Просмотр полной версии : Потерять лицо.
Долгое время работал с китайцами,
естественно была проблема разницы менталитетов.
соответственно и разное толкование те или иные действий.
если у нас признание собственной неправоты может иногда истолковываться, как сила, великодушие и тд..,
то для китайца признать свою ошибку, неудачу, неправоту, некомпетентность - поставить на себе крест,
или другими словами - потерять лицо.
часто вы ли говорите - "признаю, был не прав?".
дорого ли это для вас стоит, переступаете ли вы через себя в этот момент?
или вы до последнего, когда уже приперло фактами,
когда время расставило все точки над i, будете сохранять лицо?
Карамель
10.05.2016, 19:47
@Dworkin, не, в конце концов , я признаюсь, что была неправа )))
Просто Маша
10.05.2016, 19:50
@Dworkin,
Добрый вечер! :):bye_bye::-*
Только сильный человек может признать свою ошибку и принести извинения.
В бизнесе , это нужно делать , иначе - "сохраняя лицо" , можно потерять уважение и бизнес. :)
Честного и искреннего человека все ценят , а ошибки бывают у многих , уметь их признавать - достоинство.
Насчёт , китайцев очень удивлена , сколько занималась с ними бизнесом , они никогда не впадали в обморочное состояние , если были какие то ошибки. :)
@Dworkin, не, в конце концов , я признаюсь, что была неправа )))
я не всегда, но иногда делаю, така, как бывают ситуации, когда не признать свою неправоту или ошибку и есть "потерять лицо".
будете сохранять лицо?
Буду, как же я без морд? Когда паленым запахло-уношу лапы, дабы сберечь усы. Почему? Потому что это не нужно. Если подставить шею, будут еще больше самоутверждаться, и злобиться, и торжествовать в злобе!!
А с нормальными коша(ка)ми до такого и не доходит, чтобы извиняться, идет конструктивный диалог и все норм!!!
Velassaru
10.05.2016, 19:55
часто вы ли говорите - "признаю, был не прав?".
дорого ли это для вас стоит, переступаете ли вы через себя в этот момент?
Считаю что в признании ошибок нет "переступать через себя". Лучше переступить через неправоту, чем идти "вляпанным".
Как-то дороже обходится.
А китайская философия вроде бы как раз другая. Ошибки можно и естественно совершать. Как и признавать. Главное извлекать выводы чтобы дальнейший багаж ошибок полегче был.
Все-таки думаю, умный лужу обойдет.. как-то бы просчитать заранее, где и от кого кака и сторониться, по возможности..
@Dworkin,
Насчёт , китайцев очень удивлена , сколько занималась с ними бизнесом , они никогда не впадали в обморочное состояние , если были какие то ошибки. :)
больше 5 лет проработал в российско-китайской логистической компании, и сейчас работая сам на себя сотрудничаю с китайцами.
вы читали книгу диссидента Бо Яна "Этот отвратительный китаец"?
Это оттуда
Китайцы не привыкли признавать ошибки, наоборот, у них находится тысяча оправданий, чтобы скрыть собственные промахи. Есть такая поговорка: думать за закрытыми дверями. О чем же думает за этими дверями китаец? О недостатках своих противников! В бытность мою преподавателем мои студенты вели дневники, где анализировали свои поступки за неделю. Один написал: «Сегодня меня обманул такой-то, а я так к нему хорошо относился. Это случилось из-за того, что я слишком доверчив», Тогда я посмотрел дневник обидчика и обнаружил, что тот также считал себя слишком доверчивым. Но если все слишком доверчивы, то кто же тогда недоверчив? Так что китайцы утратили способность к признанию ошибок. Чтобы скрыть их, они тратят много сил и энергии, совершая таким образом еще большую ошибку.
но тема необязательно про китайцев.
в принципе - хорошие люди, с массой положительны качеств.
Velassaru
10.05.2016, 20:13
Это случилось из-за того, что я слишком доверчив
Так вот же и признание! А вы говорите :podmigivanie:
А еще, женщины как и китайцы - тоже всегда правы! даже когда не правы - правы. (с) спонсоры фразы - Понаровская и плакат "ой всё" :Ludi_girl3:
Так вот же и признание! А вы говорите :podmigivanie:
А еще, женщины как и китайцы - тоже всегда правы! даже когда не правы - правы. (с) спонсоры фразы - Понаровская и плакат "ой всё" :Ludi_girl3:"я слишком доверчив" не признание, это завалиться в позу жертвы, обозначив тем самым коварство другого.
Просто Маша
10.05.2016, 20:22
больше 5 лет проработал в российско-китайской логистической компании, и сейчас работая сам на себя сотрудничаю с китайцами.
вы читали книгу диссидента Бо Яна "Этот отвратительный китаец"?
Книгу не читала . Мы все разные - добро и зло , честность и порядочность не имеет национальности , я так считаю. :)
Если человек светел и честен , то и с ним так же поступают , пусть кто то и поступит не справедливо , но добра , всё равно , больше. :)
Китайцы всегда с уважением относились к русским . :)
Velassaru
10.05.2016, 20:26
я слишком доверчив
А излишняя доверчивость и есть ошибка, попробуй оспорь)
Другое дело, что искать причину в других как-то нерационально. Пока блуждаешь с лампой в глаза за другими, забываешь что шнур питания у тебя...
Впрочем, излишнее самобичевание тоже не айс и противно.
Как там говорится? "я себя люблю. потому что было бы глупо прожить с нелюбимым человеком"
Так что китайцы артачатся из любви к себе и мизантропии :biggrin2:
Китайцы всегда с уважением относились к русским . :)
китайцы с уважением относятся только к китайской нации,
и поэтому Китай - поднебесная, все остальное под ними, под Китаем,
но даже в рамка этого собственного величия они являются весьма разрозненной нацией.
часто вы ли говорите - "признаю, был не прав?".
дорого ли это для вас стоит, переступаете ли вы через себя в этот момент?
или вы до последнего, когда уже приперло фактами,
когда время расставило все точки над i, будете сохранять лицо?
Всё зависит от обстоятельств. Но в целом, не прилагаю таких уж титанических усилий, чтобы признать что был не прав. Если был не прав. И признать могу, и извиниться не в лом.
Хотя, если хорошо подумать, то всё-таки не могу сказать, что всегда признаю свою неправоту. Почему не всегда? Опять же, всё зависит от конкретной ситуации.
А излишняя доверчивость и есть ошибка, попробуй оспорь)
признание излишней доверчивости это - "Так вот под этой личиной скрывался блин уголовник, ну в жизни не скажешь, какой был мужчина, ну настоящий полковник".
найдите в эти строчка хотя бы попытку переноса части вины с плечей "полковника" на плечи свои - дуры доверчивой)
сказать - "я лох!" и сказать " я открытый для все человек!" вещи разные.
Просто Маша
10.05.2016, 20:45
китайцы с уважением относятся только к китайской нации,
и поэтому Китай - поднебесная, все остальное под ними, под Китаем,
но даже в рамка этого собственного величия они являются весьма разрозненной нацией.
То что разрозненная нация , согласна . :)
А то , что уважение только к своей нации - нет. :)
Карамель
10.05.2016, 20:45
@Dworkin, ну бывает конечно, что признавать свою неправоту как-то неприятно ,в таком случае лучше промолчать и отойти .
сказать - "я лох!" и сказать " я открытый для все человек!" вещи разные.
Я сейчас как никогда открытый человек. А хрен ли, если скрывать больше нечего.
А вот признать, что я лох... да ни в жисть! Хотя, вам по секрету скажу - знакомое чувство. И весьма неприятное.
Я сейчас как никогда открытый человек. А хрен ли, если скрывать больше нечего.
А вот признать, что я лох... да ни в жисть! Хотя, вам по секрету скажу - знакомое чувство. И весьма неприятное.
вот видите,
лох - это судьба (клеймо на всю жизнь),
я весьма открытый человек - качество, которое не грех озвучить на собеседовании о приеме на работу.
вот видите, лох - это судьба (клеймо на всю жизнь),
Насчёт клейма как-то не замечал. Но попадал в ситуации, когда чувствовал себя полным лохом. В основном чувство стыда, причём перед самим собой. Такая ситуативная переоценка самого себя происходит.
я весьма открытый человек - качество, которое не грех озвучить на собеседовании о приеме на работу.
Всегда великолепно проходил все тесты и проверки при трудоустройстве. Даже весьма многоплановую проверку на офицерскую должность в одну из силовых структур. Но никогда и нигде не говорил потенциальному работодателю о своей открытости. Тем более, что сейчас практикуется проверка на полиграфе, обмануть который сложнее чем профессиональных психологов.
Velassaru
10.05.2016, 21:12
найдите в эти строчка хотя бы попытку переноса части вины с плечей "полковника" на плечи свои - дуры доверчивой)
Кощунство - советской эстрадой китайскую философию интерпретировать :biggrin2:
вещи разные.
можно третий вариант: я лопух, потому что открытый для всех человек.
и это уже позиция не обвинения других, не обвинения себя, это вывод для коррекции поведения. Заметь: своего, а не чужого;)
Если присмотреться к лицам внимательно . то у 90 % людей только волосы и уши )) а извините сказать или хотя бы осознать неправоту корона мешает (
я лопух, потому что открытый для всех человек.
и это уже позиция не обвинения других, не обвинения себя, это вывод для коррекции поведения. Заметь: своего, а не чужого;)
я лопух и я доверчив - вещи разные.
а мы говорим на сколько я помню о "Это случилось из-за того, что я слишком доверчив" и про лопух там ничего нет.
Velassaru
10.05.2016, 21:21
"Это случилось из-за того, что я слишком доверчив
Это и есть их философия: вредны излишние доверие, и излишняя же недоверчивость.
Я не увидела в тексте перекладывания на других, скорее перекладывание автором под удобную интерпретацию.
Если присмотреться к лицам внимательно . то у 90 % людей только волосы и уши )) а извините сказать или хотя бы осознать неправоту корона мешает (
Не всегда корона... хотя и она бывает мешает, чего уж там.
Но чаще бывает так, что мы-то убеждены, что всё-таки правы. А бывает и так, что просто пох. Ну т.е. некто нам настолько безразличен, что всё равно, правы мы или нет. Ещё упрямство случается... много вариантов.
Это и есть их философия: вредны излишние доверие, и излишняя же недоверчивость.
Я не увидела в тексте перекладывания на других, скорее перекладывание автором под удобную интерпретацию.
дык тема вааще не о доверие, а китайцы тут, исключительно, как наглядное пособие.
не признавать, можно и не перекладывая.
можно тупо промолчать, забудется, мхом зарастет.
ты вот спортом интересуешься,
наверное видела, как в перерыва игроки в перерыва или после матчей интервью дают.
некоторые все про себя, да про себя, там недоработали, тут пропустили.
а некоторые про судейство, плохую погоду, и качество поля.
а некоторые про судейство, плохую погоду, и качество поля.
Совсем свежий пример. Наш супер-гонщик Квят, обделавшись на трассе в Сочи, заявил, что трасса, мол, для него не очень подходящая.
Так что у некоторых, даже если их над тёплой кучей застанешь, у них всё равно отмазки сами собой включаются.
добавлено через 1 минуту
Я не увидела в тексте перекладывания на других, скорее перекладывание автором под удобную интерпретацию.
Ты суслика в поле видишь? Не видишь. А он там есть. Ага.:yes:
Меламори
10.05.2016, 21:42
бывают ситуации, когда не признать свою неправоту или ошибку и есть "потерять лицо".
а иногда, когда ты точно знаешь, что не прав, ты не признаешь это вслух и продолжаешь гнуть свою линию?
и дальше просто мысли вслух:
что вообще означает в данном вопросе "иногда"? типа: когда мне не принципиально, я конечно могу признать, что был не прав, например, когда сказал купить красные яблоки, вместо зеленых, и теперь шарлотка не кисло-сладкая. но когда вопрос серьезный, который действительно может что-то изменить (например, признать, что был не прав во время ссоры с кем-то из близких и тд, сами подставляйте возможные важные ситуации), тогда нет, все не правы, а прав только я один, даже если я знаю, что не прав, потому что я никогда и ни за что не хочу потерять лицо?
не, либо всегда признавать свои ошибки, либо вообще не признавать ошибки. иначе это какое-то лицемерие.
а иногда, когда ты точно знаешь, что не прав, ты не признаешь это вслух и продолжаешь гнуть свою линию?
и дальше просто мысли вслух:
что вообще означает в данном вопросе "иногда"? типа: когда мне не принципиально, я конечно могу признать, что был не прав, например, когда сказал купить красные яблоки, вместо зеленых, и теперь шарлотка не кисло-сладкая. но когда вопрос серьезный, который действительно может что-то изменить (например, признать, что был не прав во время ссоры с кем-то из близких и тд, сами подставляйте возможные важные ситуации), тогда нет, все не правы, а прав только я один, даже если я знаю, что не прав, потому что я никогда и ни за что не хочу потерять лицо?
не, либо всегда признавать свои ошибки, либо вообще не признавать ошибки. иначе это какое-то лицемерие.
наверное "иногда", это тогда, когда из-за твоего непризнание может пострадать либо твоя репутация, либо репутация другого человека, либо сам человек. ну или вообще из-за этого, что либо пострадало, или может пострадать.
если тебя по тихому развела на 5 тыщ. цыганка у метро, то ты вполне эту тайну можешь и себе оставить.
не, либо всегда признавать свои ошибки, либо вообще не признавать ошибки. иначе это какое-то лицемерие.
Как-то это категорично слишком. Или белое, или чёрное. Можно конечно и так жить, но это ж и самому мученье, и окружающим. В мире много красок, а сколько оттенков!
Velassaru
10.05.2016, 21:59
@Dworkin, позиция "все вокруг не правы, а я один прав" - не существует. ну, или какие-то крайние случаи. Слёту пример даже не найду. Везде неизбежна причинно-следственная связь.
Человек, который говорит на зеленые яблоки что они красные - не прав. Окей, не прав. А если он дальтоник, например?;)
То здесь уже подключается независимое "на поле судейство и погода подкачали". И можно ли уже обвинять не правого в неправоте что он видит красные яблоки? Нет.
А если он отказывается признавать что дальтоник - уже не прав. Опять да. А если он живет и не знает что дальтоник? тогда прав?...
Демагогия это всё. Как то дышло)))
а по сути - мерилом является собственное понимание и готовность ответственности за свои действия.
нарабатывается с опытом.
Меламори
10.05.2016, 22:00
@Кот, не, ну какие оттенки могут быть в признании или непризнании своей неправоты?
если это касается взглядов на жизнь, то безусловно можно говорить об оттенках и красках.
а когда речь идет о том, что человек избирательно признает неправоту, только в случаях непринципиальных, когда уж точно не придется чувствовать себя неудобно, то тут только так. имхо ;)
@Кот, не, ну какие оттенки могут быть в признании или непризнании своей неправоты?
А так ли неправота всегда очевидна и объективна?
Меламори
10.05.2016, 22:03
если тебя по тихому развела на 5 тыщ. цыганка у метро, то ты вполне эту тайну можешь и себе оставить.
ну вот это я думаю можно и не скрывать, а наоборот людям рассказать и предупредить о возможной опасности. ;)
"иногда", это тогда, когда из-за твоего непризнание может пострадать либо твоя репутация, либо репутация другого человека, либо сам человек.
ну, а все-таки при прочих равных, когда ты действительно не прав и собеседник тебе аргументированно это доказывает, силы признать есть, даже при всей принципиальности для тебя обсуждаемого вопроса? :D
chillout
10.05.2016, 22:04
Ошибки надо не признавать, а исправлять.
Кровью...))
Меламори
10.05.2016, 22:05
А так ли неправота всегда очевидна и объективна?
а давай рассматривать заданный вопрос и то, что дано в условии задачи, а не уходить в глубокие философские рассуждения, по крайней мере, не сразу, ок?:D
добавлено через 1 минуту
Окей, не прав. А если он дальтоник, например?
если он дальтоник и знает об этом, значит, ему ничего не остается, кроме как признать, что яблоки красные, а не зеленые. но условие задачи было не совсем таким. ;)
красные яблоки более сладкие, чем зеленые, соответственно и вкус у пирога будет иной, не тот, который хотел тот, кто настаивал на покупке этих красных яблок для этого пирога.:D
а давай рассматривать заданный вопрос и то, что дано в условии задачи, а не уходить в глубокие философские рассуждения, по крайней мере, не сразу, ок?:D
А, ну тогда я уже ответил. Если строго в рамках задачи.:)
Меламори
10.05.2016, 22:06
А если он живет и не знает что дальтоник? тогда прав?...
а вот незнание не освобождает от ответственности за принятые решения и поступки. ;)
и вообще, разве я писала про дальтоников? я дала простое условие задачи. без сложностей.))
Velassaru
10.05.2016, 22:15
а когда речь идет о том, что человек избирательно признает неправоту
Когда мы оцениваем неправоту других, мы ждем признания своих оценок. В этом тоже ведь есть неправота. разве нет?
Я остерегаюсь осуждать безапелляционно других за промахи. если это не грабли. а с другой стороны - это ведь их грабли.
А свои промахи надо разгребать своим инвентарем, а не чужим. Считаю так правильнее.
красные яблоки более сладкие, чем зеленые, соответственно и вкус у пирога будет иной, не тот, который хотел тот, кто настаивал на покупке этих красных яблок для этого пирога.
чиорт! как шарлотки захотелось! хоть кислой, хоть сладкой :biggrin2:
добавлено через 3 минуты
разве я писала про дальтоников? я дала простое условие задачи. без сложностей.))
Давай возьмем не яблоки, ок)
ты стоишь на остановке и тебе вдруг в глаз прилетело. Драчун не прав? Не прав.
А если ты до этого гримасы строила? Все равно не прав, но как бы не совсем))
В этом и есть суть всех попыток оценить причины-следствия. Редко когда всё прямолинейно как с яблоками и недальтониками. иначе бы и вопросы не возникали)
китайцы с уважением относятся только к китайской нации,
и поэтому Китай - поднебесная, все остальное под ними, под Китаем,
но даже в рамка этого собственного величия они являются весьма разрозненной нацией.
и цыгане тоже такие
У китайца может быть миллион лиц . нам их не понять - другая культура . если китаец врет и при этом нагло улыбается . то это не значит . что я должна верить и поддерживать его в этом . а люди у которых совместный бизнес договорятся . их цифры интересуют . а не лица .... Не извиниться . если понимаешь . что ерунда получилась - жлобство и свойственно детям тов . Шарикова .
@Dworkin, прикольно, у меня такая же тема была на другом форуме
притащу оттуда че нить, если ты не против
Китай
Мианзци (面子, mian zi) или по-другому «концепция лица» является ключевым значением среди китайских бизнесменов. Это довольно сложная сентенция, не всегда сразу понятная для западного человека. Часто она сплетается с целой системой деловой этики Гуаньси
https://sadpanda.cn/archives/9347
Цитата:
Дело в том, что у китайцев есть два лица. Первое — это 脸 [liǎn] — то лицо, которые мы привыкли видеть в зеркале. Оно у нас одно. Второе — 面 [miàn] — можно охарактеризовать как совокупность социально признаваемых претензий индивида. Другими словами, это модель поведения, которая перед другими должна представлять нас в максимально выгодном свете. Таких моделей может быть миллион. За этим 面 [miàn] китайцы очень пристально следят и каждый раз стараются максимизировать его. Самое страшное в китайской культуре — потерять 面 [miàn]. Особенно публично. Именно это я и сделал с управляющим в моей истории — я стал кричать на него в присутствии его подчиненного и коллег. Он выглядел глупо. Как следствие, мы стали врагами до конца жизни.
https://dportnyagin.livejournal.com/5057.html
Цитата:
Тут можно провести некоторые аналогии с Западом, где тоже есть некоторые стратегии своеобразного спасения лица. То есть, западный человек привык спасать себя от оскорблений, общественных недоразумений и других ситуаций при помощи перекладывания ответственности. К примеру, часто говорят о пробках, если куда-то опоздали, или забывчивость послать чек, отмечают, как медленную работу почты. Впрочем, это в значительной степени отличается от того, что понимается под «спасти лицо» в азиатской культуре. То есть, на Западе стремятся спасти себя лично, тогда как в восточной культуре принято спасать социальные взаимоотношения.
Цитата:
«Потерять лицо» (丢脸, diu lian по-китайски, по нашему я бы назвал это позором) очень просто. К примеру, это может случиться, если вам нанесено публичное оскорбление или публично оспорили ваши аргументы, или если вы не смогли добиться надлежащего уважения с чьей-либо стороны. Это не говорит о том, что вы физически потеряли лицо, а скорее публично подверглись унижению или потере престижа. Если сравнивать нас и китайцев, то мы в свою очередь — люди совести, а китайцы — люди стыда.
https://ukrmanage.com/culture/62-soface
Цитата:
Другим любопытным проявлением той же «концепции лица» оказывается присущий китайцам страх обнаружить свое незнание того или иного предмета. Порой это доходит до абсурда: например, китаец с большим трудом признается, что не знает маршрута, о котором его спрашивает случайный прохожий. «Концепция лица» способствует тому, что в сложной жизненной ситуации китаец скорее нарушит закон, нежели признается в том, что не способен выполнить взятое на себя обязательство.
Из этой концепции следует, что в понимании китайцев слова не обязательно должны совпадать с делами. Все это заставляет китайца в самых различных ситуациях становиться актером, постоянно играть роль, манерничать, стремиться создать у окружающих положительное впечатление о себе. Спасая «лицо», китаец может с возмущением и негодованием отрицать свой неблаговидный поступок, несмотря на его очевидность.
Отсюда же проистекают излишняя экзальтированность, клятвенные обещания, а иногда и примитивные попытки обмана. При этом признаками такого обмана часто являются нежелание китайца продолжать разговор, углубляться в детали, стремление отмолчаться, быть пассивным в беседе или перейти к другой теме, вплоть до игнорирования (или мнимого непонимания) прямых вопросов.
С этим же связано и желание китайца добиться от противника, оппонента хотя бы формального признания его вины, его ошибки. Поэтому надо помнить о необходимости выяснять реальные причины невыполнения обещаний, в отличие от тех, которые он может привести сам для «сохранения лица». Другой стороной этого вопроса может быть преувеличение китайцем своих возможностей, подчеркивание готовности выполнить любое дело. На практике очень часто случается так, что китаец при просьбе российского партнера помочь в чем-либо, еще не представляя себе сложности проблемы, заявляет, что выполнит все намного раньше, чем это необходимо. И он изо всех сил старается сдержать слово. Но, не уложившись в указанный им самим срок или некачественно выполнив задание, он не признается в том, что переоценил свои возможности и способности, а станет искать различные объективные причины, которые помешали выполнить данное им обещание.
@Dworkin, прикольно, у меня такая же тема была на другом форуме
притащу оттуда че нить, если ты не против
Китай
Мианзци (面子, mian zi) или по-другому «концепция лица» является ключевым значением среди китайских бизнесменов. Это довольно сложная сентенция, не всегда сразу понятная для западного человека. Часто она сплетается с целой системой деловой этики Гуаньси
https://sadpanda.cn/archives/9347
Цитата:
Дело в том, что у китайцев есть два лица. Первое — это 脸 [liǎn] — то лицо, которые мы привыкли видеть в зеркале. Оно у нас одно. Второе — 面 [miàn] — можно охарактеризовать как совокупность социально признаваемых претензий индивида. Другими словами, это модель поведения, которая перед другими должна представлять нас в максимально выгодном свете. Таких моделей может быть миллион. За этим 面 [miàn] китайцы очень пристально следят и каждый раз стараются максимизировать его. Самое страшное в китайской культуре — потерять 面 [miàn]. Особенно публично. Именно это я и сделал с управляющим в моей истории — я стал кричать на него в присутствии его подчиненного и коллег. Он выглядел глупо. Как следствие, мы стали врагами до конца жизни.
https://dportnyagin.livejournal.com/5057.html
Цитата:
Тут можно провести некоторые аналогии с Западом, где тоже есть некоторые стратегии своеобразного спасения лица. То есть, западный человек привык спасать себя от оскорблений, общественных недоразумений и других ситуаций при помощи перекладывания ответственности. К примеру, часто говорят о пробках, если куда-то опоздали, или забывчивость послать чек, отмечают, как медленную работу почты. Впрочем, это в значительной степени отличается от того, что понимается под «спасти лицо» в азиатской культуре. То есть, на Западе стремятся спасти себя лично, тогда как в восточной культуре принято спасать социальные взаимоотношения.
Цитата:
«Потерять лицо» (丢脸, diu lian по-китайски, по нашему я бы назвал это позором) очень просто. К примеру, это может случиться, если вам нанесено публичное оскорбление или публично оспорили ваши аргументы, или если вы не смогли добиться надлежащего уважения с чьей-либо стороны. Это не говорит о том, что вы физически потеряли лицо, а скорее публично подверглись унижению или потере престижа. Если сравнивать нас и китайцев, то мы в свою очередь — люди совести, а китайцы — люди стыда.
https://ukrmanage.com/culture/62-soface
Цитата:
Другим любопытным проявлением той же «концепции лица» оказывается присущий китайцам страх обнаружить свое незнание того или иного предмета. Порой это доходит до абсурда: например, китаец с большим трудом признается, что не знает маршрута, о котором его спрашивает случайный прохожий. «Концепция лица» способствует тому, что в сложной жизненной ситуации китаец скорее нарушит закон, нежели признается в том, что не способен выполнить взятое на себя обязательство.
Из этой концепции следует, что в понимании китайцев слова не обязательно должны совпадать с делами. Все это заставляет китайца в самых различных ситуациях становиться актером, постоянно играть роль, манерничать, стремиться создать у окружающих положительное впечатление о себе. Спасая «лицо», китаец может с возмущением и негодованием отрицать свой неблаговидный поступок, несмотря на его очевидность.
Отсюда же проистекают излишняя экзальтированность, клятвенные обещания, а иногда и примитивные попытки обмана. При этом признаками такого обмана часто являются нежелание китайца продолжать разговор, углубляться в детали, стремление отмолчаться, быть пассивным в беседе или перейти к другой теме, вплоть до игнорирования (или мнимого непонимания) прямых вопросов.
С этим же связано и желание китайца добиться от противника, оппонента хотя бы формального признания его вины, его ошибки. Поэтому надо помнить о необходимости выяснять реальные причины невыполнения обещаний, в отличие от тех, которые он может привести сам для «сохранения лица». Другой стороной этого вопроса может быть преувеличение китайцем своих возможностей, подчеркивание готовности выполнить любое дело. На практике очень часто случается так, что китаец при просьбе российского партнера помочь в чем-либо, еще не представляя себе сложности проблемы, заявляет, что выполнит все намного раньше, чем это необходимо. И он изо всех сил старается сдержать слово. Но, не уложившись в указанный им самим срок или некачественно выполнив задание, он не признается в том, что переоценил свои возможности и способности, а станет искать различные объективные причины, которые помешали выполнить данное им обещание.
я хотел это запостить в старттопике, но не стал.
Velassaru
10.05.2016, 22:38
Если сравнивать нас и китайцев, то мы в свою очередь — люди совести, а китайцы — люди стыда.
Понравилось!
Впрочем, уровень стыда - вытекает из совести. И никак не наоборот
Япония
https://www.magnit-tour.ru/load/japon...1/123-1-0-1660
Цитата:
ЛИЦО
Потерять лицо, т. е. чувство собственного достоинст*ва, самоуважение или авторитет, при любых обстоя*тельствах, где бы это ни было, — такое просто невоз*можно в Японии. Что бы ни случилось, вы должны из*бегать ситуации, при которой возможна потеря лица вами или вашими партнерами, и всячески препятство*вать подобному развитию событий. Потеря лица ста*вит любого человека в неудобное положение, но для японцев это ко всему еще и бесчестье.
Затем — вопрос личной чести и честности. Это нравственная, этическая категория, и не так уж много поступков, которые можно считать безоговорочно не*честными. Во всяком случае, чувство стыда и опасение подвергнуться остракизму со стороны своей группы оказывают более сдерживающее воздействие на япон*цев, чем ощущение вины за неблаговидный поступок.
Цитата:
ХОННЭ И ТАТЭМАЭ
С понятием «лица» связано и различие, которое у японцев существует между тем, что можно назвать «общественным лицом» (татэмаэ) и «частным лицом» (хоннэ). Точнее, татэмаэ — это фасад или даже официальная «маска», приукрашивающая проявление чувств и мыслей и «надеваемая» собеседником, когда необходимо скрыть истинные цели и намерения; хон*нэ же — это то, что человек действительно чувствует и чего желает (то есть здесь заключена разница меж*ду искренним и напускным, показным). Понимание этой специфической ментальной установки японцев жизненно важно для иностранцев, поддерживающих долгосрочные отношения с ними — как деловые, так и личные.
Хотя прочные доверительные отношения обычно развиваются через последовательно увеличивающую*ся долю «частного лица» (хоннэ в противовес татэ-маэ), совсем не очевидно, что расчет иностранцев на взаимность в дружбе скоро сбудется.
https://ourboys.ru/japan
Цитата:
То, что россияне считают мелкими правонарушениями: пиво за рулем, конфликт с дракой на празднике, проезд на запрещающий знак или сигнал светофора для японца нарушение правил, совершение которого невозможно. Жить необходимо по правилам. Нарушить правила ("потерять лицо") нельзя. Этому в Японии учат детей с раннего детства, это основы воспитания.
Понравилось!
Впрочем, уровень стыда - вытекает из совести. И никак не наоборотЧто такое совесть? внешнее вмешательство никак не может повлиять на внутренние процессы?
https://www.youtube.com/watch?v=Nx1RqRQl2pw
Корея
https://polusharie.com/index.php?topic=7812.0
Цитата:
Восточные азиаты и корейцы, в частности, одни из самых скрытных людей на Земле. В их культуре не принято выставлять свои настоящии эмоции и мысли напоказ. Напоказ выставляется вежливая маска "лицо". "Потерять лицо", "сохранить лицо" - это исконно азиатские выражения. И вы никогда не узнаете, что скрывается за этой маской.
Ситуация усугубляется еще и тем, что корейская психика многослойна, как лук или капуста. Где-то в глубине он будет считать вас подонком, но верхними слоями будет думать, что формально вы ведете себя вполне хорошо, и вполне искренне будет приветствовать вас при каждой встрече. Особенно эта внутренняя противоречивость свойственна корейским девушкам.
Еще один важный аспект - это другая расстановка моральных приоритетов. Например, для корейцев очень важен "дух" или "атмосфера" или "отношения" внутри компании, коллектива. Все эти русские слова не очень точно передают смысл соответствующего корейского понятия. Корейцы всегда, даже не задумываясь над этим, стараются поступать так, чтобы этот "дух" только улучшался. Чтобы все вокруг были довольны и чтобы заранее предотвратить все возможные недоразумения или эксцессы. Чтобы, не дай бог, кто-нибудь не "потерял лицо" из-за чьего-либо нетактичного вопроса или обсуждаемой темы. Так вот поддержание этой коллективной гармонии для корейцев настолько важно, что они могут легко врать и искажать очень важную информацию, лишь бы не расстроить кого-нибудь или чтобы не ухудшить отношения.
Например кореец быстро и с легкостью пообещает вам свою помощь в чем-либо, даже если с самого начала знает, что он этого делать не будет. Лишь бы вас не расстраивать и сохранить хорошие отношения.
Карамель
11.05.2016, 09:12
@Dworkin, может только в детском возрасте
добавлено через 46 секунд
В их культуре не принято выставлять свои настоящии эмоции и мысли напоказ. Напоказ выставляется вежливая маска "лицо".
с одной стороны хорошо, а с другой плохо..
@Dworkin, Если говорить про работу, то признать факт "виноват - исправлюсь" надо вовремя, если увиливать и боятся потерять лицо можно не только самому еще больше упасть морально, но и материально. Конечно есть момент КАК тебе указалми на эту ошибку.. если перед всем строем, то тут до последнего буду отпираться, но не искать других виноатых, а если лично, то скорее даже буду благодарна за восможность самостоятельно исправить косяк.
с одной стороны хорошо, а с другой плохо..
я б оспорил, много ситуаций бывает, когда у людей именно под воздействием укора чувство вины просыпается.
В их культуре не принято выставлять свои настоящии эмоции и мысли напоказ. Напоказ выставляется вежливая маска "лицо"
Это не китайская культура, а скорее японская, учитывая, что Корея с 1910 по 1945 годы была японской колонией. А вот китайцы, кстати, весьма эмоциональны и хитры "повезло" проучится в группе в институте 5 лет с ними.
Я только -только начала признавать свои ошибки и находить в этом позитив,а не обиду и желание от травмирующего сбежать,вычеркнуть. Меняюсь,взрослею я -и признавать ошибки не легче,это по-прежнему сложно,но уже не бегу,а принимаю и хотя бы рассматриваю то, в чем ошиблась ,а не бросаю и ухожу)
Карамель
11.05.2016, 09:24
@Dworkin, это уже давление называется ))
Это не китайская культура, а скорее японская, учитывая, что Корея с 1910 по 1945 годы была японской колонией. А вот китайцы, кстати, весьма эмоциональны и хитры "повезло" проучится в группе в институте 5 лет с ними.
ну я выше отрывки по всем приводил, и корея и япония и китай
это их общая черта
добавлено через 3 минуты
@Dworkin, пойдем в ТОТ играть, я же знаю ты фанат )))
это их общая черта
У всех народов длительное время проживающих и перемешивающих друг с другом много общих моментов. Как пример, без продолжения развития темы, страны бывшего СССР. Просто я бы не сказала что китайцы носят "маску", слышали бы вы как они ругаются между собой) Может я ошибаюсь в выводах, но по моим наблюдениям студенты из Китая и Японии избегают друг друга, там как буд-то ревность, а не общий менталитет.
@Dworkin, это уже давление называется ))
ну почему ж давление? вот есть два друга, ну и один другого к примеру подставил, либо по скудоумию, либо по умыслу.
ну вот, как бы не поднимали они этот вопрос.
а потом посидели, выпили - "ну, что ж ты Вася то тогда?"
@Ктулху, я работал с китайцами, видел их в деле )))
носят )))
@Dworkin, пойдем в ТОТ играть, я же знаю ты фанат )))ты ж знаешь, что я болельщег а не игрок)
ты ж знаешь, что я болельщег а не игрок)
ничо не знаю :D:D:D
Velassaru
11.05.2016, 13:25
Что такое совесть? внешнее вмешательство никак не может повлиять на внутренние процессы?
Что такое чувство голода?) Это потребность организма веде для поддержания физических функций.
Совесть же необходима для поддержания морального здоровья. Человек без нее - душевный анорексик.
Факторы, к этому приведшие, возможны разные. Где-то и объяснимые иногда. Но это однозначное нездоровье.
Внешние протянутый кусок хлеба может помочь, но взять и съесть его человек может только сам.
Что такое чувство голода?) Это потребность организма веде для поддержания физических функций.
Совесть же необходима для поддержания морального здоровья. Человек без нее - душевный анорексик.
Факторы, к этому приведшие, возможны разные. Где-то и объяснимые иногда. Но это однозначное нездоровье.
Внешние протянутый кусок хлеба может помочь, но взять и съесть его человек может только сам.
как и вкусное, аппетитное, ароматное блюдо в рекламном ролике может спровоцировать чувство голода у сытого человека,
так и к примеру внешнее порицание может спровоцировать приступ спящей до сей поры совести.
Velassaru
11.05.2016, 13:58
как и вкусное, аппетитное, ароматное блюдо в рекламном ролике может спровоцировать чувство голода у сытого человека,
так и к примеру внешнее порицание может спровоцировать приступ спящей до сей поры совести.
Совершенно верно. Не думаю, что в этом есть нечто отрицательное.
Впрочем, когда человек простужен, например, он вкуса блюд не различает. Тут до рецепторов не достучишься, но хотя бы кормежка поможет выздороветь.
Другой вариант, когда человек элементарно не голоден - а в него насильно пихают, чтобы повара уважить.
Может случится обратный эффект.
Здоровый метаболизм совести, в общем, нужен.
Snegurochka
11.05.2016, 13:58
как и вкусное, аппетитное, ароматное блюдо в рекламном ролике может спровоцировать чувство голода у сытого человека,
поэтому и не смотрю рекламу! :nunuka::biggrin2:
примеру внешнее порицание может спровоцировать приступ спящей до сей поры совести.
Кто без греха-пусть камень бросит!! А у меня говорящие бабы у Малахова злят! Куры!
Здоровый метаболизм совести, в общем, нужен.
https://www.youtube.com/watch?v=pxevoau3kIc
в цитатник.
Меламори
11.05.2016, 14:01
ты стоишь на остановке и тебе вдруг в глаз прилетело. Драчун не прав? Не прав.
А если ты до этого гримасы строила? Все равно не прав, но как бы не совсем))
В этом и есть суть всех попыток оценить причины-следствия. Редко когда всё прямолинейно как с яблоками и недальтониками. иначе бы и вопросы не возникали)
разве мы вообще об этом говорили?
мы говорим о том, почему люди признают или не признают свои ошибки. я не очень понимаю как твой пример - дразнила - получила в пачку - соотносится с темой. прости))
Когда мы оцениваем неправоту других
ну опять же. мы говорим о признании СВОИХ ошибок публично или не публично.
Velassaru
11.05.2016, 14:07
я не очень понимаю как твой пример - дразнила - получила в пачку - соотносится с темой. прости))
Причинно-следственная связь - почему мы ждем от других признания и оцениваем их китайский подход))
мы говорим о признании СВОИХ ошибок публично или не публично.
А я не думаю, что ключевое в публичном. Ключевое - в осознанном признании, в принципе.
Но да, гениальное в простоте: накосячил - признай и, по обстоятельствам, извинись.
Все остальные попытки макияжа лица - оно конечно придаст эстетики, но умытым натуральнее)
Меламори
11.05.2016, 14:09
@Velassaru, да эту связь я понимаю. но мы же говорим о признании СВОИХ собственных собою же ошибок.:D ну причем тут другие и их ожидания от нас?:D
ну да, ясное дело, что люди, бывает, ожидают, что кто-то признает, что ошибся, но этот кто-то не всегда признается, что был не прав. :D
Но да, гениальное в простоте: накосячил - признай и, по обстоятельствам, извинись.
ну вот, и какие тут полутона?:D зачем в дебри лезть-то?:D
Velassaru
11.05.2016, 14:10
зачем в дебри лезть-то
А поговорить и выложить витраж из метафор :D
Меламори
11.05.2016, 14:10
@Velassaru, только путаница будет и офтоп:D
Velassaru
11.05.2016, 14:14
@Меламори, чиооорт! Ладнааа, извините :D
если у нас признание собственной неправоты может иногда истолковываться, как сила, великодушие и тд..,
то для китайца признать свою ошибку, неудачу, неправоту, некомпетентность - поставить на себе крест,
или другими словами - потерять лицо.вывод: как минимум двое из тех, с кем я успела пообщаться на этом форуме - китайцы)))))
и вообще, вокруг, оказывается, полно китайцев...
chillout
11.05.2016, 14:52
Если речь идет о бизнесе, то все ошибки исправляются деньгами.
Что толку биться головой признавая как ты был не прав? Не прав - плати за свои косяки. Не важно с каким лицом.
В других сферах жизни конечно не все так просто, некоторые ошибки вообще невозможно исправить.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot