всё же есть. :)
Смотря как её определить. Что скрывает свои каверзы. :)
Опять же, смотря как определить термин "абсолютно здоровый". Полагаю, что всё же есть. :)
определить за свободу, можно и свободу ЗЭКа,
который сидит в блатной хате, а не в камере - одиночке.
это будет свобода одного, определяемая несвободой другого.
а абсолютной свободы нет,
ибо абсолют, это бесконечное, всеобщее и как противовес всему чем то обусловленному и относительному.
определить за свободу, можно и свободу ЗЭКа,
который сидит в блатной хате, а не в камере - одиночке.
это будет свобода одного, определяемая несвободой другого.
а абсолютной свободы нет,
ибо абсолют, это бесконечное, всеобщее и как противовес всему чем то обусловленному и относительному.
Абсолютность может быть определена как состояние содержащее в себе все возможные варианты с какой-то характеристикой, даже если этот вариант один. Температура абсолютного нуля, например. :)
Абсолютно свободой системы может быть состояние, когда причины всех возможных дальнейших действий системы заключены внутри неё. А то что можно посчитать ограничением свобод этой системы на самом деле ведёт к нарушениям условия существования системы, а значит не является ограничением свобод рассматриваемой системы. :) (Сам в шоке формулировки. :) ).
Абсолютность может быть определена как состояние содержащее в себе все возможные варианты с какой-то характеристикой, даже если этот вариант один. Температура абсолютного нуля, например. :)
Абсолютно свободой системы может быть состояние, когда причины всех возможных дальнейших действий системы заключены внутри неё. А то что можно посчитать ограничением свобод этой системы на самом деле ведёт к нарушениям условия существования системы, а значит не является ограничением свобод рассматриваемой системы. :) (Сам в шоке формулировки. :) ).
ага, особенно, когда в одном предложении есть слово "условие" и слово "свобода", и первое выступает гарантом второго:oh:
попробую сменить тему.
много букф
Парадокс выбора: Барри Шварц о ловушках разнообразия
Психолог Барри Шварц пытается разоблачить практически священный социокультурный принцип западных обществ — свободу выбора. По его оценкам, именно разнообразие парализует нашу волю и делает не свободнее — но несчастнее.
Я бы хотел начать с того, что я сам называю «официальная догма». Официальная догма чего? Официальная догма всех западных индустриальных обществ. Звучит она так: если мы заинтересованы в увеличении благосостояния наших граждан, необходимо повышать уровень личных свобод. Во-первых, потому что свобода сама по себе — благо и ценность, необходимая и присущая любому человеку. Во-вторых, люди, наделенные свободой, способны самостоятельно принимать решения, самостоятельно действовать и, таким образом, наращивать общественное благосостояние. Как можно расширить границы личных свобод? Одним из способов является предоставление большего выбора.
Таким образом, официальная догма заключается в принятии принципа — чем больше возможность выбора, тем больше свободы, а чем больше свободы, тем больше благосостояние. Это, на мой взгляд, принято считать очевидным и не вызывающим вопросов. Этот принцип распространился на нашу повседневную жизнь. Давайте рассмотрим несколько примеров того, что стало для нас доступным благодаря прогрессу. Возьмем ближайший к моему дому супермаркет. Он на самом деле не такой уж большой. Пару слов о салатных заправках. В этом магазине их примерно 175 видов. И это если не считать 10 видов оливкового масла холодного отжима и 12 видов бальзамика. Их тоже можно приобрести и приготовить еще больше салатных заправок на свой вкус — в случае, если ни одна из 175 готовых вас не удовлетворит. Или, к примеру, вы идете в магазин бытовой техники, чтобы купить стереосистему — динамики, проигрыватель, тюнер, усилитель. Тут будут и готовые, но штука в том, что вы можете собрать больше 6,5 миллиона вариантов стереосистем из компонентов, представленных только в одном магазине. Признайте, это достойный выбор.
В США вы больше не приходите к врачу, который рекомендует схему лечения. Вместо этого доктор говорит: «Что ж, мы можем выбрать вариант лечения А, а можем вариант Б. У первого варианта такие-то плюсы и вот такие риски, а у второго варианта вот такие. Какой вариант вы предпочтете?»
То же и в других областях. К примеру, в телекоммуникациях. Когда я был мальчишкой, единственная компания, предоставлявшая услуги телефонии, была компания Ma Bell. Вы не приобретали телефон, вы брали его напрокат. Кстати, удачным следствием этого было то, что такой телефон никогда не ломался. Эти времена давно прошли. Сейчас существует безграничное разнообразие телефонов, особенно мобильных. Есть мобильные будущего: мой любимый, например, совмещает в себе MP3-плеер, триммер для волос в носу и горелку для крем-брюле. И, если такой вдруг еще не появился в ваших магазинах, будьте уверены, скоро появится. Это все ведет к тому, что люди приходят в магазин и задают вопрос: «Есть ли у вас в продаже телефоны, которые не перегружены функциями?». И, знаете, какой на него ответ? «Нет». Сейчас невозможно купить мобильный, который не обладал бы еще уймой возможностей — помимо возможности звонить и принимать звонки.
В других областях жизни, не связанных с потреблением, — та же история. Например, здравоохранение. В США вы больше не приходите к врачу, который рекомендует схему лечения. Вместо этого доктор говорит: «Что ж, мы можем выбрать вариант лечения А, а можем вариант Б. У первого варианта такие-то плюсы и вот такие риски, а у второго варианта вот такие. Какой вариант вы предпочтете?». Вы в ответ: «Док, что мне выбрать?». Доктор: «У первого варианта такие-то плюсы и вот такие риски, а у второго варианта вот такие. Какой вариант вы предпочтете?». Вы говорите: «Доктор, будь вы на моем месте, что бы вы сделали?» — на что он отвечает: «Но я не на вашем месте». В результате происходит то, что мы называем «принцип автономии пациента». Это звучит симпатично, но на деле перекладывает ответственность за принятие решения с человека, который компетентен (в нашем случае — с врача), на человека, который, во-первых, совершенно не разбирается в вопросе, а во-вторых, почти стопроцентно нездоров и находится не в лучшей форме для принятия каких-либо решений (то есть на пациента). Сейчас широко рекламируются рецептурные лекарства. Это, если подумать, кажется бессмысленным. Ведь мы не можем купить такие лекарства по собственному желанию, без рецепта. Зачем тогда их рекламировать? Маркетологи предполагают, что на следующее утро после просмотра такого ролика, мы начнем просить своих врачей изменить нам медицинские предписания?
Но и нечто еще более важное теперь лежит в плоскости выбора — а именно наша личность. Мы не наследуем, не развиваем собственную идентичность, мы каждый раз ее заново изобретаем. Так часто, как захотим. И это означает, что каждое утро, проснувшись, мы должны решить, кем мы хотим быть сегодня. Теперь относительно институтов брака и семьи. Было время, когда по умолчанию было принято вступать в брак в максимально юном возрасте и сразу же заводить детей. Единственное, что можно было выбрать, — это с кем создавать семью, но не когда и не для чего. В наше время доступны любые варианты.
То, что мы снабжены технологиями, которые позволяют нам работать каждую минуту каждого дня из любого места на планете, — великий дар. Но по сути вся эта невероятная свобода выбора в отношении работы заключается исключительно в том, что мы должны постоянно принимать решение, снова и снова решать, поработать нам сейчас или нет.
Сейчас я преподаю прекрасным, умным студентам, но задаю им на 20% меньше самостоятельной работы, чем раньше. И это не потому, что они глупее предыдущих или не такие старательные. А потому, что сейчас они озабочены мыслями о том, надо жениться или нет, жениться сейчас или потом, что важнее — дети или карьера. Это очень сложные вопросы, размышление над которыми отнимает много времени и сил. И им придется на них ответить, даже в ущерб домашним заданиям и итоговым оценкам за мой курс. Конечно, они должны это сделать. Это важные вопросы.
То, что мы снабжены технологиями, которые позволяют нам работать каждую минуту каждого дня из любого места на планете, — великий дар. Но по сути вся эта невероятная свобода выбора в отношении работы заключается исключительно в том, что мы должны постоянно принимать решение, снова и снова решать, поработать нам сейчас или нет. Мы ходим на футбольные матчи с участием наших детей с мобильным в одной руке, смартфоном Blackberry в другой и лэптопом на коленях. Даже если все девайсы отключены, каждую минуту мы продолжаем думать — надо ли принять звонок, ответить на электронную почту, начать ли письмо. И даже если мы отвечаем себе «нет», впечатление от наблюдения за тем, как наши дети играют в футбол, — совсем другое. В общем, на что ни посмотри, важные вещи или не очень важные, материальные или нематериальные, вся жизнь построена вокруг выбора.
Мы все понимаем, чем хорошо такое разнообразие, интереснее поговорить о его негативных последствиях. Как это ни парадоксально, большое разнообразие парализует процесс принятия решения. Когда выбирать можно из такого количества вариантов, людям обычно труднее остановить свой выбор на чем-то одном. Приведу один очень впечатляющий пример — исследование вкладов в добровольные пенсионные фонды. Моя коллега получила доступ к данным компании Vanguard, это такой гигантский инвестиционный паевой фонд примерно с миллионом сотрудников. Она обнаружила, что на каждые 10 предложенных сотрудникам пенсионных фондов на выбор доля участия сотрудников падает на 2%. То есть если предложить выбрать из 50 фондов, то участвовать в программе пенсионных вкладов будет на 10% меньше сотрудников, чем если предложить выбирать из 5. Почему так происходит? Потому что из 50 фондов чертовски сложно выбрать тот, в который инвестировать. И люди откладывают это решение до завтра, потом до послезавтра, и так далее, и так и не принимают решение.
ну или видео
https://www.youtube.com/watch?v=IFL3zpGkxr4
Предопределены ли наши действия заранее или у нас есть необъяснимая свобода их выбора?
Ответ, наверное, должен быть либо "да", либо "нет".
Но ваш вопрос, видимо, требует уточнения в том плане, почему вы считаете свободу выбора необъяснимой?
И потом, что значит "предопределены", что конкретно вы под этим понимаете?
Перечитал, как я зашёл на вопрос, и добавил там - (и). :)
Ответ, наверное, должен быть либо "да", либо "нет".
Ответы вида "Да - Нет" не годятся для альтернативных вопросов.
Но ваш вопрос, видимо, требует уточнения в том плане, почему вы считаете свободу выбора необъяснимой?
Если все наши действия уже предопределены прежними состояниями Вселенной и законами физики, то все наши действия даже те, что ещё только будут, уже написаны, уже есть принципиальная возможность знать какими они будут. Другими словами, если всё, что Вы сделаете в жизни уже было предопределено до Вашего рождения, где тут остаётся место для Вашей свободы воли? Можно подумать, что её нет. :)
С другой стороны, если предопределённости нет и одним из строительных элементов мира является случайность, т. е. что-то случается без всякой причины, то какая же это Ваша свобода воли? :)
И потом, что значит "предопределены", что конкретно вы под этим понимаете?
Выше как раз получился ответ на этот вопрос. Детерминизм. :)
Предопределены ли наши действия заранее или (и) у нас есть необъяснимая свобода их выбора?
Вспомнился анекдот из перестроечного периода:
"Что такое демократия? - Цепь короче, миска дальше и лай сколько хочешь.."
Свобода то у нас есть, а вот с возможностями беда..))
Если все наши действия уже предопределены прежними состояниями Вселенной и законами физики, то все наши действия даже те, что ещё только будут, уже написаны, уже есть принципиальная возможность знать какими они будут. Другими словами, если всё, что Вы сделаете в жизни уже было предопределено до Вашего рождения, где тут остаётся место для Вашей свободы воли? Можно подумать, что её нет.
С другой стороны, если предопределённости нет и одним из строительных элементов мира является случайность, т. е. что-то случается без всякой причины, то какая же это Ваша свобода воли?
Вы стоите перед воротами. На них нет таблички-"не входить" Ее нет.
Ограничено Ваше действие?
Ничего о том, чем Вы аргументировали- не известно, то есть этого- нет.
Как может ограничивать, детерминировать то, чего нет, то есть НЕ ИЗВЕСТНО?
Предопределены ли наши действия заранее или (и) у нас есть необъяснимая свобода их выбора?
я думаю здесь больше по генам вопрос вся фишка в том что в жизни нет ни чего нового просто времена меняются
Вспомнился анекдот из перестроечного периода:
"Что такое демократия? - Цепь короче, миска дальше и лай сколько хочешь.."
Свобода то у нас есть, а вот с возможностями беда..))
@Таша, мой реальный респект.
Вы стоите перед воротами. На них нет таблички-"не входить" Ее нет.
Ограничено Ваше действие?
Ничего о том, чем Вы аргументировали- не известно, то есть этого- нет.
Как может ограничивать, детерминировать то, чего нет, то есть НЕ ИЗВЕСТНО?
@Sandy, мне реально интересен ответ на этот вопрос.
Буду с нетерпением ожидать ответа на него.
Вы стоите перед воротами. На них нет таблички-"не входить" Ее нет.
Ограничено Ваше действие?
Действия всегда чем-то ограниченно. Ограничение действия необходимое условие его самого как такового. :)
Ничего о том, чем Вы аргументировали- не известно, то есть этого- нет.
Как может ограничивать, детерминировать то, чего нет, то есть НЕ ИЗВЕСТНО?
Что не известно?
Неизвестно и нет - разные понятия.
Ограничивать и детерминировать - тоже разные понятия.
:)
Неизвестно и нет - разные понятия.
У Вас есть четкая инструкция от мироздании о его ограничениях для Вас?
Конкретно, плииз)
Элеонора
27.01.2020, 14:36
Предопределены ли наши действия заранее или (и) у нас есть необъяснимая свобода их выбора?
Не предопределены, конечно, а обусловлены. Это большая разница. Проще говоря: На наши действия влияет все, hic et nunc тоже влияет, поэтому точнее говорить не предопределение, а обусловленность, причинность) Это не книга судьбы, не плоские странички. Предопределением это считается у тех, кто верит в рок, судьбу, фаталист до мозга костей, и, как правило, теологической направленности. Предопределение - это у них отмазка такая))
У Вас есть четкая инструкция от мироздании о его ограничениях для Вас?
Конкретно, плииз)
Все научные законы и постулаты описывают ограничения и возможности. :)
Не предопределены, конечно, а обусловлены. Это большая разница. Проще говоря: На наши действия влияет все, hic et nunc тоже влияет, поэтому точнее говорить не предопределение, а обусловленность, причинность) Это не книга судьбы, не плоские странички. Предопределением это считается у тех, кто верит в рок, судьбу, фаталист до мозга костей, и, как правило, теологической направленности. Предопределение - это у них отмазка такая))
Обусловленность, причинность ведут к предопределённости. :)
Элеонора
27.01.2020, 14:58
Предопределенность - это априорность, предрешенность, заданность, фатальность)
Хорошо, скажем это взаимообусловленность. "Сейчас" и "тогда" в единстве)
Все научные законы и постулаты описывают ограничения и возможности.
Вы в курсе, что в топологии ноль приравнивается к бесконечности?
Что такое "топология" объяснять, или сами погуглите?
А по простому, отмашка- "ВСЕ" - не имеет смысла без конкретики,
то есть в чем именно желаемом Вами для проявления воли ограничивают Вас научные законы.
да-а.. и естественный вопрос..
О том, что там прописано на скрижалях Вселенной и детерминирующее Вашу свободу воли,
имеются упомянутые Вами научные законы?
Предопределенность - это априорность, предрешенность, заданность, фатальность)
И скорее всего, мир устроен именно так. :)
А по простому, отмашка- "ВСЕ" - не имеет смысла без конкретики,
то есть в чем именно желаемом Вами для проявления воли ограничивают Вас научные законы.
Вот я бы хотел пульнуть в Вас слегонца так бодрящим электрическим зарядом, но электрическое сопротивление между нами слишком велико. :) :)
да-а.. и естественный вопрос..
О том, что там прописано на скрижалях Вселенной и детерминирующее Вашу свободу воли,
имеются упомянутые Вами научные законы?
Точных законов опровергающих или доказывающих детерминированность мира нет. По этому это пока философский вопрос без ответа. Может быть, когда появится теория всего или закон всего... :)
И скорее всего, мир устроен именно так.
Почему ты так думаешь?
Почему ты так думаешь?
Не могу представить случайность, что-то без причины. :)
Явно выраженный "романтический" подход к серьёзной научной проблеме.
Не могу представить случайность, что-то без причины.
Ну причина всему есть. Но ты же не фаталист?
Явно выраженный
Ммм, веет серьёзностью, чувствуется так, когда вот человек знает своё дело, ощущение уверенной ровной походки и нотки профессиональной усталости. Послевкусье, как у дождливого четверга. :)
Ну причина всему есть. Но ты же не фаталист?
Если фатализм - это просто предопределённость, то пожалуй фаталист. Если фатализм как основание к ощущению отсутствия ответственности и отрицание наличия свободы воли, то нет. :)
@Раздвоение личности, а если фатализм как не причина, а следствие жизни на земле?
фатализм как не причина, а следствие жизни на земле
Это не верно. Детерминизм, если он прав, был всегда, а не только с появлением жизни на Земле. :)
Лукреция
28.01.2020, 05:03
Предопределены ли наши действия заранее или (и) у нас есть необъяснимая свобода их выбора?
Свобода выбора изначально иллюзорна, поскольку мы рождаемся с набором определенных, априори неизменяемых характеристик, начиная от фенотипа/генотипа и заканчивая социумом, которые, по крайней мере, в первые годы (а то и не годы) жизни мы не выбираем.
Даже получая от государства статус взрослого, то есть несущего полную ответственность за свои поступки лица (и право распоряжаться собственной жизнью), мы не обретаем эту свободу и вынуждены действовать в рамках все того же социума и собственных возможностей, как физических, так и финансовых, а еще закона, морали, традиций и т.п.
З.Ы. Всю дискуссию не читала, возможно, не так поняла, что именно вы имели в виду.
Свобода выбора изначально иллюзорна, поскольку мы рождаемся с набором определенных, априори неизменяемых характеристик, начиная от фенотипа/генотипа и заканчивая социумом, которые, по крайней мере, в первые годы (а то и не годы) жизни мы не выбираем.
Даже получая от государства статус взрослого, то есть несущего полную ответственность за свои поступки лица (и право распоряжаться собственной жизнью), мы не обретаем эту свободу и вынуждены действовать в рамках все того же социума и собственных возможностей, как физических, так и финансовых, а еще закона, морали, традиций и т.п.
З.Ы. Всю дискуссию не читала, возможно, не так поняла, что именно вы имели в виду.
А Вы попробуйте представить, чтобы было, если бы можно было всё абсолютно. Возможно, это приведёт Вас к мысли, что тогда не могла бы существовать Вселенная и следовательно свобода воли как явление. :)
А вообще тут больше про философскую проблему: детерминизм и связанную с ним свободу воли. Глобальнее, чем уровень государственного устройства. :)
Элеонора
28.01.2020, 11:57
И скорее всего, мир устроен именно так. :)
Фатализм имеет или теологическое обоснование (но это для тебя не подходит), или мистико-идеалистическое (это тоже не твое), или это просто глупость, когда человек называет все свои неудачи роком.
Детерминизм, по-моему это "сейчас" и "тогда" в единстве) Подумай на этим. Просто причинность и обусловленность. "Сейчас" тоже имеет значение.
Еще читала, что детерминизм может превратиться в фатализм при неправильном понимании его)
Лукреция
28.01.2020, 20:26
А Вы попробуйте представить, чтобы было, если бы можно было всё абсолютно. Возможно, это приведёт Вас к мысли, что тогда не могла бы существовать Вселенная и следовательно свобода воли как явление.
Да, в общем-то, я о том же. Если взять слово "законы" и применить его более глобально, например, законы физики и химии, сказанное мной не потеряет смысла. Хаос, говорят, даже во времена зарождения Вселенной не существовал. Ну, может, очень короткое время.
А вообще тут больше про философскую проблему: детерминизм и связанную с ним свободу воли. Глобальнее, чем уровень государственного устройства.
Да? Ну о какой глобальности может идти речь, если люди не могут по собственному желанию покинуть, например, зону военных действий или уйти от родителей, с которыми не все гладко.
А как вы относитесь к реципрокному детерминизму?
Ммм, веет серьёзностью, чувствуется так, когда вот человек знает своё дело, ощущение уверенной ровной походки и нотки профессиональной усталости. Послевкусье, как у дождливого четверга.
Мне ваши слова видятся прямо-таки художественно-талантливыми.
Чувствуется рука мастера психологического портрета.
@Раздвоение личности, а если фатализм как не причина, а следствие жизни на земле?
Наверное, фатализм это что-то из области наших предположений.
Фатализм имеет или теологическое обоснование (но это для тебя не подходит), или мистико-идеалистическое (это тоже не твое), или это просто глупость, когда человек называет все свои неудачи роком.
Детерминизм, по-моему это "сейчас" и "тогда" в единстве) Подумай на этим. Просто причинность и обусловленность. "Сейчас" тоже имеет значение.
Еще читала, что детерминизм может превратиться в фатализм при неправильном понимании его)
Ты как-то слишком художественно выражаешься: сейчас, тогда. :)
Неудачи, как и удачи, можно назвать роком и фатализмом, но это не отменяет присутствие ответственности и свободы воли. :)
Да, в общем-то, я о том же. Если взять слово "законы" и применить его более глобально, например, законы физики и химии, сказанное мной не потеряет смысла. Хаос, говорят, даже во времена зарождения Вселенной не существовал. Ну, может, очень короткое время.
Хаос относительный, относительно сознания, как и случайность, на мой взгляд существуют. Не специалист открывает капот своей машины, смотрит - видит там хаос. :)
Абсолютных же случайности и хаоса не существует, на мой взгляд. :)
Да? Ну о какой глобальности может идти речь, если люди не могут по собственному желанию покинуть, например, зону военных действий или уйти от родителей, с которыми не все гладко.
А как одно связано с другим? Как второе отменяет первое? :)
А как вы относитесь к реципрокному детерминизму?
Привет, Алиса! (Ну или Окей гугл) :)
Ммм... Не совсем понял, что значит реципрокный детерминизм, чем отличается от просто детерминизма. Поясните? :)
Лукреция
29.01.2020, 01:54
Абсолютных же случайности и хаоса не существует, на мой взгляд.
Как и порядка)
А как одно связано с другим? Как второе отменяет первое?
Свобода выбора жыж) Не имея возможности быть свободным даже в частностях, как можно говорить о свободе выбора в более общем смысле. Вся та же иллюзорность выбора, о которой я говорила выше. Точка бифуркации вроде и существует, но варианты отличаются друг от друга ничтожным количеством изменений.
Это как в теории Мультивселенной. В этой Вселенной я на форуме, в другой - на соседней странице браузера, но в целом разница ничтожна.
А не отменяет, ни в коем случае, скорее, как и в утверждении выше, говорит об относительности.
Вот кстати, как тут не вспомнить эффект бабочки. Можно предположить, что сумма ничтожно "малых" выборов в конечном итоге может привести к чему-то глобальному. Тоже поле для дискуссии (повторюсь, все не читала, может, уже говорили об этом другими словами).
Ммм... Не совсем понял, что значит реципрокный детерминизм, чем отличается от просто детерминизма. Поясните?
Ну нет так нет, бог с ним.
Как и порядка)
Как раз, если мир детерминирован, то можно сказать, что всё находится в неведомом нам абсолютном порядке. :)
Не имея возможности быть свободным даже в частностях, как можно говорить о свободе выбора в более общем смысле. Вся та же иллюзорность выбора, о которой я говорила выше.
Надо определиться с тем, что такое свобода, свобода воли, а потом смотреть в частностях и общностях. :)
Я бы определил свободу воли объекта как совокупность всех причин внутри объекта, которые имеют свои следствия во вне его. Как-то так... Хотя слово "воля" вносит спорные моменты. :)
Лукреция
29.01.2020, 20:31
Я бы определил свободу воли объекта как совокупность всех причин внутри объекта, которые имеют свои следствия во вне его. Как-то так... Хотя слово "воля" вносит спорные моменты.
Вот да, видимо, поэтому мы оперируем разными категориями.
Как раз, если мир детерминирован, то можно сказать, что всё находится в неведомом нам абсолютном порядке.
А как же броуновское движение, например?) Полный хаос. Т.е. опять частности, но тут я прицеплюсь к слову "все".
Не-не, я не могу мыслить об абсолюте. Но, конечно же, допускаю, что не могу в силу ограниченности своего ума, а не потому что он не существует)
А как же броуновское движение, например?) Полный хаос. Т.е. опять частности, но тут я прицеплюсь к слову "все".
Не-не, я не могу мыслить об абсолюте. Но, конечно же, допускаю, что не могу в силу ограниченности своего ума, а не потому что он не существует)
Прошу прощения.
Об абсолютном можно говорить, видимо, с той точки зрения, что существуют законы, которые действуют без каких-либо компромиссов, отступлений, исключений.
В этом смысле они абсолютны.
А вот те существа, которые почему-то нарушают эти законы, опять же в силу тех же самых законов, обречены на небытие.
Лукреция
29.01.2020, 21:17
Об абсолютном можно говорить, видимо, с той точки зрения, что существуют законы, которые действуют без каких-либо компромиссов, отступлений, исключений.
В этом смысле они абсолютны.
Здесь и сейчас. Согласна более чем)
Вот да, видимо, поэтому мы оперируем разными категориями.
По этому, если продолжать говорить о свободе воли, нужно определиться что мы под этим подразумеваем. :)
А как же броуновское движение, например?) Полный хаос. Т.е. опять частности, но тут я прицеплюсь к слову "все".
Не-не, я не могу мыслить об абсолюте. Но, конечно же, допускаю, что не могу в силу ограниченности своего ума, а не потому что он не существует)
Движение молекул в жидкости или газе для нас хаотичное, потому что у нас мало информации о нём. По этому я и сказал выше "неведомый нам" порядок. Если бы мы, как демон Лапласа, знали бы всё о каждой частице составляющей нашу жидкость или газ, мы могли бы рассчитать то, как они будут взаимно друг с другом себя вести и как влиять на броуновскую частицу.
:)
Лукреция
29.01.2020, 23:11
По этому, если продолжать говорить о свободе воли, нужно определиться что мы под этим подразумеваем.
Так выбор или воля, вот в чем вопрос) И разделяете ли вы сами эти понятия, потому как я изначально старалась говорить только о выборе, специально не употребляя понятие "воля", чтобы не допустить этого смешения.
Для меня воля - термин. Способность совершать выбор, то есть неотделимое от него, но все же не он. Могу есть шоколадку, а могу не есть. Это воля. А вот ем шоколадку - это уже выбор.
Толкование "совокупность причин внутри объекта" я даже не понимаю, если честно. Причины внутри объекта? Субъекта, может? Носителя действия то бишь, носителя воли.
Движение молекул в жидкости или газе для нас хаотичное, потому что у нас мало информации о нём.
Безусловно. Я там выше о хаосе вселенском не зря сказала. "Есть многое на свете, друг Горацио", и так далее.
Но здесь либо оперировать, как опять же я сказала выше, постулатами "здесь и сейчас", либо строить пирамиду фантдопов, начиная с "а случайно ли тот самый сперматозоид оплодотворяет яйцеклетку".
Так выбор или воля, вот в чем вопрос) И разделяете ли вы сами эти понятия, потому как я изначально старалась говорить только о выборе, специально не употребляя понятие "воля", чтобы не допустить этого смешения.
Для меня воля - термин. Способность совершать выбор, то есть неотделимое от него, но все же не он. Могу есть шоколадку, а могу не есть. Это воля. А вот ем шоколадку - это уже выбор.
Толкование "совокупность причин внутри объекта" я даже не понимаю, если честно. Причины внутри объекта? Субъекта, может? Носителя действия то бишь, носителя воли.
Свобода - это причины внутри объекта, а следствия (то что происходит с объектом) снаружи, т.е. сам объект, его суть, является причиной его действий.
Вы свободно съели шоколадку, потому что захотели. Механизм начал свободно двигаться, потому что в нём заработал двигатель.
Если добавить термин воля (получить свобода воли) как часть психики обладающего сознанием и мышлением существа, которая влияет на его действия, то вообщем-то получается масло масленое: свобода, свобода мыслящего существа. Годится как уточнение. Эта путаница, думаю, связана со спорами вокруг того, что такое мыслящее существо.
Получается:
Свобода более общий термин применим и к сложным мыслящим объектам и к простым.
А свобода мыслящего существа - это частный случай свободы применимой ко всему, именно для мыслящего существа, называем это волей.
Выбор - это, видимо, один из механизмов воли.
А понятие субъект я считаю бессмысленным, т. к. ничего субъективного в мире нет. :)
Безусловно. Я там выше о хаосе вселенском не зря сказала. "Есть многое на свете, друг Горацио", и так далее.
Но здесь либо оперировать, как опять же я сказала выше, постулатами "здесь и сейчас", либо строить пирамиду фантдопов, начиная с "а случайно ли тот самый сперматозоид оплодотворяет яйцеклетку".
Так вот, если детерминизм прав, сперматозойд оплодотворяет яйцеклетку не случайный, есть причины, по которым выигрывает именно этот, пусть мы и не знаем какие, но они есть.
А понятия свобода и воля в частности прекрасно согласуются с детерминизмом - причины внутри, а следствия снаружи. И напротив, если детерминизм не прав, и существует абсолютная случайность, она уничижает понятия свобода и воля - раз нет причин у случайности, то и, там где нет причин, нет и свободы, нет и воли.
:)
Лукреция
30.01.2020, 00:22
Вы свободно съели шоколадку, потому что захотели. Механизм начал свободно двигаться, потому что в нём заработал двигатель.
Потому что психофизиология)
А понятие субъект я считаю бессмысленным
Щас за юристов и за кучу других специалистов, оперирующих понятием "субъект", стало обидно. :Smile:
То есть ваша концепция просто отлична от общепринятой. Поняла. А я-то думаю, почему вроде и говорим об одном и том же, а как будто о разном)
Щас за юристов и за кучу других специалистов, оперирующих понятием "субъект", стало обидно.
Мне тоже обидно. Но оно изживётся со временем, я думаю. :)
То есть ваша концепция просто отлична от общепринятой. Поняла. А я-то думаю, почему вроде и говорим об одном и том же, а как будто о разном)
Ну я всего лишь слово субъект заменяю на человек, мыслящий или обладающий психикой, только и всего. :)
Лукреция
30.01.2020, 00:39
Ну я всего лишь слово субъект заменяю на человек, мыслящий или обладающий психикой, только и всего.
Просто я не очень понимаю, почему рассуждая о психических процессах, необходимо отказываться от терминов, которыми оперирует замечательная наука психология. Но, наверное, у меня профдеформация. Или вы не считаете эту науку замечательной)
Ничего личного, как говорится. :Smile:
Просто я не очень понимаю, почему рассуждая о психических процессах, необходимо отказываться от терминов, которыми оперирует замечательная наука психология. Но, наверное, у меня профдеформация. Или вы не считаете эту науку замечательной)
Ничего личного, как говорится.
Ну так... Это конечно замечательно, что есть набор мудростей, связанных с психикой, но до науки психология вряд ли доросла на мой взгляд. Ну во всяком случае не так, как точные науки.
И потом, я вот не знаю случаев, чтобы психология помогла кому-то ощутимо.
А отказываться от термина субъективность - потому что он определяет не существующую ситуацию. Попросту субъективного ничего нет в природе. :)
Лукреция
30.01.2020, 04:53
Ну так... Это конечно замечательно, что есть набор мудростей, связанных с психикой, но до науки психология вряд ли доросла на мой взгляд.
Несмотря на то, что официально она статус науки имеет?
Встречаю не впервые, в том числе и на форуме, и почти даже не удивлена. Но тут мы с вами по разные стороны баррикад, и в данном случае дальнейший конструктивный диалог невозможен, увы)
Несмотря на то, что официально она статус науки имеет?
Встречаю не впервые, в том числе и на форуме, и почти даже не удивлена. Но тут мы с вами по разные стороны баррикад, и в данном случае дальнейший конструктивный диалог невозможен, увы)
Почему же диалог невозможен, природа обсуждаемых нами вопросов не сильно связана с психологией. А потом никто не запрещает обсудить и сам статус психологии, посмотреть её через призму критериев научности. Кстати, к разговору о субъективном. Как я понимаю, предмет психологии - это субъект, а наука работает с объектами и вырабатывает объективные знания. Отказ от этого термина - это один из шагов психологии к становлению наукой. Ну и потом, не всё то плохо, что наукой не является и каким-то областям знаний предстоит проделывать путь прежде, чем стать или не стать наукой. Это не значит, что заниматься этим бесполезно и не нужно. :)
Касательно психологии, как и философию я думаю их поглотит информатика, когда точно опишет процессы того, как мы думаем, как задаёмся вопросом и механизм мудрости вообще, тогда это всё наукой и станет. :)
Меламори
30.01.2020, 13:00
@Раздвоение личности, а что есть свобода?
Меламори
30.01.2020, 13:01
Свобода - это причины внутри объекта, а следствия (то что происходит с объектом) снаружи, т.е. сам объект, его суть, является причиной его действий.
Вы свободно съели шоколадку, потому что захотели. Механизм начал свободно двигаться, потому что в нём заработал двигатель.
Если добавить термин воля (получить свобода воли) как часть психики обладающего сознанием и мышлением существа, которая влияет на его действия, то вообщем-то получается масло масленое: свобода, свобода мыслящего существа. Годится как уточнение. Эта путаница, думаю, связана со спорами вокруг того, что такое мыслящее существо.
Получается:
Свобода более общий термин применим и к сложным мыслящим объектам и к простым.
А свобода мыслящего существа - это частный случай свободы применимой ко всему, именно для мыслящего существа, называем это волей.
Выбор - это, видимо, один из механизмов воли.
А понятие субъект я считаю бессмысленным, т. к. ничего субъективного в мире нет.
вот без этих длинных рассуждений, если простыми словами
@Меламори, а я же вот как раз выше писал. Свобода объекта - это случай, когда причины внутри объекта, являющиеся частью его сути, имеют следствия во вне. :)
Меламори
30.01.2020, 13:05
@Раздвоение личности, ну то есть вот та самая съеденная шоколадка потому что вот захотелось ее съесть?
вот без этих длинных рассуждений, если простыми словами
Ну или ещё проще, когда объект сам определяет свои действия. :)
ну то есть вот та самая съеденная шоколадка потому что вот захотелось ее съесть?
Да, это один из примеров проявления свободы. :)
Меламори
30.01.2020, 13:07
когда объект сам определяет свои действия.
а давай поставим не точку в конце предложения, а вопрос, и тогда смысл совершенно меняется:
когда объект сам определяет свои действия?
кто определяет/управляет желанием съесть шоколадку?
а давай поставим не точку в конце предложения, а вопрос, и тогда смысл совершенно меняется:
когда объект сам определяет свои действия?
Когда причина его действий в нём самом.
кто определяет/управляет желанием съесть шоколадку?
С точки зрения свободы не имеет значения, что влияет на желание. Нам важно только знать, что желание - это причина внутри объекта.
Смысл не меняется. :)
:)
Меламори
30.01.2020, 13:13
@Раздвоение личности, а если условное желание съесть шоколадку заменить на манипуляцию извне смысл меняется?
то есть желание совершить то или иное действие является навязанным тем или иным способом
а если условное желание съесть шоколадку заменить на манипуляцию извне смысл меняется?
то есть желание совершить то или иное действие является навязанным тем или иным способом
Свобода остаётся свободой. В любом случае без извне никакого желания не будет. Всё взаимосвязано. Разделяем мир на объекты мы как нам хочется с какой-то целью, а так-то он един. :)
Нам важно только знать, что желание - это причина внутри объекта.
Прошу прощения.
Толтеки указывали, что причиной является намерение человека, а уж только этого появляется воля человека, как причина каких-то конкретных действий.
P.S.
Не исключено, что у меня есть какое-то непонимание этого вопроса.
Меламори
30.01.2020, 13:59
Свобода остаётся свободой. В любом случае без извне никакого желания не будет. Всё взаимосвязано. Разделяем мир на объекты мы как нам хочется с какой-то целью, а так-то он един.
я все-таки считаю, что мотив имеет значение.:D
если я ем шоколадку, потому что испытываю чувство голода, я поступаю так, потому что природа это мне диктует: поешь - восстанови силы, то есть желание продиктовано извне, навязано, это не мой личный выбор. выходит, что как раз не съесть шоколадку, когда хочется, и есть свобода воли.:D
не идти на поводу сиюминутным желаниям и есть выбор. а свободный выбор означает свободу воли.
:D
свобода воли так важна, потому что только человек может ее проявить. если он достаточно до этого развился естественно.:D
@Изи, о терминах надо договориться сначала. Скользкая тема. :)
@Изи, о терминах надо договориться сначала. Скользкая тема.
Конечно, именно с этого и надо начинать.
А не просто растекаться мыслью по древу - когда каждый в свою сторону.
я все-таки считаю, что мотив имеет значение.
если я ем шоколадку, потому что испытываю чувство голода, я поступаю так, потому что природа это мне диктует: поешь - восстанови силы, то есть желание продиктовано извне, навязано, это не мой личный выбор. выходит, что как раз не съесть шоколадку, когда хочется, и есть свобода воли.
не идти на поводу сиюминутным желаниям и есть выбор. а свободный выбор означает свободу воли.
свобода воли так важна, потому что только человек может ее проявить. если он достаточно до этого развился естественно.
Действие может быть продиктованным извне и при этом быть свободным. :)
Кстати, не идти на поводу сиюминутным желаниям и не съесть шоколадку, потому что это вредно - тоже продиктовано извне. А свободу проявлять, я так думаю, что может не только человек, любой объект. Ёмкость с каким-то веществом внутри стояла стояла себе, а потом взорвалась. Чем не свобода? :)
Элеонора
30.01.2020, 14:15
Ты как-то слишком художественно выражаешься: сейчас, тогда. :)
Неудачи, как и удачи, можно назвать роком и фатализмом, но это не отменяет присутствие ответственности и свободы воли. :)
А ты как-то слишком линейно это понимаешь) Свобода воли - это проявление личности, "я", это относится и к моему "сейчас". "тогда" - это в целом совокупность всех предшествующих причин. "Сейчас" и "тогда" взаимодействуют в самом МОМЕНТЕ действия, это же ты не будешь отрицать. И это уничтожает фатализм))) Для фатализма имеет значение только "тогда": тогда было то - сейчас будет это. Вот видишь, твоя концепция отсутствия субЪекта рушится. Кто проявляет свободу воли? Объекты, ага)))
Мне встречались люди, которые верили, что все предопределено заранее, и делали из этого соответствующий вывод: нет смысла суетиться сейчас)) Все это из-за однобокого линейного понимания детерминизма. Детерминизм тоже не зафиксирован, он также постоянно видоизменяется, когда возникают новые причины, например, твое решение в тот или иной момент))
Интересно мнение философа Уайтхеда, первого философа, осознавшего радикальные последствия появления квантовой физики. Согласно Уайтхеду, каждое событие в настоящем определяется как физическими причинами из прошлого, так и самосоздающим, самообновляющимся субъектом, который выбирает и своё прошлое, и потенциальное будущее.
Действие может быть продиктованным извне и при этом быть свободным.
Прошу прощения.
Может быть, не просто свобода, а свобода в разумном выборе.
Хотя можно себе вполне представить и неразумное решение.
@Элеонора, у тебя как всегда куча самовыдуманных слов без пояснений. :)
Но вот я считаю, что детерминизм скорее прав и при этом он не является основанием для того, чтобы не суетиться. :)
Свободу воли проявляет объект, да, даже не мыслящий. :) А что ты подразумеваешь под свободой? Опять тарабарщину какую-то? :)
Меламори
30.01.2020, 14:42
Действие может быть продиктованным извне и при этом быть свободным.
Кстати, не идти на поводу сиюминутным желаниям и не съесть шоколадку, потому что это вредно - тоже продиктовано извне. А свободу проявлять, я так думаю, что может не только человек, любой объект. Ёмкость с каким-то веществом внутри стояла стояла себе, а потом взорвалась. Чем не свобода?
потому я и говорю, что мотив имеет значение. -)
я не ем шоколадку, даже если я ее хочу, потому что я понимаю, что я хочу ее, исходя из каких-то объективных факторов, например, гормональный всплеск. так зачем мне идти на поводу этим желаниям?
я не говорю, что не надо есть шоколад, я говорю, что его поедание не есть проявление свободы воли.)
объект не имеет воли, ибо он не является субъектом, осознающим, что у него есть право выбора.
сосуд взорвался в силу объективных причин, к примеру, перегрелся или подвергся воздействию высоких частот, упал из-за землетрясения и так далее, он не выбирал эту участь, это не свобода, это безволие.:D
Элеонора
30.01.2020, 14:45
Свободу воли проявляет объект, да, даже не мыслящий.
)) Мне надо отойти от эффекта этой фразы))))
Ты пришелец, точно) как это Изи до сих пор тебя не вычислил?))))
У тебя совершенно другая терминологическая база, не та, что принята на Земле)
Понятие "воля" всегда соотносилось только с мыслящими субъектами.
@Меламори, согласно моему пониманию свободы то, что ты съела шоколадку - это проявление твоей воли. Не важно какой мотив. Внутренние мотивы это и есть свобода. :)
Хорошо. Тогда давай своё определение свободы? :)
объект не имеет воли, ибо он не является субъектом, осознающим, что у него есть право выбора.
сосуд взорвался в силу объективных причин, к примеру, перегрелся или подвергся воздействию высоких частот, упал из-за землетрясения и так далее, он не выбирал эту участь, это не свобода, это безволие.
Мыслящий человек (тот кого ты называешь субъектом) тоже совершает поступки, которые являются проявлением его воли, в силу объективных причин. :)
Меламори
30.01.2020, 14:51
Тогда давай своё определение свободы?
попросту говоря, истинная свобода - это те или иные осознанные действия, совершаемые человеком, без влияния извне. -)
Меламори
30.01.2020, 14:52
а желание съесть шоколадку - это естественная потребность в удовлетворении своих симинутных желаний и инстинктов))
)) Мне надо отойти от эффекта этой фразы))))
Ты пришелец, точно) как это Изи до сих пор тебя не вычислил?))))
У тебя совершенно другая терминологическая база, не та, что принята на Земле)
Понятие "воля" всегда соотносилось только с мыслящими субъектами.
Воля - да. Воля подразумевает психические процессы. :)
А свобода может быть у любого объекта в моём понимании, хоть с волей, хоть без. :)
попросту говоря, истинная свобода - это те или иные осознанные действия, совершаемые человеком, без влияния извне. -)
А почему надо ограничивать понятие человеком? :) Действия совершаемые без влияния извне может совершать что угодно. Почему вот именно человек? :) Почему не та ёмкость со взрывчаткой замедленного действия? :) Пусть бы была только вот она. :)
Меламори
30.01.2020, 15:20
А почему надо ограничивать понятие человеком?
потому что только субъект обладает возможностью совершать действие.
а вот взрывчатка это объект. -)
и кто-то же ей придал это замедленное действие - человек :)
такие понятия в принципе свойственно вводить и развивать только человеку, поэтому мы и говорим о нем. -)
Элеонора
30.01.2020, 15:22
Воля - да. Воля подразумевает психические процессы. :)
А свобода может быть у любого объекта в моём понимании, хоть с волей, хоть без. :)
Не хитри) Твоя фраза:Свободу воли проявляет объект, да, даже не мыслящий. Не разрывай словосочетание "свобода воли"))
просто свобода - это ни о чем)
ты ошибочно отнес волю к объекту
Меламори
30.01.2020, 15:23
свобода может быть у любого объекта в моём понимании, хоть с волей, хоть без.
поесть травку потому что ты на это запрограммирован - это не проявление свободы.
как можно сказать, что есть траву - это личный выбор коровы?)) нет, она ее ест, потому что ее так запрограммировала природа. и отказаться она от этого не может - будет есть, пока есть трава и солнце в зените:D потом инстинкт, навязанный ею природой, скажет ей - что пора спать.:D
и это опять же это еще одна причина говорить о свободе в связке с человеком.
человек может отказаться от еды ради высокого, нравственного мотива, пожертвовать чем-то.
животное - нет.
потому что только субъект обладает возможностью совершать действие.
а вот взрывчатка это объект. -)
и кто-то же ей придал это замедленное действие - человек
такие понятия в принципе свойственно вводить и развивать только человеку, поэтому мы и говорим о нем. -)
Возможностью совершать действие обладает любой объект. :)
Всё чем наполнен мыслящий человек тоже пришло извне, как и в бомбу замедленного действия. :)
Не хитри) Твоя фраза:Свободу воли проявляет объект, да, даже не мыслящий. Не разрывай словосочетание "свобода воли"))
просто свобода - это ни о чем)
ты ошибочно отнес волю к объекту
Обрати внимание. Я не говорил свободу воли проявляет объект, я сказал просто - свободу. :)
И просто свобода - это не ни о чём. Свобода - это свобода, воля - это воля и не уверен, как раз, что следует составлять фразу из этих двух слов - свобода воли. Масло масленое там получается. :)
поесть травку потому что ты на это запрограммирован - это не проявление свободы.
как можно сказать, что есть траву - это личный выбор коровы?)) нет, она ее ест, потому что ее так запрограммировала природа. и отказаться она от этого не может - будет есть, пока есть трава и солнце в зените потом инстинкт, навязанный ею природой, скажет ей - что пора спать.
и это опять же это еще одна причина говорить о свободе в связке с человеком.
человек может отказаться от еды ради высокого, нравственного мотива, пожертвовать чем-то.
животное - нет.
Ну и что, а человек не может летать как стрекоза. Про всё то, что делает человек тоже можно сказать - запрограммировано природой. :)
Ты дай определение термину свобода или, может быть, даже трём: свобода, воля, свобода воли. :)
@Меламори, человек с собой вечно пытается связать то, что связывать с ним не нужно, т. к. связано это не с ним одним. :)
Меламори
30.01.2020, 19:35
@Раздвоение личности, я уже дала выше определение, что есть свобода воли и объяснила, почему ее нельзя приравнять к удовлетворению потребностей.)
Меламори
30.01.2020, 19:36
Возможностью совершать действие обладает любой объект
нет, возм- это то, над чем совершает действие субъект. давай не будем подменять понятия)
Меламори
30.01.2020, 19:37
это очень странно, но половина поста пропала
Меламори
30.01.2020, 19:38
Возможностью совершать действие обладает любой объект.
возможностью совершать действие обладает только субъект, это его главная характеристика.
а вот то, над чем совершает действие субъект, и есть объект. давай понятия подменять не будем. это постулаты.
быть свободным/не свободным - совершать действие, соответственно объект не может быть свободным или несвободным, он просто есть.
в данном случае мы говорим о разумных субъектах. -)
Лукреция
30.01.2020, 20:38
Почему же диалог невозможен, природа обсуждаемых нами вопросов не сильно связана с психологией.
Не-не-не, меня просто триггерит. Ну примерно как триггерит физиков, когда кто-то говорит им, что Земля плоская, потому что лично он ее из космоса не видел. Ничего личного, просто сравнение степени воздействия.
А потом никто не запрещает обсудить и сам статус психологии, посмотреть её через призму критериев научности.
Для этого мне необходимо будет оперировать терминологией вашей, отличной от общепринятой системы терминов. Я ей не владею, а вы от общепринятой отказываетесь.
Как я понимаю, предмет психологии - это субъект, а наука работает с объектами и вырабатывает объективные знания
Вы ошибаетесь.
Ой нет, меня триггерит, я пойду в темы побезопаснее))
@Раздвоение личности, я уже дала выше определение, что есть свобода воли и объяснила, почему ее нельзя приравнять к удовлетворению потребностей.)
попросту говоря, истинная свобода - это те или иные осознанные действия, совершаемые человеком, без влияния извне. -)
Если следовать этому определению, то свободы попросту не существует, потому что все действия, что совершает человек совершаются под влиянием извне, если строго прям.
Если под "без влияние извне" ты подразумеваешь - причины внутри человека, тогда это работает точно так же, как у меня для всего, только отметая всё, что не человек и всё, что не осознанно. Я не вижу в этом смысла. Просто из многообразия всего вычленено: осознанное. :)
возможностью совершать действие обладает только субъект, это его главная характеристика.
а вот то, над чем совершает действие субъект, и есть объект. давай понятия подменять не будем. это постулаты.
быть свободным/не свободным - совершать действие, соответственно объект не может быть свободным или несвободным, он просто есть.
в данном случае мы говорим о разумных субъектах. -)
Давай не будем подменять понятия, хорошо. :)
ДЕЙСТВИЕ, -я, ср. 1. Проявление какой-н. энергии, деятельности, а также сама сила, деятельность, функционирование чего-н. Машина в действии. Продлить д. договора. Закон обратного действия не имеет. Привести в д.
Могу ещё добавить, что действия и взаимодействия определяют всю материю. Таким образом, возможностью совершать действие и действует абсолютно всё во Вселенной.
Снова это ненужное обособление человека. :)
Нет никаких причин понятие свобода приписывать только человеку. :)
@Лукреция, ну и зря. Меня вот не бомбит, когда кто-то говорит глупость типа Земля плоская. Я от этого человека хуже себя не считаю, и, скорее, мне интересно разобраться в причинах такого заблуждения и побеседовать. Как бы, тем у кого давно есть огонь - с ними неинтересно, а вот дикарю, который одомашненный огонь никогда не видел прикольно его показать. :) Шутка конечно, но всё же. :)
это очень странно, но половина поста пропала
Сервер тоже субъект, ровно настолько же насколько и человек. :) :)
Капитан Морган
30.01.2020, 22:44
Про свободу воли нужно спросить у @Волли
Про свободу воли нужно спросить у @Волли
Он то выдаст:oh:
возможностью совершать действие обладает только субъект, это его главная характеристика.
а вот то, над чем совершает действие субъект, и есть объект. давай понятия подменять не будем. это постулаты.
быть свободным/не свободным - совершать действие, соответственно объект не может быть свободным или несвободным, он просто есть.
в данном случае мы говорим о разумных субъектах. -)
Может действие совершает все ж объект, а субъект наблюдает и оценивает?
Меламори
31.01.2020, 00:41
@Раздвоение личности, ты приравниваешь человека к серверу?
Меламори
31.01.2020, 00:42
@ДуренЪ, объект совершает движение под воздействием субъекта
@ДуренЪ, объект совершает движение под воздействием субъекта
Объект может совершать равномерное прямолинейное движение вообще без действия на него внешних сил (1 закон Ньютона).
Под действием сил (неуравновешенных) со стороны других объектов, взаимодействия, движение объекта видоизменяется (Появляется ускорение и др.).
:)
ты приравниваешь человека к серверу?
Принципиальное устройство человека можно прировнять и к чему попроще, чем сервер. :)
Лукреция
31.01.2020, 01:16
Как бы, тем у кого давно есть огонь - с ними неинтересно, а вот дикарю, который одомашненный огонь никогда не видел прикольно его показать.
Тут скорее, не показать, а пытаться объяснить физико-химическую суть процесса горения. :rzhaka:
Меня вот не бомбит, когда кто-то говорит глупость типа Земля плоская.
Вы постигли дзен) Без иронии.
Тут скорее, не показать, а пытаться объяснить физико-химическую суть процесса горения.
Ну откройте для меня психологию, может я сильно ошибаюсь на её счёт. :)
Какой предмет у психологии, если не несуществующий субъект? :)
Лукреция
31.01.2020, 01:23
@Раздвоение личности, ахах)) не-не, не выйдет! Я ушла, ушла отсюда)
@Лукреция, наука должна давать нам истину и избавлять от заблуждений и предрассудков, а Вы убегаете. Ненаучно. :) :)
@ДуренЪ, объект совершает движение под воздействием субъекта
А конь по полю как бежит?
Движущаяся в пространстве фигня, это объект.
А вот субъект наблюдая это явление, считает, что это конь бегущий по полю.
Для тех, кто не знает, что такое коне, поле и бежать, это так и будет движущейся в пространстве фигнёй.
Меламори
31.01.2020, 11:44
@ДуренЪ, ну если тебе так проще думать, то кто я, чтобы тебя пытаться переубедить?:D
Меламори
31.01.2020, 11:45
@Раздвоение личности,
прямо для тебя видео:D
Роберт Сапольски: Почему у нас нет свободы воли [Big Think] - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=X6QtEaTq7dk)
Меламори
31.01.2020, 11:46
Объект может совершать равномерное прямолинейное движение вообще без действия на него внешних сил (1 закон Ньютона).
Под действием сил (неуравновешенных) со стороны других объектов, взаимодействия, движение объекта видоизменяется (Появляется ускорение и др.).
ты про гравитацию?:D
прямо для тебя видео
Знакомые факты, они вписываются в моё определение свободы. :)
ты про гравитацию?
Нет, я про один из трёх его законов, описывающих поведение любой механической системы. :)
Закон всемирного тяготения (про гравитацию) тоже его. :)
Всё это говорит о том, что объекты двигаются без всякого субъекта. :)
Меламори
31.01.2020, 12:25
@Раздвоение личности, но они же не становятся от этого субъектами:D
это как неодушевленный предмет считать одушевленным:D
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot