Просмотр полной версии : Свобода - это тоже одиночество
Алевтина Маяковская
12.08.2016, 23:01
Я хотела бы на миг почувствовать себя древней женщиной. Раньше всё было так просто и динамично, кто по башке дубиной треснул и в пещеру уволок - тот и твой. Точнее, ты - его, но до таких тонкостей дело у них не доходило. Потом женщины стали искать свободы, и таки добились равных прав, а в итоге многие обрели одиночество. Потому что хранительница любви - женщина, а если она не справилась - страдает не только она сама, но и мужчина. Что хотела сказать - женщина свободна, пока не полюбит. А если полюбит - себе уже не принадлежит. Поэтому свобода для женщины - это одиночество, и тут уже каждая выбирает, как хочет жить и какою быть. ИМХО
Ъакалавр
12.08.2016, 23:15
Я хотела бы на миг почувствовать себя древней женщиной доживете, и будете себя ей чувствовать до самой смерти .
)
вобода для женщины - это одиночество свободы в паре не может быть вообще никак И не от пола зависит. Обоюдные отношения требуют и обязательств обоюдных, а где есть долг, там нет свободы. )
Просто Маша
12.08.2016, 23:32
свободы в паре не может быть вообще никак И не от пола зависит. Обоюдные отношения требуют и обязательств обоюдных, а где есть долг, там нет свободы. )
__________________
:):yeees!::thumbs_up::-*:-*
Всё верно , кто желает свободу , пусть будет свободным .
Мелисента
12.08.2016, 23:33
Поэтому свобода для женщины - это одиночество
А как же быть с явлением "одна, но не свободна"? Я не совсем согласна с такой формулировкой
А если полюбит - себе уже не принадлежит.
Любовь как раз и дает ощущение свободы.
свобода для женщины - это одиночество
Почему именно для женщины? Не одинокий человек по определению не может быть свободен. А свободный всегда одинок. По крайней мере, если говорить о свободе в контексте темы.
и таки добились равных прав, а в итоге многие обрели одиночество
я не вижу здесь логической связи. Чем провинились равные права? Или если вы имели в виду другой полюс, то чем одиночество хуже рабства/неволи?
Что хотела сказать - женщина свободна, пока не полюбит. А если полюбит - себе уже не принадлежит
а мужчина всегда свободен что ли получается? Полюбил-не полюбил - все равно свободен и принадлежит только себе? В чем тут разница?
Поэтому свобода для женщины - это одиночество,
Никак не возьму в толк, свобода это что ли когда не надо никому готовить ужин? Что вы имеете в виду под свободой?
В целом вообще не поняла смысла первого поста, там явное нарушение логики
добавлено через 4 минуты
а где есть долг, там нет свободы.
Почему понятие долга и свободы взаимоисключающие?
Карамель
13.08.2016, 00:11
одиночество это состояние души, а не свобода.
одиноким может быть и не свободный человек, что очень часто и встречается.
Velassaru
13.08.2016, 00:22
Глобально мы все одиноки.
И все несвободны. Понравилось:
"Ты заложник своего тела, своих мыслей, своего прошлого. Ты заложник самого себя и у тебя стокгольмский синдром"(с)
Но это всё философия, а по практике я не очень поняла о чем мы здесь:
о феминизме и равных правах? О том кому одному лучше по гендеру? или что лучше - безответственное за других одиночество или отношения с обязательствами?
одиноким может быть и не свободный человек
Совершенно верно. НЕ свобода не показатель НЕ одиночества.
Быть свободной, никому не нужной, ничего не ждущей... грустно как-то.
Быть свободной, никому не нужной, ничего не ждущей..
А можно быть не свободной, никому не нужной и ничего не ждущей. А можно быть свободной при том, что всем нужной и желающей и мечтающей.
Глобально мы все одиноки.
И все несвободны.
Пожалуй гораздо правильнее было бы утверждать, что в любой момент времени мы не одиноки и свободны.
А если в какой то момент мы почувствовали себя одинокими, то это только наше субъективное восприятие основанное на сиюминутных чувствах, гормонах, предыдущем опыте и наблюдении опыта других, а вовсе не объективная реальность.
А можно быть не свободной, никому не нужной и ничего не ждущей. А можно быть свободной при том, что всем нужной и желающей и мечтающей.
Смотря что понимать под свободой.
Порхающая пташка, которая никому ничем не обязана? Все любят, а она по головам идет.
Или все же есть какие-то мысли о тех, кто рядом, обязанности, взаимность?
Так это уже несвобода.
Так это уже несвобода.
Ты правильно написала
Смотря что понимать под свободой.
Velassaru
13.08.2016, 00:57
а вовсе не объективная реальность
объективная реальность как раз в одиночестве. одни пришли - поодиночке уйдем ;)
а всё что ты описала о некомфорте чувства одиночества, эффекте необходимого присутствия и опыта ухода от одиночества - это как раз естественная субъективная потребность. Вполне обоснованная.
Я не слишком верю в позицию что людям не нужны люди. Пусть даже это "примитивный" рефлекс, а на самом деле ментально мы должны стремиться к осознанию своей ненужности и ненужности нам.
Придет время остаться наедине с собой - останемся и постоянно остаемся даже "в толпе".
Но пока процесс жизни идет - коннект тоже в процессе
(это не о межгендере, а о общечеловеческой природе в целом. нежелание уз или поиска "половин"- это уже другая тема, она более гутаперчива)
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 01:02
Пожалуйста, не воспринимайте топик темы как утверждение, это всего лишь мои, субъективные рассуждения. Не лишённые оснований, кстати, некоторые согласились. Ведь что такое свобода для женщины? Это значит - может идти, куда хочет, любить, кого хочет, нет семьи и нет обязательств. Так тоже можно жить, но недолго.
Быть свободной, никому не нужной, ничего не ждущей... грустно как-то.
Не просто грустно, это ужасно. Поэтому я выбрала несвободу и неодиночество, а семью. Я ведь не говорила, что свобода=одиночество это классно, мы тут просто обсуждаем, нет? :agree:
Velassaru
13.08.2016, 01:02
Ведь что такое свобода для женщины
почему только для женщины?)
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 01:13
почему только для женщины?)
Потому что она - хранительница очага, и владелица сердца мужчины. Я не буду сейчас перечислять все великие войны, за которыми стояла женщина, чего тут интеллектом рисоваться. Я к тому, что мужчины, хотят они того или нет, зависят от того, как мы, женщины, преподнесём им этот мир наших сложных взаимоотношений. Мужчины -с Марса, женщины - с Венеры, а живём на одной Земле... :hz:
Вот предположим, я замужем, и каждый вечер должна готовить ужин на 4 человек. А еще меня на дискотеку одну не пускают. И когда мне грустно, мне начинает казаться что моя свобода сильно ограничена. Но пораскинув мозгами я понимаю что я в любой момент могу все это в корне изменить, бросить, уехать, поменять. А еще слегка подумав, я свободно выбираю решение не бросать и не менять. И это проявление моей свободной воли.
Также и с одиночеством. Всегда вокруг люди, в душе - Бог, но иногда все же кажется что никому до тебя нет дела, что тебя все бросили, но это не означает что весь мир действительно договорился тебя игнорировать, а скорее всего это означает что ты сама себе сузила понятие "весь мир" до одного человека. Что конечно весьма далеко от объективной реальности. Или просто у тебя пмс и мир кажется враждебным, но на самом то деле он таким не является, и уж тем более не меняет свое отношение к тебе ежедневно))
Мужчины -с Марса, женщины - с Венеры,а вот такого расклада я исчо не встречал. Ну если с точки зрения богов то таки да, а если с планетарной.....
добавлено через 2 минуты
каждый вечер должна готовить ужин на 4 человек.Если вы готовите ужин на 4, какая к чертям дискотека?Вы заранее неверный расклад даете.Да еще и замужем.
владелица сердца мужчины.
Чего-чего владелица?
Velassaru
13.08.2016, 01:31
Вот предположим
абсолютно согласна с постом в целом.
Но если разбирать детально - есть нюансы. впрочем суть они не слишком меняют.
Мы говорим о чувстве одиночества или о подходе к соотношению существование-люди?
Одиночество при ощущении - это про "пмс", весь мир против тебя, обстоятельства и прочие отговорки.
во втором же случае: да, ты одинок и у тебя есть только ты с внутренним богом, пустотой или что там у кого...
а сосуществование - это из термина "рядом" в личном пространстве. и тут вступает твоя свобода допуска в это "рядом".
если изменить немного понятие "одинок" на "один у себя" - будет более внятно, наверно
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 01:36
Чего-чего владелица?
А что, у Вас его нет? :sharik:
А что, у Вас его нет?
Чего нет?
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 01:39
Сердца.
Если бы я задумала открыть тему о взаимосвязи одиночества и свободы, скорее всего, я поменяла бы местами существительные, и получилось бы так: "Одиночество - это тоже свобода". И добавила бы в скобках: "Хотя возможны варианты". :D
@Алевтина Маяковская, Я живая, значит есть, но только моё. Про всяких там хозяек мужского сердца, это поэтично, но иллюзорно.
Свобода - это внутренее состояние, оно или есть, или его нет в душе у человека. Свободу или ощущаешь, или нет, и это не зависит от того, женат ли человек или нет, есть ли у него дети, и так далее. Робинзон Крузо на своём острове 28 лет был свободен от всех и вся, но - не чувствовал себя таковым, ибо скучал по обществу себе подобных. ))
Velassaru
13.08.2016, 01:49
@Степлер, никто не одинок - у каждого есть тараканы! А с ними невозможно заскучать - то маразм притащат, то еще какую обструкцию нашуршат извилинам, то санитаров накличут. Фиг уединишься :biggrin2:
добавлено через 1 минуту
Робинзон Крузо на своём острове 28 лет был свободен
Нет. Он был зависим от обстоятельств)
Нет. Он был зависим от обстоятельств)
А есть кто-нибудь, кто от обстоятельств не зависит?
Velassaru
13.08.2016, 01:51
А есть кто-нибудь, кто от обстоятельств не зависит?
Нет. Так есть свобода как таковая?
только в том от чего зависеть) и то - относительная весьма.
@Степлер, никто не одинок - у каждого есть тараканы! А с ними невозможно заскучать - то маразм притащат, то еще какую обструкцию нашуршат извилинам, то санитаров накличут. Фиг уединишься :biggrin2:
добавлено через 1 минуту
Нет. Он был зависим от обстоятельств)
Как типичный синглтон от природы, скажу так: прежде всего, человек сам у себя есть. ))))
Лет 25 тому назад написала я одну вещицу, назвала так: "Стремление к Тигру" - максимы о свободе и радости одиночества. ))))
Так есть свобода как таковая?
Это субъективное понятие КМК. Можно на эту тему хоть 100 тем создать, всё равно однозначного толкования не будет.
@Velassaru, зато он был свободен от социума, Робинзон-то Крузо! :D
@Степлер, Так она ж и писала про то
только в том от чего зависеть) и то - относительная весьма.
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 02:01
Нет. Так есть свобода как таковая?
только в том от чего зависеть) и то - относительная весьма.
Получается, так. Свобода - это не зависеть ни от чего и ни от кого, а разве это не есть одиночество? Спасибо всем, кто высказался, так люблю пофилосовствовать в интеллектуальной компании, только в Сети и нахожу такие, если повезёт. :oleole:
Velassaru
13.08.2016, 02:03
зато он был свободен от социума, Робинзон-то Крузо
если бы ему предложили свободу выбора - он разве выбрал бы эту свободу? ;)
мы перетекаем в зависимостях от одной к другой, отчасти влияя на их разновидности.
в целом же мы зависимы только от одного - от самого факта жизни. Этот отрезок до смерти и есть несвобода.
@Степлер, Так она ж и писала про то
Ага. )))
Трудно с планшета читать и писать, наверное, я пропустила.
Насчёт хозяек сердец и пр. - это преувеличение, напоминающее гиперболу. Если у мужчины есть голова на плечах (а у большинства мужчин она таки есть, голова!), то и любит он женщину с умом. В смысле, по-умному любит. Ферштеен, о чём я, товарищи? ))) :D
Velassaru
13.08.2016, 02:05
Свобода - это не зависеть ни от чего и ни от кого,
это отдельно взятый вид "свободы", но не свобода как таковая.
как минимум мы зависим от кислорода))
но можем не зависеть от "стакана воды" - да, зависит от того "захочется ли пить". Ну и так далее, сужая понятия до подпунктов)
если бы ему предложили свободу выбора - он разве выбрал бы эту свободу? ;)
мы перетекаем в зависимостях от одной к другой, отчасти влияя на их разновидности.
в целом же мы зависимы только от одного - от самого факта жизни. Этот отрезок до смерти и есть несвобода.
Не, вряд ли выбрал бы остров, у Робинзона характер не тот, хотя справился он неплохо. Но страдал при этом.
В общем, как говорится, смерть и налоги правят нашей, так сказать, жизнью! :rzhaka: Иллюзия свободы, и дело только в степени, в условной свободе внутри неких рамок, всё так.
Карамель
13.08.2016, 02:09
@Алевтина Маяковская, нет, если ты вольна распоряжаться своей жизнью,своими поступками, деньгами, возможностями, но при этом у тебя есть близкие люди( не обязательно же это супруги), какое тут одиночество?
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 02:10
@Velassaru, ну это уже демагогия. Я же не про физиологические потребности, Вы от темы уклоняетесь. :nunuka:
Velassaru
13.08.2016, 02:11
Иллюзия свободы
но можем выбрать- платить или не платить налоги, купить хлеб или батон,
принимать феназепам или мильдоний - кароч что-то выбрать всё равно надо.
а если есть обязанность выбора - значит мы зависим от выбора?))
Получается, так. Свобода - это не зависеть ни от чего и ни от кого, а разве это не есть одиночество? Спасибо всем, кто высказался, так люблю пофилосовствовать в интеллектуальной компании, только в Сети и нахожу такие, если повезёт. :oleole:
Нет. Это всего лишь минимальные обязательства перед другими, сведение своих социальных функций к минимуму, это гипертрофированное уединение. Потому что это невозможно - не зависеть ни от чего и ни от кого. Робинзон зависел от капризов природы, от внешних обстоятельств, как Велассару написала, а такой любитель уединения может зависть даже от того, что воду отключат в доме, а он заранее знать об этом не будет, потому что, допустим, сидел дома две недели подряд, с соседями не общался, объявления в подъезде не видел. Вот и зависит от таких вещей.
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 02:18
@Алевтина Маяковская, нет, если ты вольна распоряжаться своей жизнью,своими поступками, деньгами, возможностями, но при этом у тебя есть близкие люди( не обязательно же это супруги), какое тут одиночество?
Это НЕ одиночество, и НЕ свобода. Не надо так личностно, я же не говорила, что одинока и свободна. Это всего лишь тема для чата, которая мне интересна.
Velassaru
13.08.2016, 02:18
@Алевтина Маяковская, не-не) Просто обсуждать что одиночество как следствие отказа от отношений - это слишком индивидуально.
и у каждого своя мотивация. Нельзя сесть - поговорить и прийти к единому вердикту плохо/хорошо.
Каждый может высказаться только по себе более-менее объективно и каким-то своим наблюдениям.
Если по такому принципу высказываться - выше написала. Нет, человек не должен быть один. И никто к этому не стремиться. (разве стремится это принять)
Супруги/дети/друзья/соседи - кто-то обязательно должен быть.
Кто этого лишен - им плохо. имею возможность наблюдать довольно много таких людей пару раз в месяц.
поэтому и выводы соответствующие.
Капитан Морган
13.08.2016, 02:20
Свобода - это не зависеть ни от чего и ни от кого, а разве это не есть одиночество?
Свобода - это выбор и ответственность. Чем больше в человеке ответственности, тем больше решений он принимает, тем больше в нём свободы.
А одиночество души - это отражение ума. Чем умнее, тем более одинок. Но умному человеку наедине с собой не скучно)
но можем выбрать- платить или не платить налоги, купить хлеб или батон,
принимать феназепам или мильдоний - кароч что-то выбрать всё равно надо.
а если есть обязанность выбора - значит мы зависим от выбора?))
Думаю, да, от выбора мы зависим, и Борхес в своём рассказе про сад расходящихся дорожек это великолепным образом показал. ))))
Velassaru
13.08.2016, 02:26
и Борхес в своём рассказе про сад
Вот и кпд от беседы - не читала, исправлюсь)))
Свобода - это выбор и ответственность. Чем больше в человеке ответственности, тем больше решений он принимает, тем больше в нём свободы.
А одиночество души - это отражение ума. Чем умнее, тем более одинок. Но умному человеку наедине с собой не скучно)
Ёмко, кратко, по существу. Респект! )))
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 02:27
Свобода - это выбор и ответственность. Чем больше в человеке ответственности, тем больше решений он принимает, тем больше в нём свободы.
А одиночество души - это отражение ума. Чем умнее, тем более одинок. Но умному человеку наедине с собой не скучно)
Как Вы лихо завернули... Только аргумент такой - какая же это свобода, если на тебе ответственность лежит? Какая угодно, материальная там, или за судьбу чью-то (ой, приоритетом ошиблась, сорри), это ведь значит - связана ваша жизнь с этим долгом, и придётся совершать действия, которые вы, может быть, в иной ситуации не совершили. Нет у вас свободы действий, вы обязаны, и нет у вас никакого выбора. А насчёт ума я переварить должна, мне наедине с собой иногда ТАК скучно бывает, значит ли это, что я...:dura:
Velassaru
13.08.2016, 02:29
какая же это свобода,
А какая тебе нужна? От чего?)
Вот и кпд от беседы - не читала, исправлюсь)))
Желаю получить максимум интеллектуального удовольствия. )))
Ну, а об одиночестве, на мой взгяд, лучшая книга в мире... угадали все, да? "Сто лет одиночества", конечно. )))) Габриэль Гарсиа Маркес.
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 02:36
Устала повторять - несвободна, неодинока, счастлива, просто тему интересную создала. Потому что думаю слишком много, глядя на звёздное небо над Кипром. И тянет поговорить, соотечественников-друзей у меня тут мало. Но всем же тема понравилась, разве нет? :oleole:
Пы.Сы.
Фоторепортаж за мной, я помню! :barbeque:
@Алевтина Маяковская, на каждом человеке лежит ответственность за собственные поступки. Вы же сами за себя отвечаете, так? От собственных решений и выбора зависите?
Вместо нас и за нас никто нашу жизнь не проживёт. И лучше уж зависеть от степени своей ответственности перед самим собой, нежели от последствий своей безответственности, я полагаю. ))
стереотипы все.
и о свободе и об одиночестве.
у каждого своя свобода и свое одиночество,
при том понимание собственных свобод и одиночеств переменны и не стабильны,
и могут меняться в течении считанных минут.
Насчёт хозяек сердец и пр. - это преувеличение, напоминающее гиперболу. Если у мужчины есть голова на плечах (а у большинства мужчин она таки есть, голова!), то и любит он женщину с умом. В смысле, по-умному любит. Ферштеен, о чём я, товарищи?
А то :D
Поскольку я в данный момент завишу от расписания подачи завтрака в отеле, я свободно топаю в кровать! ))))) :D Так что всем - спокойной ночи. ))))
@Степлер, Споки и приятных снов:)
Velassaru
13.08.2016, 02:50
понимание собственных свобод и одиночеств переменны и не стабильны,
и могут меняться в течении считанных минут.
Отчасти да.
Как если попеременно пить кислое/приторное. всё время будет тянуть перебить вкус.
Жажда жизни - как суть. Смысл - в балансе электролиза. и то и другое нужно.
@Алевтина Маяковская, на каждом человеке лежит ответственность за собственные поступки. Вы же сами за себя отвечаете, так? От собственных решений и выбора зависите?
Вместо нас и за нас никто нашу жизнь не проживёт. И лучше уж зависеть от степени своей ответственности перед самим собой, нежели от последствий своей безответственности, я полагаю. ))
это не проще, это сложней, проще путеводную звезду в жизни иметь и козла отпущения,
а если, что не так пошло, то первое легким движением руки превращается во второе.
добавлено через 9 минут
Отчасти да.
Как если попеременно пить кислое/приторное. всё время будет тянуть перебить вкус.
Жажда жизни - как суть. Смысл - в балансе электролиза. и то и другое нужно.
Зафлудим же)
поэтому буду краток - возможно:oleole:
Любой человек свободен в принципе, он может вместо привычного маршрута с работы до дома с заходом в булочную, взять билет на поезд и свинтить в неизвестно направлении.
Так может сделать, как и мерчендайзер Аджибаева, певица Пугачева, сантехник Петров и президент Путин.
То что они не покупают этот билет можно назвать одновременно и их выбором(свободой) и их кабалой. И первое и второе будет, как и верно, так и не верно. Свобода, она как счастье , любовь и тд.. Линейкой и циркулем не измерить.
Velassaru
13.08.2016, 03:06
поэтому буду краток
Еще короче тогда)
свобода и предпочтение одиночества периодически хороши, когда тебя ждут.
зависимость уместна, когда есть возможность периодически не зависеть от нее как от кабалы.
гля, приличную тему накатали дамы. А я сначала махнула на нее лапой)))
Ъакалавр
13.08.2016, 06:56
Почему понятие долга и свободы взаимоисключающие?Потому что долг обязывает, а свобода - нет.
Карамель
13.08.2016, 09:15
@Искра, ага. и всё туманно и мутно..
Почему понятие долга и свободы взаимоисключающие?
У меня другой вопрос: а как можно два этих понятия совместить? Хотя бы теоретически.
Так есть свобода как таковая?
Как таковой нет. Но, если я понял, в теме речь идёт о свободе в рамках отношений М и Ж, а не о свободе от воздуха, воды, еды... И тут как раз всё просто. Если у Ж есть М, она НЕ свободна. Если у М есть Ж, он НЕ свободен. Как дважды два.
если ты вольна распоряжаться своей жизнью,своими поступками, деньгами, возможностями, но при этом у тебя есть близкие люди( не обязательно же это супруги), какое тут одиночество?
Это смотря кого считать близкими. У меня вот родственников не так уж и мало, а близких людей не осталось. Это и есть одиночество.
И ещё. Если у тебя есть близкие люди, то ты уже не волен (не вольна) "распоряжаться своей жизнью, своими поступками, деньгами, возможностями..." Потому как есть обязательства. И материальные, и моральные, и законодательно прописанные. Следовательно о свободе речи вообще идти не может, тем более конкретно по данной теме.
Карамель
13.08.2016, 10:53
@Кот, тут, кстати, тема "Отшельники" есть.
как яркий пример одиночества.
Плюс моего одиночества в том, что я не нахожу в нем минусов(с)
Velassaru
13.08.2016, 12:37
а как можно два этих понятия совместить? Хотя бы теоретически.
Исполнять долг или нет - просто "как дважды два" )))
но тут ты зависим от своей совести.
А в остальном - ну да, всё так.
Только надо учитывать что когда вы берете за кого-то ответственность, за вас тоже ее берут. Не в накладе вроде как.
нюанс только - лучше одному, чем с кем попало(с)
Только надо учитывать что когда вы берете за кого-то ответственность, за вас тоже ее берут. Не в накладе вроде как
Не всегда это дело счастливо и обоюдно, но вообще-то да, по идее должно быть именно так. Оба НЕ свободны, но при этом вполне себе счастливы. А если совсем повезёт, то и не одиноки.
Алевтина Маяковская
13.08.2016, 22:30
[quote="Кот;1434458"] Но, если я понял, в теме речь идёт о свободе в рамках отношений М и Ж, а не о свободе от воздуха, воды, еды... И тут как раз всё просто. Если у Ж есть М, она НЕ свободна. Если у М есть Ж, он НЕ свободен. Как дважды два.
./quote]
Ну вот же, есть люди, которые поняли, о чём я хотела сказать! Много было высказано, сама не ожидала, спасибо всем, меня некоторые высказывания ну очень проняли, я пока не совсем освоилась, где тут у вас правильные кнопочки, цитаты вставлять и отвечать. Именно как дважды два! Фильмец тут посмотрела, наш, русский. RETRUM почему-то называется, там герои такие интересные мысли о взаимоотношениях высказывают, я о-очень впечатлилась:
- Кто попадает в ад?
- Те, кто не встретил настоящую любовь.
- Так может, им с чертями веселее? Разве это наказание?
- Наказание - это одиночество. На чертей не рассчитывайте.
- Ну хорошо, я найду её. Она полюбит меня, и тогда я попаду в рай?
- Нет. В том же месте окажетесь, но вместе. И никто не будет одинок...
@Алевтина Маяковская, вы умничка, что сходу темку запилили
это не проще, это сложней, проще путеводную звезду в жизни иметь и козла отпущения,
а если, что не так пошло, то первое легким движением руки превращается во второе.
добавлено через 9 минут
.
Смотря для кого такое проще. Для меня как раз сложнее, я привыкла сама за себя отвечать, и вся ответственность за мои "умности" и глупости лежит на мне. ))) А искать козлов отпущения, потом превращать их в агнцев и звёзд... или наоборот... фуу, вот это работа! Жутики-кошмарики, не-не-не. Я отвечаю за себя и за мужа, он - за себя и за меня, и мы оба - за нашу семью в целом. )))
У меня другой вопрос: а как можно два этих понятия совместить? Хотя бы теоретически.
элементарно. У тебя есть долг и при этом всегда есть свобода выбора исполнять этот долг или не исполнять.
Потому что долг обязывает, а свобода - нет.
Если принять за истину известный постулат: "Свобода есть осознанная необходимость", получается, что свобода очень даже обязывает - обязывает учитывать неизбежную роль этой необходимости в степени собственной свободы. ))
Если у Ж есть М, она НЕ свободна. Если у М есть Ж, он НЕ свободен. Как дважды два.
Каждый в любой момент времени может бросить свою М или Ж, и это означает, что он свободен в любой момент.
элементарно. У тебя есть долг и при этом всегда есть свобода выбора исполнять этот долг или не исполнять.
Но это, как мне думается, вопрос уже не только одиночества, но и совести. Не станет человек исполнять некий долг - будет свободным от этого долга, одиноким, скорее всего, - вряд ли кто-то пожелает с ним дружить и вообще как-то связываться, и бессовестным такой человек будет. Если ему на свою совесть наплевать, он станет одиноким, свободным и... никаким.
Вспомнила фантастический рассказ Э.Ф. Рассела "И не осталось никого", эпизод, когда местный бармен рассказывает землянам о ленивом Джеке, который не желал брать на себя обы - обязательства, - и в итоге никто не хотел больше иметь с этим Джеком дела. В итоге Джек повесился - одиночество и свобода стали настолько абсолютными, что он этого не вынес.:D
добавлено через 3 минуты
Каждый в любой момент времени может бросить свою М или Ж, и это означает, что он свободен в любой момент.
Свободен выбирать - бросать или не бросать. Всё так. ))))
У тебя есть долг и при этом всегда есть свобода выбора исполнять этот долг или не исполнять.
Для меня свобода и свобода выбора - разные понятия.
Ну и потом, если это мой долг, то я обязан его исполнить. Так что даже свободы выбора по сути нет.
Каждый в любой момент времени может бросить свою М или Ж
Это как? Как разонравившуюся и надоевшую игрушку? Или как сломанный шкаф? Не понимаю даже о чём мы сейчас говорим. Наверное у нас совершенно разные... системы координат.
свобода очень даже обязывает - обязывает учитывать неизбежную роль этой необходимости в степени собственной свободы
не совсем так. Свобода не обязывает. Обязывает к чему-либо только нежелание испытывать определенные последствия своих свободных решений. Например я хочу украсть много денег, но знаю что меня за это посадят в тюрьму. И это самое последствие моих действий -тюрьма -меня не устраивает. Оно влияет на принятие мною решения, но не ограничивает мою свободу, все же принять решение украсть эти деньги. Я всегда могу все же рискнуть и украсть.
@Sunny, если свободно выбрать риск и всё же украсть деньги, потом попасть в тюрьму и лишиться свободы передвижения и всех прочих видов физической свободы - свободы распоряжаться своим личным временем и судьбой, - то на фиг тогда вообще воровать, хоть свободно, хоть по принуждению. :D
Так что свобода обязывает делать одно и главное для себя, любимого: учитывать последствия своих свободных поступков. Это и влияет на свободу выбора, на то, в дурную ли сторону человек сам для себя жизнь повернёт, или в разумную. Поэтому свобода и есть осознанная необходимость - необходимость хотя бы не быть дурачком.
Например я хочу украсть много денег, но знаю что меня за это посадят в тюрьму. И это самое последствие моих действий -тюрьма -меня не устраивает. Оно влияет на принятие мною решения, но не ограничивает мою свободу
Ну как же не ограничивает? Ещё как ограничивает. Страх наказания - очень мощный ограничитель наших свобод. Особенно для тех, у кого отсутствуют ограничители в виде морали и/или совести. И даже если решение украсть будет принято, и даже если удастся избежать тюрьмы, то следствием этого деяния станет масса других ограничений. И в свободе действий и в свободе выбора.
Ну и потом, если это мой долг, то я обязан его исполнить. Так что даже свободы выбора по сути нет.
если бы не было свободы исполнять-не исполнять, то это был бы уже просто инстинкт. Как у животных. Да и с человеческой точки зрения грош цена тому действию, которому нет альтернативы. Исполнение любого долга ценно именно тем, что его исполняют добровольно. При чем тем ценнее чем меньше людей способны на это. Например закрыть своим телом амбразуру исполняя долг защиты Родины способен 1 из миллиона. А не бросить надоевшего супруга, ну допустим 1 из 3. Не бросить своего ребенка в роддоме 999 из 1000 (тут уже инстинкты примешиваются, чувствуете?). Ну и так далее.
добавлено через 5 минут
свобода обязывает делать одно и главное для себя, любимого: учитывать последствия своих свободных поступков.
можно учитывать, можно не учитывать, можно уметь предвидеть последствия, а можно не уметь, свобода все равно есть у каждого в любой момент. И в тюрьме тоже.
необходимость хотя бы не быть дурачком.
это не необходимость, это просто некое удобство. А так в принципе и дурачком можно. Дурачки имеют не меньше свободы чем умные, только последствия обычно другие.
Смотря для кого такое проще. Для меня как раз сложнее, я привыкла сама за себя отвечать, и вся ответственность за мои "умности" и глупости лежит на мне. ))) А искать козлов отпущения, потом превращать их в агнцев и звёзд... или наоборот... фуу, вот это работа! Жутики-кошмарики, не-не-не. Я отвечаю за себя и за мужа, он - за себя и за меня, и мы оба - за нашу семью в целом. )))
Иногда сложное может быть простым, а простое сложным.
Я в принципе не сторонник правил на все случаи жизни, я сторонник уникальности ситуаций.
Но все ж, как только ты становишься взрослым, то ты теряешь право быть жертвой.
И даже если тебя посреди бела дня ограбили в людном месте, то ты жертва только с позиции закона, с позиции бытия, ты - м...к,
ибо повод у преступника выбрать именно тебя был скорее всего продиктован именно тобой и твоим поведением.
У человека есть свобода воли, то есть, грубо говоря, ему дана возможность поступать по принципу "хочу - не хочу", но свободы уклонения от ответственности за свой выбор у человека нет, пока он является членом социума. Причём, мини-социум может состоять и из двух человек - мужа и жены, например, - включённого в другие социумы. Структура подмножеств и множеств. )) Поэтому возможны различные степени свобод, переплетённых с многообразием различных видов ответственности.
добавлено через 2 минуты
@Wrong, согласна насчёт жертвы и прочего, читала о психологии жертвы и как ею не быть. )) Насчёт уникальности ситуаций - в целом, согласна, хотя встречаются схожие алгоритмы, позволяющие разрабатывать приемлемые для многих ситуаций закономерности. С допусками, конечно, поскольку это не чистая математика, а поведенческие моменты.
Velassaru
14.08.2016, 01:27
если бы не было свободы исполнять-не исполнять, то это был бы уже просто инстинкт.
Ну почему. Как с тем же украсть:
Хочется кофе. Для этого надо встать и пойти приготовить. И тут свобода выбора: чего хочется больше - кофе, или еще посидеть.
В первом случае ты зависим от жажды, во втором - от лени или важной работы, например. Свобода только от выбора наиболее активного в данный момент инстинкта)
и в каждом из выборов ты отвечаешь за последствия отказа. Или жертвуешь жаждой, или временем.
Вопрос свободы - какой из несвобод отдать предпочтение.
если бы не было свободы исполнять-не исполнять, то это был бы уже просто инстинкт.
Инстинкт тут как раз ни причём. Если мы говорим о долге. Это внутренние убеждения, воспитание, полностью осмысленные решения разумной личности. Принятые добровольно, априори, но не оставляющие свободы выбора. Вот как раз НЕ исполнение своего долга, это да, можно отнести пожалуй и к инстинктам.
Например закрыть своим телом амбразуру исполняя долг защиты Родины
Пример хреновенький. Начиная с того, что закрыть амбразуру телом - задача глупая и бесполезная. И заканчивая тем, что в данном примере речь идёт о не совсем нормальном поведении человека в экстремальной ситуации.
А вообще-то, повторюсь, тема более конкретна. А именно о М и Ж. Так вот, когда две дееспособных личности объединяются в одно целое, они теряют свободу относительно друг друга. Конечно, они могут послать всё куда подальше, но при этом перестанут быть личностями. Да и желанную свободу в итоге не обретут.
Страх наказания - очень мощный ограничитель наших свобод.
это просто фактор, влияющий на принятие нами решений, не более того. Ведь даже при наличии этого страха многие идут на преступления. То есть вы можете бояться наказания, но все равно никто не отнимет у вас возможности все таки преступление совершить.
@Velassaru, блеск! Последняя фраза - отличный афоризм. )))
Вот стоят два приятеля,
один зовет второго пиво попить в кабак с продолжением.
а другому то и хочется, но нельзя, жена, дети.
и тут явно видна свобода одного на фоне отсутствия свободы другого.
а утром первый с бодуна стоит на балконе курит, и видит, как первый с семьей идет на прогулку и все - свобода трансформируется в одиночество.
все относительно, все переменно, нет ее СВОБОДЫ, как чего то постоянного.
как счастье, вот счастлив ты, а потом сунул руку в задний карман, а там тыщи нет, которая там лежала.
это просто фактор, влияющий на принятие нами решений, не более того.
А то, что вы пишете - это просто казуистика, не более того.
И возможность это не свобода.
Хотя... я смотрю, вы такие категории как нравственность, совесть, и прочие "мелочи", вовсе не берёте в расчёт... ну тогда вы, возможно, и правы. Исключительно в рамках ИМХО.
Жаль, что я сейчас не могу свободно продолжить эту интереснейшую дискуссию... поучаствовать в семинаре... потому что надо свободно сложить вещи в чемоданы, чтобы успеть свободно выспаться перед дорогой. :D Но я свободна пожелать всем спокойной ночи и всего наилучшего, что я и делаю - в ожидании следующих встреч! )))
@Sunny, если свободно выбрать риск и всё же украсть деньги, потом попасть в тюрьму и лишиться свободы передвижения и всех прочих видов физической свободы - свободы распоряжаться своим личным временем и судьбой, - то на фиг тогда вообще воровать, хоть свободно, хоть по принуждению. :D
Так что свобода обязывает делать одно и главное для себя, любимого: учитывать последствия своих свободных поступков. Это и влияет на свободу выбора, на то, в дурную ли сторону человек сам для себя жизнь повернёт, или в разумную. Поэтому свобода и есть осознанная необходимость - необходимость хотя бы не быть дурачком.
а если ты не испытываешь такую необходимость?
понимаешь, я как бы все понимаю,
но я часто с той же @Velassaru спорю, в какой-то теме и встаю в тупик,
и ощущаю, что разговор идет не о действительности,
а о каких-то сверхлюдях с планеты под названием "Утопия".
Большинство людей в этом мире знают, как надо правильно, но при этом большинство из этого большинства делает не так, как правильно, а так, как дурачки.
Карамель
14.08.2016, 01:43
@Wrong, а может быть такое, что наоборот, и утром стоит курит, видит их и думает, слава Богу, что это не я )))))
Вопрос свободы - какой из несвобод отдать предпочтение.
блеск! Последняя фраза - отличный афоризм.
Да. Это бы надо в "Крылатые фразы форумчан". Есть такое место?
Velassaru
14.08.2016, 01:46
.большинство людей в этом мире знают, как надо правильно, но при этом большинство из этого большинства делает не так, как надо.
Ааа, так это самая главная человеческая функция. Типа встроенной в ДНК глумливой усмешки!
мы все знаем как правильно теоретически, но во-первых - задним умом, а во-вторых - даже правильное умудряемся делать через то место, откуда теория ума.
Вывод: мы зависим от жизни, которая чаще всего - какая-то zопа :D
@Wrong, а может быть такое, что наоборот, и утром стоит курит, видит их и думает, слава Богу, что это не я )))))
может, до определенного момента.
так же, как и первый до определенного момента может думать,
что все нормально именно у него, а не у того, кто курит на балконе с бодуна.
а "определенный момент" у любого из них может через минуту наступить.
жизнь человека, это вечные дилеммы.
добавлено через 2 минуты
Ааа, так это самая главная человеческая функция. Типа встроенной в ДНК глумливой усмешки!
мы все знаем как правильно теоретически, но во-первых - задним умом, а во-вторых - даже правильное умудряемся делать через то место, откуда теория ума.
Вывод: мы зависим от жизни, которая чаще всего - какая-то zопа :D
Ага - вот вам вечная жизнь, а вот вам яблоко с табличкой "низззззззя!"
а если ты не испытываешь такую необходимость?
понимаешь, я как бы все понимаю,
но я часто с той же @Velassaru встаю в тупик,
и ощущаю, что разговор идет не о действительности,
а о каких-то сверхлюдях с планеты под названием "Утопия".большинство людей в этом мире знают, как надо правильно, но при этом большинство из этого большинства делает не так, как правильно, а так, как дурачки.
Если придерживаться принципа уникальности ситуаций, который (принцип) мы с тобой оба уважаем, то моя личная ситуация сложилась именно так: я такую необходимость - не быть по жизни дурочкой - испытываю, и других вариантов для меня априори быть не может. Ну, разве что кирпич упадёт и мозги отшибёт на фиг... а кирпичи случайно, ни с того, ни с сего никому на голову не падают, если верить Булгаковскому Воланду. Так что у меня есть свобода не быть дурочкой в настоящее время... и надежда, что я не стану ею и в дальнейшем. Надежда есть!
добавлено через 8 минут
Да. Это бы надо в "Крылатые фразы форумчан". Есть такое место?
Если нет - сделаем. ))) Надо у модеров уточнить. Тема перлов есть, но там смешные фразы цитируют и всякие нелепости, это не то.
Если придерживаться принципа уникальности ситуаций, который (принцип) мы с тобой оба уважаем, то моя личная ситуация сложилась именно так: я такую необходимость - не быть по жизни дурочкой - испытываю, и других вариантов для меня априори быть не может. Ну, разве что кирпич упадёт и мозги отшибёт на фиг... а кирпичи случайно, ни с того, ни с сего никому на голову не падают, если верить Булгаковскому Воланду. Так что у меня есть свобода не быть дурочкой в настоящее время... и надежда, что я не стану ею и в дальнейшем. Надежда есть!
Ну это ты, а кроме тебя есть люди, которые в тюрьмах сидят, валяются в подворотнях в алкогольном и наркотическом угаре,
входят в казино миллионерами, а выходят нищими и попадают еще в массу ситуаций, в которых они точно знали, как надо, но сделали, как дурачки. При этом наверное у них и долг, как бы есть и ответственность.
а идеал, он идеал, бывает наверное, что он и в чистом виде встречается.
Карамель
14.08.2016, 02:06
всю жизнь нас все пытаются контролировать.
Сначала родители, потом мужья-жёны, многим и в отпуск не дадут одним поехать, отдохнуть хоть немного от половины..
как бы люди не жили, а релакс друг от друга нужен.
Ну это ты, а кроме тебя есть люди, которые в тюрьмах сидят, валяются в подворотнях в алкогольном и наркотическом угаре,
входят в казино миллионерами, а выходят нищими и попадают еще в массу ситуаций, в которых они точно знали, как надо, но сделали, как дурачки.
а идеал, он идеал, бывает наверное, что он и в чистом виде встречается.
Думаю, тут не в идеале дело, а как раз в социумах и подсоциумах. Мне повезло с семьей и воспитанием, со школой и институтом, не с кого было брать плохие примеры - в том возрасте, когда еще есть риск стать на всю жизнь жертвой. Потом уже мозги включились и начали выбирать варианты безконфликтного и максимально свободного способа существования в данном обществе и в тех социальных слоях, к которым я с рождения оказалась ближе всего.
А тем людям могло не повезти во многих отношениях. Семья хорошая в социальном плане - но есть наследственный алкоголизм, к примеру. Или: алкоголизма не было, но родители рано развелись или вообще умерли, ребенок в детдом попал. То есть, вариантов масса, и все кривобокие, а если характер еще не успел сложиться и человек не научился самостоятельные решения принимать, риск возрастает - риск всю жизнь прожить жертвой, то есть, максимально несвободной личностью.
всю жизнь нас все пытаются контролировать.
Сначала родители, потом мужья-жёны, многим и в отпуск не дадут одним поехать, отдохнуть хоть немного от половины..
как бы люди не жили, а релакс друг от друга нужен.
тут я так понял о свободе от себя.
любой супруг в праве послать свою вторую половину и провести отпуск, там и где ему хочется.
Карамель
14.08.2016, 02:14
@Wrong,вправе, но не в желании и не в реальности.
начинаются ультиматумы, претензии..и прочий мозговынос.
нет, мысли от меня, но не совсем обо мне, о тех, кто меня окружает по жизни.
Думаю, тут не в идеале дело, а как раз в социумах и подсоциумах. Мне повезло с семьей и воспитанием, со школой и институтом, не с кого было брать плохие примеры - в том возрасте, когда еще есть риск стать на всю жизнь жертвой. Потом уже мозги включились и начали выбирать варианты безконфликтного и максимально свободного способа существования в данном обществе и в тех социальных слоях, к которым я с рождения оказалась ближе всего.
А тем людям могло не повезти во многих отношениях. Семья хорошая в социальном плане - но есть наследственный алкоголизм, к примеру. Или: алкоголизма не было, но родители рано развелись или вообще умерли, ребенок в детдом попал. То есть, вариантов масса, и все кривобокие, а если характер еще не успел сложиться и человек не научился самостоятельные решения принимать, риск возрастает - риск всю жизнь прожить жертвой, то есть, максимально несвободной личностью.
я не сторонник искать все там - в детстве.
человек на любом этапе жизни может выбрать ту модель поведения, которая вдруг принесла результат.
а потом ее юзать.
даже если она уже результат не приносит, или приносит отрицательный.
Я хотела бы на миг почувствовать себя древней женщиной. Раньше всё было так просто и динамично, кто по башке дубиной треснул и в пещеру уволок - тот и твой. Точнее, ты - его, но до таких тонкостей дело у них не доходило. Потом женщины стали искать свободы, и таки добились равных прав, а в итоге многие обрели одиночество. Потому что хранительница любви - женщина, а если она не справилась - страдает не только она сама, но и мужчина. Что хотела сказать - женщина свободна, пока не полюбит. А если полюбит - себе уже не принадлежит. Поэтому свобода для женщины - это одиночество, и тут уже каждая выбирает, как хочет жить и какою быть. ИМХОКто не любит одиночества, тот не любит свободу. Лишь в одиночестве можно обрести её и ощутить в полной мере. Но предназначение женщины - любить и быть любимой.
И сколько бы психологи не пытались рассказать о том что девушка ну вот просто в хлам должна порваться, но стать *идеальной*, мужчинам идеальные жены не нужны. Им нужна уютная, но женщина, не та, которая боится быть брошенной и остаться в одиночестве потому и исполнительна, выполняет любую прихоть мужчины - таких они не ценят. Женщина должна быть *брыкастой* и не всегда покорной. Для того чтобы стимулировать мужа быть с ней и не терять к ней интерес. Кому нужна *блеклая, послушная рабыня*? Не, не, не.. Им на самом деле с такой покорностью жить скучно.
Свободы просто как таковой не существует. Разница только одна - несвободна от работы на работе и от заработка, зато шикарно самостоятельна, либо не свободна потому что замужем и домашний очаг хранит. Зачем ей одной столько работать? На себя, ещё раз на себя.. А надо. Привычка, потому что там за кабинетом, за дверью вход в *чёрную дыру* одиночества.. Но *свобода*..
@Wrong,вправе, но не в желании и не в реальности.
начинаются ультиматумы, претензии..и прочий мозговынос.
нет, мысли от меня, но не совсем обо мне, о тех, кто меня окружает по жизни.
ну человек в праве послать претензии и мозговынос.
но человек, как правило выбирает отступить.
У @Sunny, чуть раньше на примере преступления и тюрьмы все отлично описано.
я не сторонник искать все там - в детстве.
человек на любом этапе жизни может выбрать ту модель поведения, которая вдруг принесла результат.
а потом ее юзать.
даже если она уже результат не приносит, или приносит отрицательный.
Человек все может, бесспорно. Как говорится, возможно все, и каждый выбирает по себе. ))
Все, спать пора мне, иначе я не высплюсь перед дорогой. Всем ночи! )))) Прилетим домой - еще что-нибудь "вумное" попробую написать!:biggrin2:
добавлено через 2 минуты
@Sunny, никакой свободы в тюрьме нет, даже - и в особенности! - внутреннюю свободу ломают и насилуют. Про внешнюю же и речи нет - полное отсутствие. )
@Sunny, никакой свободы в тюрьме нет, даже - и в особенности! - внутреннюю свободу ломают и насилуют. Про внешнюю же и речи нет - полное отсутствие. )
она не о том.
она о свободе выбор между честной жизнью и перспективой жить не честно и возможно оказаться в тюрьме.
кстати, многие люди сознательно идут на преступления, чтоб сесть в тюрьму.
Алевтина Маяковская
14.08.2016, 11:18
@Мила, особенно понравилось:
Привычка, потому что там за кабинетом, за дверью вход в *чёрную дыру* одиночества.. Но *свобода*..
Чёрная дыра - именно так. Тебе никто не нужен, ты никому не нужен - это самое страшное, что может случиться с человеком. Никто и не заметит, когда ты умрёшь, и памяти о тебе даже не останется... :prostuda:
Velassaru
14.08.2016, 11:25
и памяти о тебе даже не останется.
для оптимизму)))
https://realax.ru/saveimages/2016/08/14/qzhgtzfej6rfqwyfk.jpg
она не о том.
она о свободе выбор между честной жизнью и перспективой жить не честно и возможно оказаться в тюрьме.
кстати, многие люди сознательно идут на преступления, чтоб сесть в тюрьму.
Да, такой вот выбор делают и садятся.
Опять же - это их свободный выбор. Каждый вправе выбирать самые странные вещи... :D
Чёрная дыра - именно так. Тебе никто не нужен, ты никому не нужен - это самое страшное, что может случиться с человеком. Никто и не заметит, когда ты умрёшь, и памяти о тебе даже не останется...
А с учётом того что свободы как таковой не существует, тогда уж лучше распорядиться собой так как предназначено самой природой женщины - уйти в головой в счастье уютной, семейной жизни, в заботу о детях, о муже, о родителях, о близких.. Это самое банальное, казалось бы, но не стоит наверное изобретать велосипед, который уже был изобретён когда то в далекой древности.. Охотники за мамонтами, возвращаясь в свои пещеры, приносили хранительницам огня мясо и шкуры.. Мясо и шкуры со временем в цивилизации изменились, но сам принцип мужчина/женщина нисколько..)
Алевтина Маяковская
14.08.2016, 22:12
уж лучше распорядиться собой так как предназначено самой природой женщины - уйти в головой в счастье уютной, семейной жизни, в заботу о детях, о муже, о родителях, о близких..
Когда-то я этого не понимала и не принимала. Тут каждому овощу, как говорится. А теперь, кажется, созрела...
.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.
Когда-то я этого не понимала и не принимала. Тут каждому овощу, как говорится. А теперь, кажется, созрела...
А интернет - иллюзия.. Это не заменитель живого общения и родного человека..) Условностей может быть много, но каждый рано или поздно понимает - он уйдёт, его забудут на третий день.. И жизнь ничуть от этого не измениться и солнце не поблекнет.)
каждый рано или поздно понимает - он уйдёт, его забудут на третий день.. И жизнь ничуть от этого не измениться и солнце не поблекнет.)
А в реале разве не так?
А в реале разве не так?
Помнят.. Четыре дня. На день дольше. Ну уже хоть что то..):lolgirl: Шучу, конечно))) Брата помню уже 16 лет и ещё неопределённый срок. Папу помнить буду столько, сколько жива буду..
Не понят незнакомые, случайные.. Те кому был дорог человек в реале помнят. Своих матерей, отцов, тех с кем жили не тужили, те с кем дружили, близко, близко.. Конечно помнят. Тот кто забыл, как правило будет и сам забыт довольно быстро..
Алевтина Маяковская
14.08.2016, 22:31
А интернет - иллюзия..
Интернет - сублимация дефицита общения, и даёт почувствовать, что ты не один. Лично мне это очень помогает. :agree:
А в реале разве не так?
В реале о тебе даже быстрее забывают, если некому за могилкой ухаживать. :silence:
Брата помню уже 16 лет и ещё неопределённый срок. Папу помнить буду столько, сколько жива буду..
Это понятно. А коллеги, соседи, приятели-подруги? Из сотен нас запоминают единицы. Как здесь, так и в реале.
В реале о тебе даже быстрее забывают, если некому за могилкой ухаживать.
Не обязательно рассматривать самые печальные варианты. Можно для примера взять работу. Сегодня ты незаменим, телефон разрывается и ночью и по выходным, тебя везде приглашают, все тебе рады... завтра ты уволился, и уже послезавтра, по случаю праздника, тебе приходит не сто СМС, а только 10. Из которых 9 случайно послали те, кто забыл удалить твой номер телефона.
Интернет - сублимация дефицита общения, и даёт почувствовать, что ты не один. Лично мне это очень помогает.
Согласна) Это просто способ сбежать от того самого одиночества.)
Это понятно. А коллеги, соседи, приятели-подруги? Из сотен нас запоминают единицы. Как здесь, так и в реале.
Нет. Тут намного быстрей. Если ты не *звезда* тырнетафф, канеш и не *успешен* был во всём и не *блистал* на задворках *сцен*.. Но ты вряд ли поймёшь о чём я, да и не надо..
добавлено через 28 секунд
Если ты в тени, если незаметненький и серенький и никакой..
И возможность это не свобода.
а что тогда свобода?
я смотрю, вы такие категории как нравственность, совесть, и прочие "мелочи", вовсе не берёте в расчёт... ну тогда вы, возможно, и правы.
ну вот хоть что то, наконец выяснили. Уже хорошо.
А теперь можно и про категории)) Так вот нравственность, совесть, милосердие - все эти категории очень субъективны, и порой диаметрально противоположны у разных людей. И я вам это запросто докажу. Например, как по вашему гуманнее поступить с человеком, обреченным на смерть и испытывающим физические страдания? Ускорить смерть и избавить его от страданий или оставить умирать самому? При этом как бы вы ни ответили на этот вопрос, я смогу привести массу контраргументов и нашу долгую дискуссию перенесут в соответствующую тему. В общем то даже за эталон взять практически нечего. Хотелось бы взять за эталон Библию, но и там множество разных толкований и разногласий по сей день.
Но все таки еще поясню, я не только не против нравственности и совести, а как бы даже за более высокие стандарты в этой области, но в то же время это все вещи сугубо добровольные, результат свободного выбора каждого. И говорить что нравственность = отсутствие свободы было бы глубоко неверно. Скорее даже тут обратная зависимость. Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты.
что тогда свобода?
Свобода вообще или свобода в рамках конкретного направления заданного темой?
нравственность, совесть, милосердие - все эти категории очень субъективны, и порой диаметрально противоположны у разных людей. И я вам это запросто докажу.
Зачем мне это доказывать? Я это знаю, и полностью согласен. Я говорил лишь о том, что не смотря на субъективизм, эти категории человеку должны быть присущи. И должны учитываться. В том числе, и при определении степени и смысла свободы. Хоть по данной теме, хоть по любой другой.
Ну и потом, есть же и некоторые, так скажем, базовые критерии той же совести. Пользуясь вашими же примерами: грабить - это... ну не хорошо, разве нет? Причём вне зависимости от возможного наказания.
я не только не против нравственности и совести, а как бы даже за более высокие стандарты в этой области, но в то же время это все вещи сугубо добровольные, результат свободного выбора каждого.
Совесть, она вообще не подлежит стандартизации. Это некие установки "внутреннего" применения. А вот нравственность, она проявляется и в поведении человека, в его взаимодействии с внешним миром. И тут на горло своей свободе приходится порой наступать. Или наступят другие.
говорить что нравственность = отсутствие свободы было бы глубоко неверно.
А я такое сказал? Разве? Нравственность может служить ограничителем реализации некоторых свобод. Но знак равенства я бы там не поставил. Это не корректно.
Скорее даже тут обратная зависимость. Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты.
Упс... приехали... и что, есть конкретные примеры? Хоть один, но показательный.
Свобода вообще или свобода в рамках конкретного направления заданного темой?
если вы видите большую разницу между этими двумя категориями, тогда и то и другое пожалуйста
Ну и потом, есть же и некоторые, так скажем, базовые критерии той же совести. Пользуясь вашими же примерами: грабить - это... ну не хорошо, разве нет? Причём вне зависимости от возможного наказания.
А как же Робин Гуд? он тоже грабил)))
многие пытаются вывести базовые или абсолютные критерии, но пока ни у кого не получилось)) все очень относительно
и что, есть конкретные примеры? Хоть один, но показательный. Скрыть
Конкретные примеры. Человек, ощущающий свою зависимость от хорошей работы (боящийся ее потерять) или от начальника, обычно готов на некоторые "компромиссы" с совестью. Человек, зависимый от наркотиков, пойдет воровать и убивать, даже точно знает что это плохо. Человек зависимый от мнения окружающих, соврет для того чтобы выставить себя в более выгодном свете. Человек зависящий от своей привычки ощущать вкус мяса, будет убивать животных. (во всех примерах те или иные степени несвободы)
если вы видите большую разницу между этими двумя категориями, тогда и то и другое пожалуйста
Свобода вообще (в моём понимании) это отсутствие зависимостей от чего/кого-либо и препятствий в виде внутренних установок или внешних запретов.
По своей сути, свободы в абсолюте не может быть даже теоретически, поэтому серьёзно рассматривать имеет смысл лишь отдельные виды свобод. Свобода передвижения, свобода слова, и т.д., и т.п.
Свобода в контексте темы - это свобода от партнёра. Она может иметь место в случае отсутствия взаимных обязательств, штампа в паспорте, общего бюджета, общих детей, общего жилья, и планов на будущее, даже ближайшее. Грубо говоря: оба захотели, встретились, трахнулись (или сходили в кино, по желанию), и опять разбежались как в море корабли.
А как же Робин Гуд? он тоже грабил
А что Робин Гуд? Обычный грабитель, прикрывавшийся насквозь лживыми байками о борьбе за справедливость. Сейчас бы он наверняка объявил себя преследуемым по политическим мотивам. Как и наши народные герои, типа Пугачёва или Разина. Героизация преступников обычное дело. Народ в массе туповат и с памятью проблемы. Но от этого "герои" не перестают быть преступниками. Ни перед Богом, ни перед законом, ни перед людьми.
Так что для меня критерии ясны, я с ними давно живу, и не жалуюсь.
Конкретные примеры.
Я не о тех примерах говорил. С зависимыми (не свободными) людьми, всё и так ясно. Я просил пример подтверждающий вот это ваше утверждение:
Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты.
Если опять не понятно, то попробую ещё проще. Приведите мне пример, когда именно наличие свободы выразилось в повышении морально-нравственных стандартов.
Incognito
15.08.2016, 01:28
Абсолютная свобода подразумевает-делаю что хочу и когда хочу,но вряд ли кто то из хомо сапиенс может это осуществлять в полной мере,даже миллионеры.Да и слава богу,а то у людей в головах такая каша,представляю что творилось бы в мире,если бы каждый делал,то что ему вздумается.:D
женщина свободна, пока не полюбит. А если полюбит - себе уже не принадлежит. Поэтому свобода для женщины - это одиночество, и тут уже каждая выбирает, как хочет жить и какою быть. ИМХО
Какое крутое у Вас имхо.... и грустное..
Как раз наоборот, как полюбит - нет счастливее и свободнее на свете, полета мысли и тела..
добавлено через 1 минуту
Поэтому свобода для женщины - это одиночество
В корне не согласна. Кто сказал, что одиночеством владеют только одинокие люди..?
Абсолютная свобода подразумевает-делаю что хочу и когда хочу,но вряд ли кто то из хомо сапиенс может это осуществлять в полной мере,даже миллионеры.Да и слава богу,а то у людей в головах такая каша,представляю что творилось бы в мире,если бы каждый делал,то что ему вздумается.:D
Половина населения поубивала бы вторую половину, и остались бы на планете только совершенно свободные тараканы (мы с Лукасом недавно сей вопрос обсудили, о тараканах! :D).
Velassaru
15.08.2016, 01:33
когда именно наличие свободы выразилось в повышении морально-нравственных стандартов.
Например,
узник вышел из тюрьмы и исправился - стал чем-то полезным заниматься. Или не заниматься тем, чем прежде - тоже повышение норм.
Развелся по причине собственных косяков обрел свободу - в будущем учёл и стал образцовым.
Прочитал умную книгу - освободился от гнетущих комплексов - подобрел и переосмыслил мораль.
Человек, зажатый в ограниченность чего-либо (духовного, материального, бытового, интеллектуального),
подобно пружине, может разжаться до расширения в противоположное. И из хорошего в плохое тоже.
Впрочем, бабушка с двумя классами цековно-приходской может быть гораздо нравственней, чем начитанная сволочь.
Incognito
15.08.2016, 01:40
По сути каждый человек одинок,это нужно просто понять и развивать.Нет умение строить отношения с людьми не отменяется,но держаться нужно только за своё "я",потому что всегда живёшь в нём.
@Velassaru, бабушки обычно такими и бывают. Особенно в глубинке. ))
Лежала я в больнице, планово, в неврологии, для подтверждения инвалидности по остеохондрозу. В палате с нами всеми была женщина с 4-мя классами средней школы - в наше-то время трёх, а то и более, высших образований у многих людей. Но КАК на неё смотрели муж и двое её детей, сын и дочка, когда приходили в больницу навестить её! С такой любовью, уважением... она светилась вся просто. И мы, соседки по палате, ею любовались - простой, прямой, добрый, честный, тихий человек. )))))
Побольше бы таких людей.
добавлено через 2 минуты
По сути каждый человек одинок,это нужно просто понять и развивать.Нет умение строить отношения с людьми не отменяется,но держаться нужно только за своё "я",потому что всегда живёшь в нём.
Человек не рождён для одиночества - иначе мы бы почкованием размножались, - но уметь выживать и просто жить в уединении - это всегда человеку пригодится.
И потом, жизнь любого человека обычно поделена на несколько разных жизней. У меня был период добровольного уединения после второго развода (в 35 лет со вторым мужем рассталась) - почти одиночества, потому что с родителями и друзьями я общалась по-прежнему, - длиною в 15 лет. Этот этап закончился, когда я увидела в реале Архимага и вскоре вышла за него замуж - в возрасте 50-ти лет, заметьте! Теперь у нас обоих - новый этап в жизни. И так бывает со многими людьми. )))
Incognito
15.08.2016, 01:48
Степлер,ты меня не поняла,я говорил об одиночестве,как о внутреннем комфортном состоянии,а не в физическом смысле.
Степлер,ты меня не поняла,я говорил об одиночестве,как о внутреннем комфортном состоянии,а не в физическом смысле.
В этом смысле я с тобой согласна. Я прирождённый синглтон, мне с самой собой никогда не бывает плохо или скучно. )) Я одиночка по натуре. )))
Например,
узник вышел из тюрьмы и исправился - стал чем-то полезным заниматься. Или не заниматься тем, чем прежде - тоже повышение норм.
Ага. Начнём с того, что такое бывает всё же редко. Но бывает. Теперь ответим - почему? Разве потому, что получил свободу? Неа. Потому, что в тюрьме ему сильно не понравилось. И свободу от тюремных нар он предпочёл свободе совершать далее свои злодеяния.
Это не повышение каких-то там норм, это страх оказаться в тюрьме снова.
Развелся по причине собственных косяков обрел свободу - в будущем учёл и стал образцовым.
Это какой-то... вообще не пример. Кто развёлся, почему развёлся, почему стал образцом, в чём... да и стал ли.
Прочитал умную книгу - освободился от гнетущих комплексов - подобрел и переосмыслил мораль.
Поменял зависимость от комплексов на зависимость от моральных устоев. Впрочем, если человек, всего лишь прочитав умную книгу, стал более нравственным (что уже звучит как фантастика), то пример был бы не так плох. Только разве он стал более свободен?
Человек, зажатый в ограниченность чего-либо (духовного, материального, бытового, интеллектуального),
подобно пружине, может разжаться до расширения в противоположное. И из хорошего в плохое тоже.
Правильно. Поэтому нужен баланс. "Кнут и пряник" - не я придумал. Правда, как мы уже выяснили, из хорошего в плохое на каждом шагу, а вот с примерами обратного выходит туговато и притянуто и беспредметно.
Недаром @Sunny сначала сделала вид, что не поняла вопроса, а потом и вовсе ушла спать.
бабушка с двумя классами цековно-приходской может быть гораздо нравственней, чем начитанная сволочь.
Конечно! Потому как бабушке вера не велит. Вера - мощный ограничитель в плане духовного разложения. Но она же автоматически и лишает свободы. Да и когда уже бабушке понижать свои нравственные устои?
А начитанная и свободная сволочь, так и останется сволочью. И чем больше свобод этой сволочи дашь, тем сволочее она будет. И вот тут с примерами проблем совсем не возникает.
Карамель
15.08.2016, 09:34
почему я всегда в заглавии темы читаю слово "свобода" как "свадьба" ?...
это знак ??
Velassaru
15.08.2016, 12:49
Это не повышение каких-то там норм, это страх оказаться в тюрьме снова.
Ой ли? Всегда ли?
В тюрьме у человека нет ничего кроме переосмысления.
или ты думаешь что люди не умеют раскаиваться? Подумай еще тогда.
Даже не на примере преступника. Тебе было за что-то стыдно? Ты переосмысливал? Не совершаешь по какой причине?
всего лишь прочитав умную книгу, стал более нравственным (что уже звучит как фантастика), то пример был бы не так плох. Только разве он стал более свободен?
А что ты вкладываешь в свободу?
Чем шире у человека кругозор, тем свободнее его мысли.
и - да, книги это некий процесс воспитания личности. В зависимости от того, что мы читаем - получаем какие-то примеры, поводы для подумать, поступить и тд.
а если взять тезис "свобода не в стенах, а в головах" - то это как раз сюда.
Потому как бабушке вера не велит
Ты наделяешь абстрактную бабушку удобными тебе особенностями. Как и любой пример рассматриваешь через отрицание.
это называется неверие в людей, но никак не попытка допустить возможность их воплощения.;)
Просто Маша
15.08.2016, 13:02
Конечно! Потому как бабушке вера не велит. Вера - мощный ограничитель в плане духовного разложения. Но она же автоматически и лишает свободы
Добрый день! :):bye_bye::-*:sun:
Вера не лишает свободы , она её даёт - свободу от страстей и пороков , свободу от всей гнусности в этом мире , которая нам навязывается в сладкой и блестящей упаковке , как благо. :)
Когда умерла моя мама , я тогда поняла , что такое одиночество ....:(
Все уже разъехались и возвращаться домой вечером и смотреть на окна , которые , как чудовищные чёрные глазницы пустые и холодные -стало жутко , тогда я поняла , что меня никто не ждёт ..:'(
Свобода-это в голове у каждого.От рождения человек свободен.Бог дает нам право выбора,но даёт и ответственность за свои решения и выбор.А общество уже давит и ставит рамки.Первые рамки ставят родители и среда.
Свобода это одиночество? Что за глупость? Ну есть, у меня подруга, я не одинок, но это же не делает меня несвободным. Конечно, мне приходится ограничивать себя в чем-то, чтобы не шокировать и не огорчать её, но добровольное самоограничение это не признак не свободы.
Ой ли? Всегда ли?
Не всегда. Могут быть и другие причины. Даже, наверное, нравственного плана. Только это уж никак не может быть правилом, и служить подтверждением вызвавшему спор утверждению. Прости за каламбур.
Тебе было за что-то стыдно? Ты переосмысливал? Не совершаешь по какой причине?
Было. Переосмысливал. Не совершаю. Но я изначально никогда не был последней сволочью. С молоком матери у меня эти нравственные нормы. И я сильно сомневаюсь, что тюрьма или умная книга сделали бы меня лучше.
Зато у меня есть куча живых примеров, когда вышедшие из тюрьмы, возвращались туда снова и снова. И примеры того, как отсидевшие в СИЗО пару-тройку месяцев так обделывались, что больше старались не совершать противоправных деяний. И где тут рост нравственности?
что ты вкладываешь в свободу?
Я выше писал. Даже нечто вроде собственного определения свободы озвучил.
"свобода не в стенах, а в головах"
Хреново. Когда свобода в головах. Ни к чему хорошему это обычно людей не приводит. Не доросли мы до свободы в головах.
это называется неверие в людей, но никак не попытка допустить возможность их воплощения
Естественно я не верю в людей. Это даже не обсуждается. Тем более в людей ВООБЩЕ.
И опять же, даже если допустить, в ряде случаев, "возможность их воплощения", примеров которого я так ни у кого и не увидел, то это никак не может служить подтверждением безапелляционной сентенции типа: "Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты."
Когда умерла моя мама , я тогда поняла , что такое одиночество ...
Насчёт одиночества я с вами полностью согласен. А вот по поводу "взаимоотношений" свободы и веры, я с вами спорить не буду. По причине невозможности прийти к консенсусу.
Velassaru
15.08.2016, 17:56
Только это уж никак не может быть правилом, и служить подтверждением вызвавшему спор утверждению. .
Ты просил не догмы, а назвать варианты для примера. Они вполне имеют право на существование ;)
сентенции типа: "Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты."
Свобода развращает - ты это хочешь сказать? я соглашусь с тобой.
Но здесь ты смотришь с несколько иного ракурса - тогда, чтобы согласиться, надо заменить свободу на безнаказанность.
и всё сразу вполне гармонично.
Но в этом ли ощущение свободы и нужно ли к нему стремиться?
попытка отбиться от встречаемых несвобод - это сродни вылетету в астрал без скафандра.
Человеку они изначально не даны и не нужны ибо пагубны.
Свобода - возможность не делать то, что не хочешь. И это не равно - делать всё что захочется.
Вот в этом "что захочется" и кроется мораль-нравственный уровень.
Они вполне имеют право на существование
Теоретически да. Согласен. Так что можно считать, что ответ я получил. А подтверждения утверждения нет.:dont_know:
чтобы согласиться, надо заменить свободу на безнаказанность.
Вот! Этим всегда процесс обретения свобод человеком и заканчивается - превращением их в безнаказанность и вседозволенность. И это уже не теория, а жизнь. А мне пытаются втюхать мысль, что всё наоборот. Хочется спросить в таких случаях: вы в люди вообще выходите иногда? Не через интернет конечно.
Вот в этом "что захочется" и кроется мораль-нравственный уровень.
Правильно. Уровень, которого либо нет вовсе, либо он слишком низкий, либо он диктуется кнутом и/или стимулируется пряником. Если мы тут говорим о реальных людях, а не о тех, какими мы бы очень хотели их видеть.
Есть небольшой процент тех, которые как бы уже, но их подавляющее меньшинство, и погоды они, к сожалению, не делают. И опять же, разнообразие и величина свобод, на их нравственном уровне никак не отражается. Они и в тюрьме ЛЮДИ, и на свободе ЛЮДИ. А не стали таковыми только потому, что их вдруг выпустили...
Velassaru
15.08.2016, 18:19
Вот! Этим всегда процесс обретения свобод человеком и заканчивается - превращением их в безнаказанность
Ты сгущаешь)
Желание сорвать цветок в поле совершенно безнаказанно. Но ты же не идешь от этого рвать всю поляну.
или при смене работы ты волен в соответствии с навыками переходить с места на место, возможно расширяя свой комфорт.
или перед красным светофором, где нет ни одной машины, ты можешь подстроится под заложенные нормы "переходить на зеленый", а можешь плюнуть на них тихонько и "нарушить" - никто не узнает.
Поэтому распоряжение дозволенностью - это не рьяное использование,
а использование их в зависимости от того, насколько ты несвободен от внутренних морально-нравственных норм.
И это правильная несвобода)
@Velassaru, маленькое уточнение: развращает не свобода как таковая, а бесконтрольная свобода, я думаю. )) Контроль должен быть как внутренним - Бог в душЕ, совесть, - так и внешним: нормы общественной морали (для каждого крупного социума они свои, например, в Китае благотворительность считается методом развращения людей, в Европе - напротив), правила обитания в этом социуме (соблюдение норм законодательства).
))))
это правильная несвобода
Так а я с этим и не спорил. Конечно правильная. Но она же НЕсвобода.
Ты сгущаешь
Ничуть. Впрочем, я под свои флаги никого не зову. В конце концов, жить в розовых очках возможно гораздо приятней, чем в очках с диоптриями.
добавлено через 1 минуту
развращает не свобода как таковая, а бесконтрольная свобода
Упс... контролируемая свобода - это... не, в принципе это хорошо, как по мне. Только разве ж это свобода? Это просто более просторная камера в той же тюрьме.
Розовые очки всегда могут разбить или сорвать с морды лица, так что лучше уж быть реалистами. )))
Как я себе говорю - желательно учитывать ВСЁ. Всё возможное и всё маловероятное, но имеющее право на существование. А возможно в этом лучшем из миров тоже всё! Так что - учитывать, не упускать из виду. ))
Velassaru
15.08.2016, 18:28
а бесконтрольная свобода,
Верно.
И если человек опирается только на Конституцию и страх суда. Или же только на страх котла в аду - это уже не внутренние рамки, а искусственный ограничитель.
Неважно в какого бога или юрисдикцию верит человек, его Бог - его совесть.
Всё. Больше ничего не надо для объяснения действий людей)
@Кот, даже наша планета - своеобразная тюрьма, поскольку мы в космосе не выживем без кислорода, если бы кому-то захотелось туда свободно слетать. )):D Так что - да, вопрос в размере рамок, расстоянии до стен камеры (желательно - максимально большое) и толщине решётки.
Velassaru
15.08.2016, 18:30
*цитирование что-то перестало работать(
@Кот, так мы ж и пришли к тому, что свободы не существует)
@Velassaru, да. Именно совесть. Во многом совесть = Бог (для верующих).
)))
так мы ж и пришли к тому, что свободы не существует
Yes!!!
Тем более... как не существующая свобода может положительно сказаться на противозачаточной нравственности... вопрос риторический.
Я зануда, знаю. Сегодня больше не спорю.
Velassaru
15.08.2016, 18:46
Во многом совесть = Бог
Нет. Не должно быть так.
Не грешить, потому что так сказал "Начальник" это не равно - не грешить, потому что я понимаю что так неправильно.
Это как с воспитанием. Можно вести себя хорошо, потому что иначе отец ремня даст. А можно - потому что отец разъяснил и собственным примером показал как поступать лучше.
Если Библия рассматривается как дополнительный разъяснитель правильности поступков - это как правильный "отец" совести.
Если как кара за косяки - это "ремень"
Совесть - это внутренний Бог, воспитываемый вашим внутренним "Я" .
Это как со знаниями. Учитель дает знания, но знания остаются внутри вас. Можно ли сказать что учитель теперь живет в тебе?...а если вы эти знания не так примените - виноват учитель или вы сами?
@Velassaru, совесть - это Бог в душЕ. ))) Это не начальник, это друг, который даёт только правильные советы.
Velassaru
15.08.2016, 18:53
@Степлер, тогда мы об одном и том же.
я к тому, что даже у атеиста-дарвиниста-кришнаита и майя, у любого - этот бог есть.
Совесть. Кто-то от нее более зависим, кто-то менее, кто-то и отрекается.
Но нельзя ее воспитать карой наказаний. Единственное мерило кары - муки совести.
а не пять лет за кражу колбасы.
@Степлер, тогда мы об одном и том же.
я к тому, что даже у атеиста-дарвиниста-кришнаита и майя, у любого - этот бог есть.
Совесть. Кто-то от нее более зависим, кто-то менее, кто-то и отрекается.
Но нельзя ее воспитать карой наказаний. Единственное мерило кары - муки совести.
а не пять лет за кражу колбасы.
Согласна во всём, кроме одного момента: если мук совести за кражу колбасы вор не испытывает - тогда за решётку. Тогда должны работать внешние ограничители. Посидит - может быть, испытает со временем и муки совести, если она вдруг у вора проснётся. Может быть! )))
Velassaru
15.08.2016, 19:07
если мук совести за кражу колбасы вор не испытывает - тогда за решётку
Внешние ограничители нужны как раз потому, что нет уверенности во внутренних у социума.
И это тоже правильно. Может проснется, а может и нет и выйдя, еще палку сервелата стащит.
Его "бог-совесть" ему это позволяет.
А может он украл чтобы голодную семью накормить? Тогда это уже его "контракт с совестью", позволяющий спать спкойно все 5 лет.
Внешние ограничители нужны как раз потому, что нет уверенности во внутренних у социума.
И это тоже правильно. Может проснется, а может и нет и выйдя, еще палку сервелата стащит.
Его "бог-совесть" ему это позволяет.
А может он украл чтобы голодную семью накормить? Тогда это уже его "контракт с совестью", позволяющий спать спкойно все 5 лет.
Э-э, нет. Если украдёт снова, это не "Бог=совесть", это "Дьявол=отсутствие совести, или совесть наизнанку". ))
Контракт с совестью - да, это самообман, но внушает его не Бог=совесть, а Дьявол=вседозволенность. Я думаю так, если кратко. ))
добавлено через 2 минуты
У социума не может быть уверенности в наличии совести у каждого человека, потому и нужны внешние ограничители. Кому как превентивная мера, кому - как наказание. Нормальный же человек (совестливый) знает об этих ограничениях, но они не давят на него - они согласуются с его совестью и не требуют особых усилий, чтобы жить и по совести, и по закону. ))
Velassaru
15.08.2016, 19:31
это не "Бог=совесть
Это у него такой Бог - всё просто.
и безбожники не те кто в церковь не ходит, а у кого нет совести.
В моем понимании метафорично как-то так.
добавлено через 22 секунды
@Степлер, пс: а хочешь в баню?:D
Это у него такой Бог - всё просто.
и безбожники не те кто в церковь не ходит, а у кого нет совести.
В моем понимании метафорично как-то так.
добавлено через 22 секунды
@Степлер, пс: а хочешь в баню?:D
Ну да, всё так, для людей без совести богом является дьявол. В разной степени, конечно. Безбожники = бессовестные. ))
В баню мне нельзя из-за давления. ))) Или ты про бан?! Почто?! :D
Свобода это не что хочу, то и делаю - это вседозволенность. Свобода это -наоборот я не делаю то, что мне не нравится. Мне не нравится подчиняться указаниям начальника, потому что считаю их неправильными зачастую - я делаю как считаю правильным. Я свободен. Если бы как в армии, сначала приказ выполнил, а потом подумал - то я не был бы свободен.
Просто Маша
15.08.2016, 22:29
Насчёт одиночества я с вами полностью согласен. А вот по поводу "взаимоотношений" свободы и веры, я с вами спорить не буду. По причине невозможности прийти к консенсусу.
У верующего внутренние ограничения - страх Божий - совесть всегда обличать будет , если пойдёшь на неправду и ложь . :)
Вера не лишает свободы , она её даёт
У верующего внутренние ограничения - страх Божий
Ну и как эти две фразы можно совместить?
Ну и как эти две фразы можно совместить?
Это не боязнь кары Божьей. Не только это - кара-то уже на крайний случай, когда в грехе закоснел человек, тогда о каре речь идёт. Это страх обидеть, огорчить, разочаровать Бога, своего Создателя, пролившего кровь Свою за всех людей. ))
Просто Маша
15.08.2016, 22:41
Ну и как эти две фразы можно совместить?
__________________
Страх Божий , это значит не прогневать Бога , всё делать с искренним и чистым сердцем , от души ,как перед Богом. :)
Работу , все дела домашние , отношения с ближними и другими людьми .:)
А в чём здесь не свобода ?
Верующий не солжёт , нет в нём лукавства и не будет искать выгоду для себя , легко расстаётся со многим , нет привязанности материальной , как у других людей .:)
У мирских больше привязанность к материальному , прямо до страдания душевного , это уже не свобода . :)
Velassaru
15.08.2016, 22:42
огорчить, разочаровать Бога,
А разве не важнее - не обидеть, не огорчить другого человека? Без оглядки на.
Тогда и третейский судья не понадобится.
А разве не важнее - не обидеть, не огорчить другого человека? Без оглядки на.
Тогда и третейский судья не понадобится.
Если воспринимать другого человека как создание Божие - это и есть любовь к ближнему через Бога, создавшего всё и вся и всем являющегося, и обидеть сознательно и в голову не придёт. Это будет всё равно, что обидеть Самого Бога, явленного тебе в этом человеке. ))) Человек - тварь Божья, обижая человека - обижаешь Бога.
Третейским судьей сам себе человек и будет - через совесть. )) Совесть - дар Бога людям. ))
Страх Божий , это значит...
Ну я значит правильно понял, что дискуссия на эту тему у нас с вами - пустая трата времени. Даже в разговоре о погоде смысла будет больше.
Просто Маша
15.08.2016, 22:51
Ну я значит правильно понял, что дискуссия на эту тему у нас с вами - пустая трата времени. Даже в разговоре о погоде смысла будет больше.
Ахах!
Сдаюсь на милость победителя. :):-*:-*
Сдаюсь на милость победителя.
Я даже на ничью согласен.:yes:
Просто Маша
15.08.2016, 23:04
Я даже на ничью согласен.
Как скажешь , Котик , я не вредная . :):-*
когда именно наличие свободы выразилось в повышении морально-нравственных стандартов.
если все еще не понятно поясню. человек, осознающий исходя из уровня своей нравственности, что что-либо делать нехорошо, тем не менее может все таки это сделать, если его каким-либо образом принуждают. Например человек не планировал становиться предателем, но предал, потому что его какими то методами заставили это сделать, а если бы его не поймали, то сам бы он предавать не пошел. Таким же образом чаще всего и превращаются в преступников - сначала человека лишают части свободы, то есть ставят в зависимость, например путем записи его в должники, и тем самым вынуждают преступить и свои моральные нормы и часто даже закон. В армии кстати тоже - не хочешь убивать, а придется, потому что ты не свободен и тебе приказывают что делать.
В целом зависимость такова - если человек свободен, то его морально-нравственные нормы - это именно ЕГО личные нормы, зависящие только от его уровня развития. Если же человек не свободен, то есть зависим от кого то, то моральные нормы будут диктоваться хозяином. Если нормы хозяина ниже, чем подчиненного, то подчиненному придется свои принципы нарушить. А вот если нормы морали хозяина вдруг оказались выше, чем подчиненного (ну например в паре государство - преступник), то подчиненный свои нормы не повысит, а будет стремиться нарушить высокие нормы хозяина и понизить их.
Свобода в контексте темы - это свобода от партнёра. Она может иметь место в случае отсутствия взаимных обязательств, штампа в паспорте, общего бюджета, общих детей, общего жилья, и планов на будущее, даже ближайшее. Грубо говоря: оба захотели, встретились, трахнулись (или сходили в кино, по желанию), и опять разбежались как в море корабли.
По моему вполне очевидно, что она имеет место даже при наличии всех штампов, детей и жилья. При чем в любой момент времени. И вам прекрасно известно, что если бы это было не так, то не было бы ни измен ни разводов.
Velassaru
16.08.2016, 04:48
В целом зависимость такова - если человек свободен, то его морально-нравственные нормы - это именно ЕГО личные нормы, зависящие только от его уровня развития. Если же человек не свободен, то есть зависим от кого то, то моральные нормы будут диктоваться хозяином. Если нормы хозяина ниже, чем подчиненного, то подчиненному придется свои принципы нарушить. А вот если нормы морали хозяина вдруг оказались выше, чем подчиненного (ну например в паре государство - преступник), то подчиненный свои нормы не повысит, а будет стремиться нарушить высокие нормы хозяина и понизить их.
Совершенно не поняла этот абзац :(
"зависим от кого-то" и дальше - "хозяин-подчиненный" как пример.
Если мы берем работодателя-работника, то безусловно подчиненный зависим от требований к нему, но никак не от моральных норм хозяина. Только от Кзота. И ему неважно что там с личной моралью босса. Если же работа предполагает правонарушение, то уже от собственной морали, а не опять же от босса.
С государством еще непонятнее: как можно принизить нормы государства путем их нарушения? Они останутся неизменны. И лишь коснутся преступника наказанием или упреждением путем устрашения последствиями.
Или это нарушение преступник должен рассматривать как способ их "порабощения"? Сломал - значит подчинил? Значит - стал вровень или над ними?
Но все эти примеры больше тянут на достижение свободы от норм морали.
А разве в этом и есть суть свободы внутренней?
или я не могу нащупать что-то рациональное в этой взаимосвязи?
если все еще не понятно поясню.
Не, всё уже понятно. Вы любите спорить, очень не любите признавать свои косяки, и будете бесконечно отстаивать свою точку зрения, даже если ваши же аргументы будут говорить не в вашу пользу.
Упрямство наверное иногда штука полезная, но мне уже стало скучно читать такой объём однотипного, бессодержательного текста.
добавлено через 2 минуты
или я не могу нащупать что-то рациональное в этой взаимосвязи?
Не ищи чёрную кошку в тёмной комнате. Кошка давно на улице, я сам видел.
Если мы берем работодателя-работника, то безусловно подчиненный зависим от требований к нему, но никак не от моральных норм хозяина. Только от Кзота. И ему неважно что там с личной моралью босса. Если же работа предполагает правонарушение, то уже от собственной морали, а не опять же от босса.
я имела в виду человека не просто свободного наемника, а реально зависимого от своей работы, то есть частично несвободного, потому что меня просили привести пример именно про несвободных людей. Таким образом, если человек имеет хозяина, который может диктовать ему свои условия под угрозой чего-либо, то подчиненный будет вынужден либо принять его условия и понизить свои моральные нормы, либо стать свободным и сохранить свои моральные нормы. Ну грубо говоря, если мой работодатель захочет чтобы я продавала людям испорченные продукты, а я считаю что обманывать людей нехорошо, то у меня 2 варианта - понизить мои нормы и сохранить работу, или сохранить нормы и потерять работу. В первом случае я несвободна, во втором свободна. Моральные нормы ниже в случае моей несвободы.
Вы любите спорить, очень не любите признавать свои косяки, и будете бесконечно отстаивать свою точку зрения
Переход на личности свидетельствует о том, что аргументы закончились.
добавлено через 3 минуты
Но все эти примеры больше тянут на достижение свободы от норм морали.
меня попросили именно зависимость норм морали от свободы описать, что я и сделала
А разве в этом и есть суть свободы внутренней?
конечно нет
но мне уже стало скучно читать такой объём однотипного, бессодержательного текста.
Фу, как некрасиво так говорить. Если ты не понимаешь содержание поста, это еще не значит, что его там нет.
аргументы закончились
Вообще-то, я в этой теме ничего не утверждал. Это вы утверждали. Соответственно это как раз я просил вас привести аргументы. Вместо этого вы попытались увести меня в глубины вашего витиеватого мыслительного процесса, и я честно шёл за вами как по нити Ариадны. А когда понял, что мы ходим по кругу, да ещё и не имеющему отношения ни к теме, ни к заданному мной вопросу... ну да, согласен, заблудился я в итоге.
Простите, если не оправдал надежд.
Фу
Ой... напомните, мы разве уже пили с вами на брудершафт?
Алевтина Маяковская
18.08.2016, 14:00
Вообще-то, я в этой теме ничего не утверждал.
Да тут вооще никто ничего не утверждал. Наверное, если бы я как ТС поставила знак вопроса, тема была бы: "Свобода - это одиночество?" Тогда я получила бы совершенно другие дебаты. Форумчане, как всегда, разделились бы на два лагеря, и начали спорить. А тут больше философских ответов, каждый не на мой, а свой вопрос ответил - что для него значит свобода. Вот и спасибо вам, я искренних высказываний и хотела! :agree:
Velassaru
18.08.2016, 14:15
Ну грубо говоря, если мой работодатель захочет чтобы я продавала людям испорченные продукты, а я считаю что обманывать людей нехорошо, то у меня 2 варианта - понизить мои нормы и сохранить работу, или сохранить нормы и потерять работу. В первом случае я несвободна, во втором свободна. Моральные нормы ниже в случае моей несвободы.
(только увидела)
Теперь стала понятнее логическая цепочка.
Но ее можно продолжить: моральные принципы содействуют свободе внутренней, но обременяют ее зависимостью от внешних обстоятельств.
Уйдя с работы с чистой совестью, он приобретает проблемы поиска новой работы или стеснения бюджета и тд.
это не пропорциональность, а скорее закон равновесия. Суть в том, чем ты себе готов пожертвовать.
То есть, выбирать из того что не хочешь делать, а не позволять себе делать всё что захочется (~с)
(только увидела)
Теперь стала понятнее логическая цепочка.
Но ее можно продолжить: моральные принципы содействуют свободе внутренней, но обременяют ее зависимостью от внешних обстоятельств.
Уйдя с работы с чистой совестью, он приобретает проблемы поиска новой работы или стеснения бюджета и тд.
это не пропорциональность, а скорее закон равновесия. Суть в том, чем ты себе готов пожертвовать.
То есть, выбирать из того что не хочешь делать, а не позволять себе делать всё что захочется (~с)
вот именно!
благо - всего лишь лучшее из двух зол.
Алевтина Маяковская
18.08.2016, 16:34
благо - всего лишь лучшее из двух зол.
Держалась изо всех сил, но вы так всё переиначили!
Уйдя с работы с чистой совестью, он приобретает проблемы поиска новой работы или стеснения бюджета и тд.
Я не про работу, я про отношения между полами, ну хватит оффтопить! Хотите о свободе отношений между работником и работодателем - так откройте другую тему, там наверняка пруд пруди желающих об этом поговорить. Тут я хотела бы видеть комменты об отношениях мужчины и женщины, именно ЭТОЙ свободы. Уж лучше бы свингерство упомянули, чесслово...
Velassaru
18.08.2016, 16:59
Тут я хотела бы видеть комменты об отношениях мужчины и женщины, именно ЭТОЙ свободы
Ну а что тут скажешь?
Это добровольная несвобода, где каждый допускает приемлемые для себя и свои рамки личного пространства, и половины.
Кому-то недопустим лишний звонок в рабочее время, а кому-то и в телефоне другого порыться за норму.
Кто-то спешит домой, потому что там ждут, а кто-то - потому что там наконец можно отдохнуть от людей.
Дело вкуса)
а не позволять себе делать всё что захочется
самым правильным было бы на мой взгляд достичь такого уровня духовности и гармонии с собственным телом и вселенной, чтобы именно позволять себе делать все что захочется и при этом быть уверенным, что захочется только хорошего и полезного для всех. Это в идеале. К этому надо стремиться.
А для отношений М-Ж то же самое можно сформулировать так: предоставить и себе и супругу полную свободу и бесконтрольность, победить ревность, подарить безусловную любовь, и в то же время быть уверенным что ни один из вас не воспользуется этой свободой для обмана/измены. Это тоже разумеется в идеале.
Одним словом полная свобода в сочетании с высокими идеалами дает в итоге удивительный эффект - морально-нравственные ограничения не воспринимаются больше как ограничения, а как твое желание, твоя воля. Как например если ты знаешь что сладкое вредно, и достигаешь такого состояния, когда тебе сладкого вообще не хочется, никогда, совсем. То есть пропадает необходимость себя ограничивать, твое тело желает того же что и сознание, и сознание больше не должно его контролировать. Это есть гармония. И это есть свобода.
Velassaru
18.08.2016, 22:53
Одним словом полная свобода в сочетании с высокими идеалами дает в итоге удивительный эффект - морально-нравственные ограничения не воспринимаются больше как ограничения, а как твое желание, твоя воля. Как например если ты знаешь что сладкое вредно, и достигаешь такого состояния, когда тебе сладкого вообще не хочется, никогда, совсем. То есть пропадает необходимость себя ограничивать, твое тело желает того же что и сознание, и сознание больше не должно его контролировать. Это есть гармония. И это есть свобода.
Полностью согласна!
Держалась изо всех сил, но вы так всё переиначили!
что я переиначил?)
добавлено через 6 минут
Воля — это интерпретация, а свобода воли — это интерпретация интерпретации
и опять он, великий и ужасный Пелевин)
Меламори
04.02.2017, 22:34
Текст попался интересный:
Многие говорят, что самодостаточные люди не боятся одиночества. Похоже на фразу «счастье не в деньгах», которой любят поучать жены олигархов. Самодостаточность – это сила, внутренняя мощь, помогающая тебе жить в одиночестве, не бросаясь на что попало. Ты внутренне понимаешь, что лысеющий Василий, коллега по работе, жадно провожающий тебя глазами, – вообще не вариант. Пусть я буду одинока до самой старости, но падать в объятия мужчины только лишь потому, что у него есть член, ниже собственного достоинства.
Можно сколько угодно изображать сильную личность, но желание иметь рядом друга и любовника очень велико. Потому что одиночество – сука. Я не Будда, чтобы уходить в леса и получать удовольствие от уединения. Оно, уединение, хорошо, когда после трудовых будней и бесконечного потока разговоров ты возвращаешься домой, и вот она, долгожданная тишина. Но когда день за днем, вечер за вечером, единственный друг, встречающий тебя на пороге квартиры – это жирный и всегда голодный кот, ты начинаешь ненавидеть тишину. Наполняющая пространство пустота напоминает тебе лишь об одном, ты – одинока.
Ты смотришь на себя со стороны: не уродина, не инвалид, цитируешь Ницше и круто варишь борщ, но, увы, никто не хочет связать свою судьбу с тобой. Волей-неволей возникают мысли о некой ущербности бытия. В итоге начинаешь заполнять эту ноющую, как зубная боль, пустоту различными занятиями: кулинарные курсы, английский, йога, пластика, курсы орального мастерства, курсы по самозащите, плавание, бег – в общем все, что может развить твою и без того высокоорганизованную личность и убить вечернее время.
Поводов гордиться собой – масса. Я умею готовить, как шеф-повар хорошего среднего ресторана, сосу, как немецкий пылесос, и скручиваюсь в сексе крендельком, как гимнастка. Мужчины в восторге – замужества нет. И не то, чтобы я умирала и рыдала по ночам в подушку от того, что рядом нет мужика. Дело в другом. Семья – это бесценно. Иметь рядом друга, способного любить и принимать со всеми твоими заморочками – большой дар. Человека, который поедет в дежурную аптеку, когда ты задыхаешься от высокой температуры. Того, кому ты можешь рассказать все милые глупости, случившиеся с тобой за целый день, того, у кого можешь спросить совета, кто ночью подоткнёт твоё одеяло и станет, если повезёт, отцом твоего ребёнка.
В АПТЕКЕ МУЖИКА НЕ КУПИШЬ
Пришли мы как-то с подругой в новомодный бар в центре города. Обе красотки, от белья до каблука. Причёска, макияж, маникюр, слабый запах духов, в общем, сама себе бы отдалась. Место пафосное. Надежда, естественно – встретить мужской пол. И вот сидим мы уже третий час, попивая виски, и с тоской разглядываем таких же барышень, как мы. Чулки, платья, маникюр. Мужчин в зале – два человека, и те геи. Красивых баб вокруг так много, что становится очевидно, отчего разжирел наш мужик. Когда каждая вторая выглядит как с обложки глянцевого журнала, имеешь право выбирать. Когда количество одиноких самок зашкаливает, каждый мужик становится на вес золота. И то, что я ворочу нос от Василия воспринимается как нелепая гордость одинокой идиотки.
Оглядываясь в баре, ты видишь рядом с собой своих копий: умных, красивых, весёлых. Независимых и тотально одиноких. Да, может, не у всех есть дикое первозданное желание иметь рядом сильного мужчину, но большинство из нас все же – да. Грустная правда в том, что встретить того, с кем будет легко и доверительно, нереально трудно. Если не посчастливилось найти такого человека в двадцать, когда не было никакой планки, опыта и фобий, то тридцати годам уже невозможно смотреть на противоположный пол без набора стереотипов, знаний и сравнений. Любое знакомство с мужчиной – невольный скан собеседника на предмет того, насколько все плохо, или же можно попробовать.
Ты иногда даже хочешь, чтобы было как в твои 15 лет, когда встречаешь человека, смотришь ему в глаза, и тебе сносит крышу, а вместе с ним и сердце. И весь этот нажитый опыт пусть летит к чертям, когда такая сильная «любоффь». Но нет же, подключается его величество страх, который закрывает твоё сердце от сильных эмоций. Страх – твой друг, он сдерживает тебя, глупую, от опасности и боли. Есть дурочки, которые просто влюбляются и выскакивают замуж, потому что «чувство» и «гори все огнём». Через пару лет они ноют, что муж пьёт, бьёт, не способен на малейшую нежность. Их желание выйти замуж так зашкаливало, что разум отключался как ненужная опция, ради нелепого статуса «жена» в силу ущербного комплекса «одинока в тридцать лет».
Бывают моменты, когда сама становишься дурой. Впускаешь в свою жизнь очередного самца, вливающего в уши о красоте твоего ума и тела – дурость, видимо, растет корнями из детства, когда тебе чего-то не додали, не досказали, какая ты хорошая и красивая. Мы девочки, жутко падкие на такие вещи. Ты видишь, что мужчина настроен серьёзно, и начинаешь оттаивать. Лёд, покрывавший твою душу, отваливается, обнажая тебя настоящую. Не высокомерную суку, дающую отпор каждому встречному, а наивную девочку. Пока мужчина не уйдёт, потому что… Это же все было, проходили, знаем. Сколько раз давали слово больше никогда и ни за что?
ПОЛОВИНКА ИЛИ РОДНОЙ ЧЕЛОВЕК
Вся эта сказка о двух половниках, честно говоря, больше напоминает шутку про жопу. Вот ты живёшь вся такая независимая в тупом одиночестве, в ожидании того, что судьба подарит тебе принца, и будет всем счастье. Только вопрос – а так действительно бывает? Каждый человек – всегда космос, и входя в чье-то пространство ты, как бы вы ни были похожи, всегда натолкнешься на чёрные дыры и тайны. Полагаться на факт родства – как верить в бессмертие, отрицать реальность и пенять на себя в случае провала.
Отношения – это не только удовольствие и радость, это всегда ещё и работа. Двух взрослых людей, понимающих ценность друг друга. Честно говоря, немного раздражает, когда в интернете выкидывают розовые статейки про любовь, про встречу единственного и неповторимого, с которым все легко и прозрачно. Ничто не омрачает ваше семейное счастье, и ливни проходят стороной. Не раз наблюдала такую картину, когда уповая на эмоцию и родство, семьи разваливались спустя восемь-десять лет, как песочный замок. Из-за нежелания работать над собой, нежелания понимать, что «твой» человек ещё не означает, что вы подходите друг другу как пазлы, сошлись и бац – нет больше проблем. Это чушь, приправа для тех, кто верит, что чудо-пояс убирает целлюлит и жир с живота.
Проживая совместно с живым человеком, ты всегда будешь сталкиваться с рядом проблем. Любой мужчина, женатый долгое время, знает, что женщина – всегда взрыв и караул. Сегодня это принцесса на шпильках в кружевном белье, завтра это беременный бегемот, требующий апельсинов с солёными огурцами. И выдержать смену настроений, плаксивость, шоппинг и ПМС под силу только крепкому на нервы самцу. Многие ли на это способны? Ведь эпоха потребления породила новую породу людей, считающих, что старое лучше заменить на новое, даже если срок эксплуатации – два дня.
Одинокая-женщина
Часто бывает, что познакомившись с кем-то в баре, ты видишь: мужчина не особо старается. Ему плевать, понравится он тебе или нет. Это ты должна вызвать симпатию у него, ибо он знает, милая, таких, как ты много – оглянись. Ты должна стараться. Эти нелепые свидания хуже проституции. Там очевидное за деньги, а здесь эфемерное ощущение счастья и та самая духовная близость – что далеко не факт. Ты вдруг начинаешь понимать, почему твоя знакомая Оля подрабатывает по ночам элитной проституткой. Она продаёт свою красоту, получает секс и деньги, за которые наводит эту самую красоту, позволяя себе четыре раза в год ездить в спа за границу. Ей 32, и она не хочет жить бесплотным ощущением чуда, что будет муж, дети, и все хорошо, в то время, когда тебя пытаются поиметь, только бесплатно, давя на внутренне желание любить и быть любимой.
Но ты не можешь поступать, как эта Оля: брать за секс бабло и чувствовать себя королевой. Во-первых, потому что не настолько хороша собой, чтобы сразу в элиту. Во-вторых, ты просто не можешь. Чувство продажности претит натуре, ибо принцип независимости заключается в том, чтобы никому не быть должной.
ДЕВОЧКИ ТОЖЕ ЛЮБЯТ СЕКС
Желание секса у женщин за 30 – такое же сильное, как и у мужчин. Конечно, есть женщины, способные поедать тортики и кончать, но многие из нас обладают тем же темпераментом, что и мужчины. Несмотря на всю ценность отношений, ждать серьезного парня, покрываясь пылью, под силу не каждой даме. Как бы ты не старалась быть правильной и умной девочкой, иногда ты хочешь одного: чтобы тебя трахнули, и не надо этой вашей любви и эмоций. Просто секс. Только если мужчине сексуальное желание всегда в плюс, то женщине подобный позыв надо вуалировать. Невозможно, познакомившись в клубе с симпатичным самцом, сказать: «Поехали ко мне. Трахни меня хорошенько и давай, до свидания». Мужчине так неинтересно. Им хочется играть в игру, где ты вроде как «да», но сопротивляешься, вся такая стеснительная, причем, внутри тебя живёт тигрица.
Одна знакомая после кривых поглаживаний по коленке сказала парню: «Слушай, поехали ко мне, хочу секса». Парень резко обомлел и стать хватать воздух, словно рыба, выброшенная на берег. Откровенность в вопросах секса для мужчин – это сбитый прицел. Им так неудобно. И тебе приходится утомлённо вести нелепое представление, чтобы получить свой лакомый кусочек секса. Тебе совершенно плевать, что думает в этот момент мужчина. Просто у всех свои правила игры. Ну а признаться на первом свидании, что ты хочешь семью и детей – равносильно тому, что сказать перед соитием, что у тебя, кажется, хламидиоз. Вот не вру: та же реакция.
Знакомые уверяют – надо снизить планку. Завышенные требования – корень всех зол. Вспоминая студенческие годы, когда мальчики тебе просто нравились, без взвешенных мыслей о статусе его работы, жилплощади и кулинарных запросах, ты внутренне соглашаешься с этой мыслью. Но черт подери, ты просто не способна, как твои подруги, терпеть рядом человека, которому плевать на собственных детей, или алкоголика, или того, кто живет за твои деньги в поисках работы мечты, того, кто ночами рубится в танки вместо того, чтобы греть постель рядом с любимой женщиной.
Мужчины в двадцать и тридцать – абсолютно разные люди. Полагаться лишь на весёлый нрав, зная, что жизнь – это колючий быт, вирус гриппа и кредиты, ты уже не можешь себе позволить.
Иначе станешь, как разведённая Ира, проклинать свой неудачный брак с весёлым гулякой. Ей было с ним о чем посмеяться, но холодильник все время оставался пуст. Или Ася, которая заводит романы исключительно с женатыми мужчинами. Ей так проще. Нет изначального разочарования: мужчина уже не твой и никогда им не будет. А вот секс и романтику он дарит с лихвой. Да, ненормальность налицо, но зато без очередного ощущения выброшенности и ненужности.
Но ты так тоже не можешь. И получается замкнутый круг, когда, неспособная согласиться на меньшее, ты попадаешь в собственную ловушку. Где главный порок – твоя зрелость. Самое печальное во всем этом, что пройдёт ещё лет десять, и я уже не захочу ничего, кроме этой жизни с котом. Пожалею, что не родила для себя, или, что не вышла замуж за Василия. Или, что ещё хуже, стану злой старой стервой: умной, еще немного красивой, но такой отстраненно холодной, доказывающей всему миру, что жизнь без любви – это норма.
отсюда (https://soulpost.ru/mne-za-tridcat-i-ya-odinoka-2/)
Алевтина Маяковская
04.02.2017, 23:19
@Меламори, случай с моей подругой (как все говорят) вышел однажды. Развелась она с мужем, одинокая и в свободном полёте, сорок с хвостиком. Привлекательная, так что за новым "другом жизни", на десять лет моложе, дело не постояло. Встретились пару раз, до "главного" ещё не дошло, и тут у дамы день рождения. Кавалер позвонил, говорит: "У меня для тебя подарок-сюрприз". Подруга была вся в предвкушении - что за сюрприз? Тут он за ней заезжает, она с трепетной душой садится в машину, а он - я номер снял для нас в гостинице, люкс, на целых два часа! Тут у неё всё настроение пропало куда-то. Ей подумалось - неужели теперь так будет всегда, секс - это подарок МНЕ? Раньше было по-другому... И вернулась моя подруга к мужу, привычному и удобному, как разношенные домашние тапочки, и поняла что это, наверное, и есть её любовь... :sigh:
Или, что ещё хуже, стану злой старой стервой: умной, еще немного красивой, но такой отстраненно холодной, доказывающей всему миру, что жизнь без любви – это норма.
Доказать можно другим, но от себя не убежишь. Нельзя человеку одному жить, хоть мужику, хоть бабе. Другое дело, что любовь у каждого своя. Кого-то штормит, у кого-то штиль - норма. :hz:
Меламори
04.02.2017, 23:21
@Алевтина Маяковская, хоть плохонький да мой?
Алевтина Маяковская
04.02.2017, 23:27
хоть плохонький да мой?
Ну да, типа того. Подруга просто подумала - а не такой уж и плохонький мой-то, по сравнению с остальным зверинцем. :rolf:
Меламори
04.02.2017, 23:29
@Алевтина Маяковская, эх..а как же любоффь?..
Алевтина Маяковская
04.02.2017, 23:34
эх..а как же любоффь?..
Ну я же говорю - вернулась (подруга) к мужу, значит - любоффь. Чего бы она там себе не навыдумывала! :angry:
Меламори
04.02.2017, 23:36
@Алевтина Маяковская, хорошо, что принял!:D
Алевтина Маяковская
04.02.2017, 23:43
хорошо, что принял!
Любит. Всё прощает, даже непростительное. Бывают же такие! :sigh:
Меламори
04.02.2017, 23:44
@Алевтина Маяковская, бывают)
Ну а что, теперьон на ее чувстве вины гарантированно сможет играть)
йа циник)
Алевтина Маяковская
04.02.2017, 23:54
на ее чувстве вины гарантированно сможет играть)
Да, это та ещё гармошка чувств...:bajan: Особенно когда он ведёт себя, будто ничего не было, а ей за каждым его словом чудится упрёк.
Меламори
05.02.2017, 00:32
Надо было сначала найти, а потом уходить!:D
Алевтина Маяковская
05.02.2017, 00:56
Надо было сначала найти, а потом уходить!
Нет, у неё принцип - пока с одним мужчиной не разобралась, другого не подпустит. И потом, так нечестно - найти другого, когда ещё живёшь с прежним. Не комильфо как-то... :impossible:
Меламори
05.02.2017, 00:57
@Алевтина Маяковская, это все идеализм:D
Карамель
05.02.2017, 00:59
@Алевтина Маяковская, а как можно снова вернуться к мужу или жене и жить как будто ничего не было ???..:scratch: я не понимаю этого.
Это просто делать вид, что не было того, что на самом деле было..
кому хорошо от этого ?
Алевтина Маяковская
05.02.2017, 00:59
это все идеализм
В смысле, проза жизни диктует другое? Может быть. Но у каждого своя правда-кривда. :hz:
Карамель
05.02.2017, 01:01
вообще странно, что люди принимают снова тех, кто от них однажды уходил.
самообман
Меламори
05.02.2017, 01:09
@Карамель, да нет, я уже выше писала, какие плюсы.
@Алевтина Маяковская, да дело не в прозе жизни, скорее надо оценивать риски - можно остаться одному. Поэтому если ты к этому не готов, то может не стоит уходить?
Алевтина Маяковская
05.02.2017, 01:10
а как можно снова вернуться к мужу или жене и жить как будто ничего не было ???.. я не понимаю этого.
Это просто делать вид, что не было того, что на самом деле было..
Человеки и на большее способны, ради любви. Наверное, он любил её так, что предпочёл быть с ней, изменницей, чем с верной и преданной, но не любимой. Так сложились звёзды для обоих, что пришлось пройти этот путь, чтобы снова быть вместе, в этот раз, похоже, навсегда. Это сложная и запутанная история, хоть мемуары садись пиши. :sigh:
Карамель
05.02.2017, 01:14
вернулась (подруга) к мужу, значит - любоффь.
это не любовь, это расчёт.
От любимых не уходят, а если уходят, то всё.
Алевтина Маяковская
05.02.2017, 01:16
если ты к этому не готов, то может не стоит уходить?
Если не готов - конечно, не стоит. Но если это единственное, чего хочется - уйти от человека, убежать и спрятаться, разобраться в своих чувствах, то так и надо поступать. Тут лучший лекарь и советчик - время, глядишь - всё и утрясётся. :)
@Карамель, согласна: "Уходя - уходи".
Luna_Thonks
07.03.2017, 19:04
ап чём тема? чота после редбуля нет охоты читать 10 страниц )))) зато потрындеть )
Ъакалавр
07.03.2017, 19:18
ап чём тема? о свободе в одиночестве. :dont_know: хошь свободно в этот угол иди, хошь - в тот. Никому не должна борщ варить или носки стирать. :yes:
Luna_Thonks
07.03.2017, 19:24
о свободе в одиночестве. :dont_know: хошь свободно в этот угол иди, хошь - в тот. Никому не должна борщ варить или носки стирать. :yes:
ну как это не кому? не мужу, так детям в Африке ))))) ток более добровольно и по желанию )
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot