Просмотр полной версии : Правила демагога.
Правила демагога
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это». Контрмера: ногой с разворота
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует, или поступай как музыкальная личность. А потом незаметно съезжай на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале. Контрмера: задолбать оппонента ссылками на пост с вопросом, и с пеной у рта требовать ответа. Выигрывает наиболее упоротый.
2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд.
Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
Контрмера: Лучшая защита — нападение. При первом сомнении обвинить демагога в демагогии, и пусть доказывает..
3. Если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10% и раскрути его.
Контрмера: а) напусти на себя похерфейс и скажи: «Это несуществено, вернемся к сути». б) всегда пиши посты со 100% неотразимыми аргументами.
4. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что
ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
Контрмера: В одиночку не справиться — позови свидетелей/единомышленников, и толпой накиньтесь на несчастного демагога. Рано или поздно он уйдет под общее улюлюканье.
3. На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;
Контрмера: «Есть мнение, и не только мое,
что мнение человека, отрицающего мнение действительно знающих и понимающих что-то в данной области людей, неадекватно и не заслуживает внимания».
4. Если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
Контрмера: «Я вижу, что всё, что не соответствует вашей убогой гипотезе, недостоверно».
5. Если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.
Контрмера: «В таком случае у меня для Вас есть еще один».
6. Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорбленно заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.
Контрмера: молиться, молиться и еще раз молиться. Чтобы не сорваться, повторять про себя заклинание: «Бог терпел и нам велел».
7. Другой хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Вы же умный человек и сами понимаете, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот.
Правильный ответ: «Да, я умный человек, но я не понимаю, что… Видно, у нас с вами разные понятия об умном человеке».
Похожий прием — апеллировать к уму слушателей, если таковые имеются. Например, к потрясающему эффекту приводит фраза обращенная как бы в сторону или в адрес аудитории «…но я не вижу здесь ни одного сумасшедшего, который…» Поверьте, через несколько секунд аудитория возненавидит вашего оппонента. Контрмера: «Ну вот, один все-таки нашелся».
8. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
9. К демагогу не липнет грязь. Что бы тебе/о тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.
10. Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор
не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось, но тот же модератор вполне имеет право забанить тебя по желанию левой пятки, что отчасти является демагогией.
11. Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. Также можно срезать такого демагога, спросив «Кто именно это выяснил? Вы таки сможете подтвердить это?».
12. Если оппонент начинает цепляться к словам, можно процитировать древнекитайских демагогов — «Я думал, ты остроглазый лев, а ты слепая собака. Ибо если бросить камень собаке, она будет глядеть на этот камень. А если бросить камень льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего.». Умного собеседника фраза тонко оскорбит, глупого — введет в когнитивный диссонанс.
Контрмера: «И что это значит? Ви таки антисемит?»
13. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
Контрмера: вежливо назвать демагога дерьмом унылым говном, и сообщить, что его игра проиграна.
14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
Контрмера: «Чья бы корова мычала, твоя бы молчала».
15. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.
Контрмера: предложить оппоненту несколько способов поделения его на ноль.
16. Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?» или «пора бы уже придумать что-нибудь своё».
Контрмера: «Зачем изобретать велосипед?»
17. Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты. Контрмера: цитировать пост демагога и требовать ответа. Выигрывает тот, у кого друзья мудераторы.
18. Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
Контрмера: Назвать оппонента пустозвоном/словоблудом.
19. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.
Контрмера: Дождись, пока демагог поймет, что не на того напал, и свалит, а потом заяви о своей победе.
20. Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ, тупичок Гоблина, а также этот сайт.
Это очень круто и вызывает уважение. Возьми две или три фразы и повторяй их постоянно. Но осторожно с этим. Могут навешать ярлыков, уличить в фагготрии и троллинге. Особенно это касается ссылок на этот ресурс. Не нужно применять этот пункт к тем, у кого интеллект выше чем у собаки.
Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии. Контрмера: аналогично.
21. Обязательно называй оппонентов на Вы, именно с большой буквы. Не отходи от этого.
Контрмера: указать, что в случаях публичных сетевых споров подобное написание неграмотно.
22. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
Контрмера: учить матчасть родной язык и не делать ошибок.
23. Высший пилотаж — отредактировать свой пост уже ПОСЛЕ получения ответа, а затем спросить: «а где я такое писал?». Контрмера: Издевательски хохоча, указать на строчку «сообщение отредактировал..» Или делать нотариально заверенные скриншоты страницы после каждого своего поста. Баттхерт горе-демагогу обеспечен.
24. Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.
25. Известно, что вопрос «И чо?» ломает любую аргументацию. Хотя это не прокатит, если оппонент знает фразу «Хуй через плечо», которая обосновывает любую аргументацию. Кстати, ВНЕЗАПНЫЙ удар в морду резко гасит дальнейшее желание такой аргументации.
Иная формулировка: «И какой вывод вы предполагаете?» Существует также вежливый вариант данного вопроса – «Так что же?» (используется, например, князем Мышкиным в «Идиоте»).
26. Если от тебя требуют пруфлинков, смело приводи в качестве очевидца себя или своих знакомых (без указания имён, естественно). Проверять тебя на детекторе лжи оппоненту будет проблематично, да и невежливо это. Еще можно предложить поискать в Гугле .
Контрмера: «А мне соседка сказала, что ты пиздабол. Да и не только она».
27. Если оппонент давит аргументацией, то можно сообщить ему: «Как вы ловко увиливаете от сути темы со всеми этими вашими данными, цифрами, ссылками, фамилиями, явками».
Контрмера: «Лолшто?»
28. Если обсуждаемая тема имеет общественный резонанс, аргументы ваших противников весомы и очевидны, просто заявите: «Что, в стране других проблем больше нет?» Фразу стоит подкрепить упоминанием о голодающих детишках, разгуле наркомании, преступности и т. п. «Других проблем нет?» — принципиально неопровержимая позиция. Ведь где-то обязательно голодают детишки, буйствует наркомания — ваши противники
автоматически выставляются бесчувственными скотами, которые пузырятся из-за какой-то ерунды.
Контрмера: «Вы слыхали, как поют дрозды?»
29. Если тебя прижали к стенке, то в зависимости от той позиции,
которую занимает оппонент, обвини его в: непатриотичности/параноидальном страхе перед Западом, русофобии/агрессивном национализме, лизании властных жёпп/неуважениии к законноизбранной власти и т. п. + стандартные «Вы в этом не разбираетесь», «Вы этого знать не можете», «Вы просто завидуете» и «сперва добейся».
Контрмера: похерфейс или аналогично п. 31.
30. Можешь как бы невзначай намекнуть на вероятную жизненную
несостоятельность собеседника: «О, вы так умны! Жаль вас: должно быть, все ваше свободное время уходит на чтение умных книг, а с личной жизнью тю-тю…», «У умной женщины ум сосредоточен в голове, а у красивой — рассредоточен по всему телу». Попытка оппонента доказать обратное выставит его полным кретином.
Контрмера: не поддаваться на провокацию, а резко оборвать собеседника, обвинив в переходе на личности.
31. Обязательно навесь на оппонента ярлык «либераста», «совка», «кремлевского прихвостня», «еврея» и проч. (смотри по ситуации).
Здравый смысл — то, что у демагога отсутствует в принципе: «ЕдРо — козлы, Путин — ангел» (и срать, что Путин — лидер ЕдРа). Доказывая тебе, что ты непроходимый придурок, оппонент потратит много времени и сил, и ему попросту будет не до загона тебя в угол.
Контрмера: Доказывая, что демагог придурок, обращаться не к нему, а к публике.
32. Если тебе нечего ответить, заяви, что вопрос тупой.
Контрмера: «Значит, ты настолько туп, что не можешь ответить на него??»
33. Смело приписывай оппоненту мысли, которых у него даже в голове не было. Ты великий экстрасенс! Легко отбивается прямым указанием именно на приписывание несуществующих мыслей и попытку быть экстрасенсом.
34. В конце концов, закати истерику, лепи всё, что придет в голову
(пусть даже это и не имеет к предмету дискуссии никакого отношения), или тупо начни игнорировать оппонента, а в случае требования «продолжить банкет» заяви, что ты уже все сказал и считаешь дальнейшее общение бессмысленным.
Помни: «у каждого своё мнение».
35. Чем дольше тебя считают вменяемым собеседником, тем больше
лулзов. Не старайся использовать сразу все правила этой статьи как библию — быстро раскроют и перестанут обращать внимание. Опытным демагогам: познай аудиторию и подстраивайся под нее. Для тупых: то, что прокатывает на vkontakte.ru, не всегда сработает в обсуждении на новостном сайте rtr.spb.ru и наоборот.
36. Превращай все недостатки твоей стороны в достоинства! К
примеру: «И правильно что Сталин миллиард людей лично расстрелял, этим была решена проблема голода и перенаселения на планете.» Оружие действенное, но в некоторых случаях пользоваться нельзя — могут счесть психом или моральным уродом.
37. Держи под рукой электронные энциклопедии, какие только сможешь найти. Перед тем, как отвечать на вопрос, открой энциклопедию, прочти в ней соответствующую статью, а затем изложи её содержание оппоненту.
Принципиально важно то, что статью необходимо именно излагать, то есть рассказывать её суть своими словами, а не копипастить её. Иначе будет фейл. Через некоторое время все вокруг будут считать тебя всезнающим, как Бог, способным вести компетентные разговоры на абсолютно любые темы.
Недостаток: сей приём требует умение просто и понятно излагать чужие мысли.
38. Если разговор идет на какие-то научные темы, не стесняйся
заваливать оппонента кучей цифр, формул, графиков и прочим матаном. И чем больше его будет — тем лучше. На новичков матан оказывает воистину магическое воздействие. Смысл матана объяснять разумеется запрещается.
39. Ссылайся на несуществующие печатные источники и приводи
выдуманные цитаты из них. Один хрен, оппонент все равно не побежит в библиотеку, чтобы тебя проверять. А если побежит и нифига не найдет, всегда можно сказать, что эта книга редкая и в той библиотеке, где он был, её просто нет.
Как вариант: заявить, что оппонент не умеет пользоваться библиотекой. Эффективность приёма повышается, если в перемешку с вымышленными ссылаться на существующие источники. Анонимус, окончивший универ, до сих пор помнит, что этот приём на «ура» прокатывал на курсовых и дипломных, так что даже профессура ничего не подозревала.
40. Приводи оппоненту цитаты на каком-нибудь иностранном языке, крайне желательно на том, которого оппонент не может знать, например на суахили. Давать перевод цитаты… ну ты понел.
41. Если все аргументы закончились — попугайничай, то есть тупо копипасти свои предыдущие аргументы, причем лучше самые убедительные.
Любые наезды типа «Вас что, — заклинило?» хладнокровно игнорируй.
Контрмера: начать делать то же самое.
42. Выучи побольше всяких крылатых латинских фраз и почаще используй их в дискуссии, это создаст вокруг тебя ореол учёности в глазах окружающих. Знать, что означают цитируемые фразы хоть и желательно, но в принципе необязательно.
(С)
Правила демагога
Кому же как не демагогу знать правила демагога :D
Кому же как не демагогу знать правила демагога :D
Я тут совсем недавно, но думаю, тебе вот это очень подойдет:
18. Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
Контрмера: Назвать оппонента пустозвоном/словоблудом.
А зачем их знать, эти правила?...
А зачем их знать, эти правила?...
Как вариант, чтобы распознавать демагога, не вестись на его уловки.
Ну, или поупражняться в демагогии самостоятельно с другим демагогом .
Правда, это для любящих экстрим))
А для людей профессионально занимающихся ораторским искусством ( политики, руководители, медийные лица...) эти знания необходимы.
Трюфелька
05.07.2015, 18:46
Прикольно, но интуиция лучше) :yahoo:
но думаю, тебе вот это очень подойдет
Думай. Думать очень полезно. Но самое полезое думать о своём поведении :yes:
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:00
@Sigita, че злая-то? :hb:
че злая-то? :hb:
С чего ты это взяла? :what:))
А зачем их знать, эти правила?...
Как зачем? Чтоб демагога победить :D
https://www.youtube.com/watch?v=ArJ6Xf8Sc0U
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:04
С чего ты это взяла? :what:))
Сердцем чую)))
Как зачем? Чтоб демагога победить :D
Ой не провоцируй. ;)
Сердцем чую)))
Ой не провоцируй. ;)
А сердце у тя в каком месте? :sarcastic:
Ты чё, меня провокатором только что обозвала? :what:))))))))))
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:14
А сердце у тя в каком месте? :sarcastic:
Я без физиологических отклонений. :D
Ты чё, меня провокатором только что обозвала? :what:))))))))))
... да... ты страдаешь? :sorry:
Я без физиологических отклонений.
Чувства это духовное и с физическим практически не связанно :am:
... да... ты страдаешь? :sorry:
А ты готова помочь? :It_Wasnt_Me:
Но самое полезое думать о своём поведении :yes:
" Не говори мне, что делать, и я не скажу куда тебе идти" (С)
добавлено через 50 секунд
Продолжение.
Демагогия без нарушения логики
Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но
который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы.
Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет».
Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».
Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по
очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании
кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что
ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о
заседании приводятся только первая и третья фразы.
Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель
может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример:
«Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее
позже».
Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту
посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого
нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне
сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло
событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А.
Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».
Демагогия с незаметным нарушением логики
Используется известная еще древним философам логическая ошибка,
когда временная связь между двумя событиями толкуется как
причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»).
Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», –
но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал
общепринятую точку зрения.
Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример:
«Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я
могу иметь третье мнение.
Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А.
Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией,
следовательно, он бездельник».
Демагогия без связи с логикой
Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы
сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать,
что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!»
и много других).
Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли
верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? –
Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».
Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень
понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она
неверна!».
Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений.
Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как
боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же
выступавшим.
Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример:
«Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают
человека, который не был на семинаре.
Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на
замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я
сделал грамматическую ошибку»).
За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)
Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»).
Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример:
«Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но
если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более
серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его».
Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа
«Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в
демагогии)
(С)
" Не говори мне, что делать, и я не скажу куда тебе идти" (С)
Банально и глупо. В народе прислушивались к советам :)
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:20
Чувства это духовное и с физическим практически не связанно :am:
Ой, не скажи... Считалось, что люди с отклонениями в умственном развитии ближе к Богу. Блаженные.)
А ты готова помочь? :It_Wasnt_Me:
Всегда!! Хочешь, убью в тебе демагога? Нежно...))
Всегда!! Хочешь, убью в тебе демагога? Нежно...))
А ты не переоценила своих возможностей? :hoho:
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:22
А ты не переоценила своих возможностей? :hoho:
Все может случиться, но я оптимистка.))
Все может случиться, но я оптимистка.))
А мы тут не демагогией занимаемся? :wassup:
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:24
А мы тут не демагогией занимаемся? :wassup:
Есть ощущение, что демагогии мало, а вот флуда.. ))) Но флудера в себе мы трогать не будем, это святое.))
а вот флуда.. )))
А мне такое ощущение что демагогия и пистаболство это одно и тоже самое :D
Только назване мoдное))
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:26
А мне такое ощущение что демагогия и пистаболство это одно и тоже самое :D
Под этот эпитет много чего подходит.))
Под этот эпитет много чего подходит.))
Точнее тоже самое, только в другой руке? :sarcastic:
По-большому счету , демагогия - это почти всегда передергивание и подтасовка.
Это " грязный " прием в дискуссиях.
Но многие все равно продолжают на эти приемы ловиться.
Кстати, кто-нибудь занимался профессионально ораторским искусством?
Если занимался, то в курсе, что демагогию там изучают, препарируют...
В сети демагогия - это разновидность троллинга.
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:33
В сети демагогия - это разновидность троллинга.
В точку))
По-большому счету , демагогия - это почти всегда передергивание и подтасовка.
Это " грязный " прием в дискуссиях.
Но многие все равно продолжают на эти приемы ловиться.
Кстати, кто-нибудь занимался профессионально ораторским искусством?
Если занимался, то в курсе, что демагогию там изучают, препарируют...
В сети демагогия - это разновидность троллинга.
Приятно иметь дело с знатоком своего дела :horry:
Продолжение.
К. Чапек, «Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям»
.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.
Personal Jesus
05.07.2015, 19:35
Есть еще персонажи, которые не имеют своего мнения, но в каждой бочке затычка, они вот к демагогам относятся или где?
В точку))
В какую? :sarcastic:
https://s57.radikal.ru/i156/1507/3b/1cd1282d6650.jpg
Есть еще персонажи, которые не имеют своего мнения, но в каждой бочке затычка, они вот к демагогам относятся или где?
А сам как думаешь?
В античные времена она умело использовалась для достижения политических целей. Правда, тогда относилась не к троллингу, а к форме ораторского искусства)))
Ну что же - времена меняются.
Она и сейчас на коне.
Один из самых ярких представителей этого клана - это Жириновский.
Он феерически владеет этим мастерством.
Склоняю голову перед мастером)))
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:39
В какую? :sarcastic:
Какая некультурная женщина... :facepalm:
Personal Jesus
05.07.2015, 19:39
Какая некультурная женщина... :facepalm:
Европейка же :crazy:
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:41
Европейка же :crazy:
Наверное и руки не моет...:(
Какая некультурная женщина... :facepalm:
Я учту ваше мнение :am:
Personal Jesus
05.07.2015, 19:43
Наверное и руки не моет...:(
Не могу знать, мне их культурные ценности и традиции неведомы :net:
В какую? :sarcastic:
https://s57.radikal.ru/i156/1507/3b/1cd1282d6650.jpg
Пожалуй, следующая моя тема будет о пошлости.
мне их культурные ценности и традиции
Есть родсвенные культуры, в которых даже традиции совпадают. Но ты наверное не из наших :It_Wasnt_Me:
добавлено через 1 минуту
Пожалуй, следующая моя тема будет о пошлости.
Сомниваюсь что на форуме такой тему нет :It_Wasnt_Me:
Ингрид Бергман
05.07.2015, 19:46
Пожалуй, следующая моя тема будет о пошлости.
Не зацикливайся на Сигите, она многогранна)))
Не зацикливайся на Сигите, она многогранна)))
Нет, разумеется.
Но она постоянно подкидывает идеи для новых тем.
Но она постоянно подкидывает идеи для новых тем.
По моему это совсем полезно :)
Personal Jesus
05.07.2015, 19:51
Есть родсвенные культуры, в которых даже традиции совпадают. Но ты наверное не из наших :It_Wasnt_Me:
Примеры родственности и совпадений можно? Только без демагогии.
Примеры родственности и совпадений можно? Только без демагогии.
Ествеснно. Отвечу одним словом - Христиансво :)
Демагогия по своей сути представляет собой не что иное, как искажение истины. Поэтому разоблачить её может только истина, доведённая до народа. Необходимым условием борьбы с демагогией является открытость власти: массы должны обладать информацией, необходимой для принятия решения.» — Н. А. Баранов
Ошибочные силлогизмы
В простейшей форме, ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:
Мы — рыжие.
Львы — рыжие.
Следовательно, мы — львы!
или
Наши солдаты всегда несут мир.
Они стреляли в наших солдат.
Значит, они агрессоры!
В практике, ошибочный силлогизм обычно использует не один, а несколько неверных переходов или двусмысленных терминов, например:
Вам был приказ критиковать? Значит, вы критиковали без приказа. Значит, вы нарушили приказ. Значит, вы враг народа. Интересы страны требуют, чтобы вы немедленно признали все обвинения!
Подмена тезиса
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.
Например, если обсуждается статья Н, то недобросовестные спорщики могут на разные лады доказывать, что на сайте не место пропаганде, не приведя при этом ни одного свидетельства того, что статья Н в чем-то необъективна или ненейтральна.
При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения. [2].
Цель демагогии
Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается «правильным» если он направлен в пользу этой цели; и допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы. (С)
Personal Jesus
05.07.2015, 20:00
Ествеснно. Отвечу одним словом - Христиансво :)
Оно тоже разное, целых четыре конфессии, соответственно ничего общего, кроме названия нет
Оно тоже разное, целых четыре конфессии, соответственно ничего общего, кроме названия нет
Методы.
Думаю, речь шла о методах воздействия.
Snegurochka
05.07.2015, 20:02
@Барб, интересная тема)) и демагоги тут встречаются
Оно тоже разное, целых четыре конфессии, соответственно ничего общего, кроме названия нет
Если ты сосредотачиваешься лишь на названии и не способен увидеть суть, то это не значит что ничего общего нет.
Но это разговор не этой темы :)
@Барб, интересная тема)) и демагоги тут встречаются
Демагогия - это вообще неисчерпаемая тема.
Есть " кухонная демагогия", она не несет сколько -нибудь реального вреда.
Но есть и политическая демагогия.
Вот ее необходимо видеть и ловить на автопилоте, чтобы не оказаться марионеткой в чужих руках с тяжкими последствиями.
В этом помогает критическое мышление и законы логики.
Правила демагога
Его наверняка всё же можно не побеждать, это ни к чему, когда нет стремления и цели победить, а просто заткнуть или заткнуться..) Когда стало ясно что демагог развёл демагогию, забить и забыть.
Демагогия - это вообще неисчерпаемая тема.
В этом помогает критическое мышление и законы логики.
Следуя по логике возникакт вопрос - нахрена это черпать?
Personal Jesus
05.07.2015, 20:12
Если ты сосредотачиваешься лишь на названии и не способен увидеть суть, то это не значит что ничего общего нет.
Но это разговор не этой темы :)
Ну так может быть назовете общее? Воспользуйтесь правилами, к примеру :D
Его наверняка всё же можно не побеждать, это ни к чему, когда нет стремления и цели победить, а просто заткнуть или заткнуться..) Когда стало ясно что демагог развёл демагогию, забить и забыть.
Это неплохой вариант реагирования , но не для публичных дискуссий.
Кстати, советую с позиции стартопика в следующий раз внимательно посмотреть выступления кандидатов перед выборами.
Так сказать сквозь призму этих правил.
Ребята, вы получите истинное удовольствие, поверьте)))
Personal Jesus
05.07.2015, 20:13
Методы.
Думаю, речь шла о методах воздействия.
Да и методы разные :yes2:
Ну так может быть назовете общее? Воспользуйтесь правилами, к примеру :D
Правилами демагога?
Не вoспользуюсь. Потому что не читала их и не буду читать :am:
Да и методы разные :yes2:
Все , по-большому счету сводится вот к этому:
" Уверуй и спасешься.
Уверуй или попадешь в ад"....
Это же передергивание и шантаж.
Personal Jesus
05.07.2015, 20:17
Правилами демагога?
Не вoспользуюсь. Потому что не читала их и не буду читать :am:
Правда? А ощущение, что зазубрены от и до
Это неплохой вариант реагирования , но не для публичных дискуссий.
Публичные дискуссии ведутся по несколько другим правилам, нет?
Personal Jesus
05.07.2015, 20:19
Все , по-большому счету сводится вот к этому:
" Уверуй и спасешься.
Уверуй или попадешь в ад"....
Это же передергивание и шантаж.
Хм... Не знаю, каждый трактует по-своему. Я про попадание в ад не читала.
Правда? А ощущение, что зазубрены от и до
Это зависит от того, каким местом ощущаешь :sarcastic:
Но есть и политическая демагогия.
Философску ещё никто не победил, по моему. Вот там скопление демагогов.. :haha:
Публичные дискуссии ведутся по несколько другим правилам, нет?
Увы, нет.
Ты обрати внимание в следующий раз на " ринги" кандидатов.
Это когда они в одной студии " соревнуются" друг с другом в аргументации собственной позиции.
Это же просто шедевры))
добавлено через 44 секунды
Философску ещё никто не победил, по моему. Вот там скопление демагогов.. :haha:
А это что ( кто) такое?
Personal Jesus
05.07.2015, 20:25
Это зависит от того, каким местом ощущаешь :sarcastic:
Мозгом, переваривание информации происходит именно там, у вас иначе?
Ты обрати внимание в следующий раз на " ринги" кандидатов.
Я не смотрю такое вообще. Мне неинтересно их враньё.)))
А это что ( кто) такое?
А что у нас с догадливостью?:wassup:
Я не смотрю такое вообще. Мне неинтересно их враньё.)))
Я их смотрю в качестве мастер-классов)))
Мозгом, переваривание информации происходит именно там, у вас иначе?
Следи чтоб мозг не закипел от количества бесполезной информации.
Иначе не будет кому варить :D
Я их смотрю в качестве мастер-классов)))И становишься не собеседницей, а соревнующейся.
добавлено через 1 минуту
Следи чтоб мозг не закипел от количества бесполезной информации.
Кстати фильтр очень важен в информативной куче *мусора*. Это да, тут согласна.)
Personal Jesus
05.07.2015, 20:30
Следи чтоб мозг не закипел от количества бесполезной информации.
Иначе не будет кому варить :D
Не дождетесь©
Не дождетесь©
Дык собственно и не ждём, потому и предупреждаем :am:
Personal Jesus
05.07.2015, 20:32
Дык собственно и не ждём, потому и предупреждаем :am:
Из собственного опыта?
Из собственного опыта?
Естественно. В моей жизни всякие встречались :yes:
И становишься не собеседницей, а соревнующейся.
В смысле?
Здесь?
Мне эти навыки полезны в профессиональном плане.
Кстати фильтр очень важен в информативной куче *мусора*. Это да, тут согласна.)
Критическое мышление.
Это вообще вещь очень полезная.
Personal Jesus
05.07.2015, 20:36
Естественно. В моей жизни всякие встречались :yes:
вы этим тоже страдаете, посвистываете часто :crazy:
вы этим тоже страдаете, посвистываете часто :crazy:
Мои страдания не должны вас волновать :am:
Не проще ли, в качестве универсальной контрмеры, продемонстрировать всем, что твой оппонент демагог.
В смысле?
Здесь?
Мне эти навыки полезны в профессиональном плане.
В смысле везде)) Ты постепенно приобретая навыки, сама становишься демагогом.. Помимо твоего желания, втягиваешься в *игру*. Это и хорошо, и не совсем. Поскольку человек, соревнующийся в диалоге выигрывает тогда тогда острословит, когда *бьёт* острым аргументом - словом, аргумент или факт оппонента. А это уже не диалог, а спор как правило.
Критическое мышление.
Это вообще вещь очень полезная.
Фильтром и служит критическое мышление. Оно же адекватное, да согласна, так и есть. И если я вижу что задачей собеседника увести разговор в иное русло от темы, я не возражая, лучше отойду. *Победа*.. *Проигрыш*.. Иллюзорны.
Ингрид Бергман
05.07.2015, 20:43
@Sigita, вот я не могу спокойно смотреть на твои страдания, упорно испытываю сострадание.((( Так и хочется крикнуть в лицо сатрапам - Свободу Сигите, руки прочь от Сигиты, Сигита - наше все!!! Веришь? :)
Velassaru
05.07.2015, 20:45
Читала-читала тему... :jokingly:
Тока один комментарий: "А это и есть комические куплеты"(с) ))
Информация дана полезная в статьях. И да - можно использовать форум как тренировку и оттачивание навыков.
А можно просто болтать без лекала (мы и так тут постоянно друг друга натаскиваем непроизвольно - в зависимости от русла беседы)
Скорее, всю эту тему нужно примерять к верхним разделам: где идут действительно словесные споры и
неплохо бы включать Жириновского или стену)
А флейм - это что-то для души, без правил и побед/поражений. Немножко тепло, немножко весело, немножко лениво.
Всё вместе - много удовольствия :)
@Ингрид Бергман,
Не могу смотреть на твои страдания,
Упорно испытываю сострадание.
Хочется крикнуть в лицо сатрапам
- Свободу Сигите! Причем крикнуть матом.
Ингрид Бергман
05.07.2015, 20:49
Причем крикнуть матом.
=-O :facepalm:
@Sigita, вот я не могу спокойно смотреть на твои страдания, упорно испытываю сострадание.((( Так и хочется крикнуть в лицо сатрапам - Свободу Сигите, руки прочь от Сигиты, Сигита - наше все!!! Веришь? :)
Неа. Потому что я свободна :sun:
Ингрид Бергман
05.07.2015, 20:51
@Sigita, зря... *грустит*
В смысле везде)) Ты постепенно приобретая навыки, сама становишься демагогом.. Помимо твоего желания, втягиваешься в *игру*. Это и хорошо, и не совсем. Поскольку человек, соревнующийся в диалоге выигрывает тогда тогда острословит, когда *бьёт* острым аргументом - словом, аргумент или факт оппонента. А это уже не диалог, а спор как правило.
Это профдеформация.
Да, такое имеет место быть.
Увы, случается.
добавлено через 1 минуту
Фильтром и служит критическое мышление. Оно же адекватное, да согласна, так и есть. И если я вижу что задачей собеседника увести разговор в иное русло от темы, я не возражая, лучше отойду. *Победа*.. *Проигрыш*.. Иллюзорны.
Ты поступаешь мудро.
ИМХО.
Personal Jesus
05.07.2015, 20:52
Кто здесь сотрап? Покажите пальцем :crazy:
Кто здесь сотрап? Покажите пальцем :crazy:
Пока не выбрали))
@Sigita, зря... *грустит*Почему тебе не нравится Сигита?
Ингрид Бергман
05.07.2015, 20:58
Почему тебе не нравится Сигита?
С чего ты взяла? :(
добавлено через 39 секунд
Кто здесь сотрап? Покажите пальцем :crazy:
Не надо про пальцы в этой теме..)
зря... *грустит*
Ладно. Верю. Но благими намерениями вымощена дорога в ад ;D
Ингрид Бергман
05.07.2015, 21:02
Ладно. Верю. Но ллагими намерениями вымощена дорога в ад ;D
Ой, плохой из меня дорожник))) До конечного пункта точно не доберемся.))
то профдеформация.
Да, такое имеет место быть.
Увы, случается.
Люди невольно перенимают опыт и манеру общения собеседников. И не думаю что это плохо) Со временем они лучше понимают друг друга, поскольку говорят на одинаковом, им понятном языке, зачастую используя одинаковые выражения или слэнг.
Ты поступаешь мудро.
ИМХО.
Спасибо.) @}->--
Так было не всегда, Барб.. Было время когда я была ведома и потворством ублажала чуждых мне людей. Из за способности выводить на эмоции их дуростью, я возмущалась, не игнорировала, а реагировала. Теперь прошло. И наконец то *включилась* интуиция и пришла в себя. Пока удаётся быть и оставаться самой собой, а не быть той, кого ждали увидеть..
добавлено через 32 секунды
С чего ты взяла? :(
Нравится?
До конечного пункта точно не доберемся.))
Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему свои планы :tease:
Personal Jesus
05.07.2015, 21:07
Не надо про пальцы в этой теме..)
А про перст указующий можно? :crazy:
Ингрид Бергман
05.07.2015, 21:08
Нравится?
Разве это не очевидно? :)
добавлено через 48 секунд
Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему свои планы :tease:
Я с ним не общаюсь. :sorry:
добавлено через 12 секунд
А про перст указующий можно? :crazy:
Можно)
Я с ним не общаюсь. :sorry:
Отвечу твоей цитатой:
зря... *грустит*
Ингрид Бергман
05.07.2015, 21:11
@Sigita, вот можешь же найти цитату, когда хочешь. :hb:
Разве это не очевидно?
Мне очевидно другое..
Ингрид Бергман
05.07.2015, 21:17
Мне очевидно другое..
Мила, меня совершенно не волнует, что тебе очевидно. :hb:
А зачем демагогов побеждать?...
Если мне не нравится общение - я просто не общаюсь...
А зачем демагогов побеждать?...
Если мне не нравится общение - я просто не общаюсь...
Иногда это необходимо.
На политических дебатах, в бизнесе......возможны варианты.
Бывает необходимость развенчать оппонента.
А лучше размазать))
Ингрид Бергман
05.07.2015, 22:00
Не нужно размазывать оппонентов. Жизнь без оппонентов скучна и безрадостна. Развенчать, но чуть-чуть венца оставить.
Не нужно размазывать оппонентов. Жизнь без оппонентов скучна и безрадостна. Развенчать, но чуть-чуть венца оставить.
Отчего же не нужно.
Бывает, весьма полезно.
Особенно, если это твой политический оппонент или конкурент по тендеру.
Иногда это необходимо.
На политических дебатах, в бизнесе......возможны варианты.
Бывает необходимость развенчать оппонента.
А лучше размазать))
Не...размазанный оппонент - это такое неприятное зрелище...
фу
да и тот, кто размазал - не выглядит очень уж прекрасно возле размазанной субстанции...
Не...размазанный оппонент - это такое неприятное зрелище...
фу
да и тот, кто размазал - не выглядит очень уж прекрасно возле размазанной субстанции...
Смотря как " мазать")))
Особенно, если это твой политический оппонент или конкурент по тендеру.
У моего соседа горох рсцвёл лучше чем у меня, если я за это ему на заборе написал "Сосед лохЪ" это демагогия?! :Ludi_girl3:
У моего соседа горох рсцвёл лучше чем у меня, если я за это ему на заборе написал "Сосед лохЪ" это демагогия?! :Ludi_girl3:
Не, это истерия.)))
ИМХО.
Не, это истерия.)))
ИМХО.
Нет. Это зависть :am:
Не, это истерия.)))
ИМХО.
@Барб, ты не видела как это написано, я же в прошлом художник! :idea2:
5 лет скамейки красил! :D
@Барб, ты не видела как это написано, я же в прошлом художник! :idea2:
5 лет скамейки красил! :D
Тогда, это искусство))
Тогда, это искусство))
@Sigita, тебе всё ясно?! :Ludi_girl3:
тебе всё ясно?! :Ludi_girl3:
С тобой всё :sarcastic:
С тобой всё :sarcastic:
@Sigita, узкий круг интересов! Представляю как тебе трудно жить! :D
Представляю как тебе трудно жить! :D
Не завидуй :P
Не завидуй :P
@Sigita, чему?! В моей жизни куда больше ясности! Могу пожалеть, но ты не узришь сути! :D
Не завидуй :P
Прямо наглядное пособие для темы
Демагогия.
29. Если тебя прижали к стенке, то в зависимости от той позиции,которую занимает оппонент, обвини его в: непатриотичности/параноидальном страхе перед Западом, русофобии/агрессивном национализме, лизании властных жёпп/неуважениии к законноизбранной власти и т. п. + стандартные «Вы в этом не разбираетесь», «Вы этого знать не можете», «Вы просто завидуете» и «сперва добейся».
чему?!
Не скажу, а то лопнешь о зависти. Пожалею :P
Ингрид Бергман
05.07.2015, 22:24
Отчего же не нужно.
Бывает, весьма полезно.
Особенно, если это твой политический оппонент или конкурент по тендеру.
В политике нет непримиримых оппонентов))) Это всегда шоу.) Насчет конкурента по тендеру... Ну не знаю. Смотря как размазывать. Размазать так, чтоб самому при этом не испачкаться, - большое искусство. Не каждый может. Поэтому, ну их, конкурентов, чистая совесть стоит дороже.)))
@Sigita, чему?! В моей жизни куда больше ясности! Могу пожалеть, но ты не узришь сути! :D
См. стартопик.
Контрмера: похерфейс :zlaja_rzhaka:
Прямо наглядное пособие для темы
Прямо ответ на
У моего соседа горох рсцвёл лучше чем у меня, если я за это ему на заборе написал "Сосед лохЪ" это демагогия?! :Ludi_girl3: :P
Не скажу, а то лопнешь о зависти. Пожалею :P
Сигита, да ты просто наглядное пособие.
Спасибо тебе.
29. Если тебя прижали к стенке, то в зависимости от той позиции,которую занимает оппонент, обвини его в: непатриотичности/параноидальном страхе перед Западом, русофобии/агрессивном национализме, лизании властных жёпп/неуважениии к законноизбранной власти и т. п. + стандартные «Вы в этом не разбираетесь», «Вы этого знать не можете», «Вы просто завидуете» и «сперва добейся».
Не скажу, а то лопнешь о зависти. Пожалею :P
@Sigita, ну выдай, я обмотан скотчем, прощу! :D
В политике нет непримиримых оппонентов))) Это всегда шоу.) Насчет конкурента по тендеру... Ну не знаю. Смотря как размазывать. Размазать так, чтоб самому при этом не испачкаться, - большое искусство. Не каждый может. Поэтому, ну их, конкурентов, чистая совесть стоит дороже.)))
Не, " так ты слона не продашь".))
Конкуренты, от " ну их" не испаряюся.
Спасибо
Тебе тоже желаю спасения :yes:
добавлено через 50 секунд
ну выдай
Ну приезжай :horry:)))
Ингрид Бергман
05.07.2015, 22:29
Не, " так ты слона не продашь".))
Конкуренты, от " ну их" не испаряюся.
Вот поэтому я не работаю.:D
Тебе тоже желаю спасения :yes:
О, пошла " христианская демагогия" в ход.
Тебе тоже желаю спасения :yes:
@Барб, нам осталось прочитать молитву, если согласна, подсказывай где ставить запятые! :D
Вот поэтому я не работаю.:D
Понятно.
А мне нравится.
добавлено через 41 секунду
@Барб, нам осталось прочитать молитву, если согласна, подсказывай где ставить запятые! :D
Не.
Лучше как " правилах".
Контрмера: похерфейс
О, пошла " христианская демагогия" в ход.
Просто напомнила что означает слово спасиБО :It_Wasnt_Me:
ну приезжай :horry:)))
@Sigita, при чём тут приезжай, это левая отмазка, так пишут школьники на форумах! Есть чему завидовать, пиши, прочту! И никогда не поверю, что ты расстроишься если я лопну от зависти! :flowers_present:
это левая отмазка
А если правая? :sarcastic:
А если правая? :sarcastic:
@Sigita, тогда смешно говорить о зависти! :D
тогда смешно говорить о зависти! :D
Про горох говорить не мение смешно ;)
@Sigita, зачем тогда ты его вспомнила?! :pardon:
зачем тогда ты его вспомнила?!
Естесвенно чтоб посмеяться :tease:
@Sigita, вы с Скраблей не родственники?! :D
Иногда это необходимо.
На политических дебатах, в бизнесе......возможны варианты.
Бывает необходимость развенчать оппонента.
А лучше размазать))
Думаю что чаще в бизнесе, только там сложнее. Потому что там слова не работают, там поступки действенны. Впрочем как и в политике. Политики обещают, но часто не выполняют своих обещаний. А в бизнесе демагогу делать нечего, там нужна реклама, умелый маркетинг и победить покупателя - убедив его что продукт фирмы самый лучший, чтобы победить конкурента, *размазав*. Бизнес, как и политика это жестокий и жесткий мир..
Думаю что чаще в бизнесе, только там сложнее. Потому что там слова не работают, там поступки действенны. Впрочем как и в политике. Политики обещают, но часто не выполняют своих обещаний. А в бизнесе демагогу делать нечего, там нужна реклама, умелый маркетинг и победить покупателя - убедив его что продукт фирмы самый лучший, чтобы победить конкурента, *размазав*. Бизнес, как и политика это жестокий и жесткий мир..
Не с покупателем, нет.
С конкурентом, да.
Там часто используется в качестве средства борьбы.
Обесценивание услуг, продукции, методов работы...перед потенциальным покупателем и партнерами.
Сплошь и рядом.
Не с покупателем, нет.
С конкурентом, да.
Там часто используется в качестве средства борьбы.
Обесценивание услуг, продукции, методов работы...перед потенциальным покупателем и партнерами.
Сплошь и рядом.
Успех им достаётся нечестно, но судя по всему, в бизнесе иного пути нет, кроме как где то схитрить, где то обмануть, где то приукрасить.. Вот почему мне не нравится бизнес, торговля, всякие разные экономические ерундовины.. Надо обладать талантом найти что то такое своё, какую то *изюминку* и иметь хватку бизнесмена, что ли? Это так ответственно, это головная боль.. Прибыли, а если вдруг потери? И конкуренты обойти могут в любое время.. Даже тогда когда кажется что бизнесмен уже прочно стоит на ногах. Иногда *размазывают* конкуренты друг друга очень жестоко, но.. Таковы законы бизнеса, видимо.
Я сторонник того, что методы " врагов" нужно знать и обладать навыками распознавания и противостояния.
Поэтому, я этот вопрос изучала и при желании могу передергивать не хуже самого махрового из них.
Другое дело, что без нужды такие навыки лучше держать в качестве " туза в рукаве".
Я сторонник того, что методы " врагов" нужно знать и обладать навыками распознавания и противостояния.
Поэтому, я этот вопрос изучала и при желании могу передергивать не хуже самого махрового из них.
Другое дело, что без нужды такие навыки лучше держать в качестве " туза в рукаве".
Да. Иначе забьют как мамонтёнка, если не сумеешь дать сдачи.. Есть такое дело.. Иногда помогает сарказм. Иногда сравнения.. Иногда наоборотошность. Подмена понятий.. Только сарказм всё равно демагогу понятен, а завуалированность помогает. Вообще когда знаешь их методы, ты уже имеешь шанс не проиграть, это как минимум. Даже бывает так что ты вовсе и не хочешь *игры*, а они не спрашивают, они тебе её сами навязывают. И у тебя выхода уже не остаётся. И тогда чтобы не остаться в дураках, ты будешь давать сдачи.. Случаи бывают разные, как и люди разные.. Так что не угадать что и как..
Да. Иначе забьют как мамонтёнка, если не сумеешь дать сдачи.. Есть такое дело.. Иногда помогает сарказм. Иногда сравнения.. Иногда наоборотошность. Подмена понятий.. Только сарказм всё равно демагогу понятен, а завуалированность помогает. Вообще когда знаешь их методы, ты уже имеешь шанс не проиграть, это как минимум. Даже бывает так что ты вовсе и не хочешь *игры*, а они не спрашивают, они тебе её сами навязывают. И у тебя выхода уже не остаётся. И тогда чтобы не остаться в дураках, ты будешь давать сдачи.. Случаи бывают разные, как и люди разные.. Так что не угадать что и как..
Кстати, в качестве умения вести дискуссию с демагогом, очень полезно посмотреть старые записи дебатов Жириновского и Хакамады.
Хакамада одна из немногих кто умело и достойно противостоял демагогическому напору.
С учетом того, что Жириновский на этом поле просто феерично "работает", тем интереснее смотреть как ломают его "аргументацию" ( если можно вообще назвать демагогию аргументацией).
Кстати, в качестве умения вести дискуссию с демагогом, очень полезно посмотреть старые записи дебатов Жириновского и Хакамады.
Хакамада одна из немногих кто умело и достойно противостоял демагогическому напору.
С учетом того, что Жириновский на этом поле просто феерично "работает", тем интереснее смотреть как ломают его "аргументацию" ( если можно вообще назвать демагогию аргументацией).:rolf: Я с ней не разговариваю.. Мы поссорились, она и Сопчак не моего поля ягодки))) Те ещё троллихи. В твиттере хулиганят, вотЪ)) Шучу, конечно) :wassup: Но она кусается, да..) Умеет..
Правила демагога
Забавные и интересные наблюдения.:lolgirl:
Тема нашла своё место на форуме! :Ludi_girl3:
Трюфелька
06.07.2015, 18:01
Тема нашла своё место на форуме! :Ludi_girl3:
И ты решил демагогией позаниматься? )))
У меня есть идея по мере поступления иллюстрировать "Правила демагога" цитатами форумчан из тем.
Народ, вы как , не против?
Не будете обижаться?
У меня есть идея
Сверхценная (https://realax.ru/showthread.php?p=931336#post931336)? :sarcastic:
е будете обижаться?
На обиженых воду возят, а для золотых цитат форумчан у нас есть отдельная тема :am:
Сигита не возражает.
Ну тогда начнем с нее.
Пункт 11 Правил.
11. Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса.
А теперь иллюстрация:
И только дураки или закомплексированные, чувствующие свою неполоценность люди, попадаются на эту хитрось.
Пункт 11 Правил.
А можно узнать кто автор этих сверхценных (https://realax.ru/showthread.php?t=15363) правил? :D
Я бы даже посоветовала Сигите усилить свой пост.
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
И только дураки или закомплексированные, чувствующие свою неполоценность люди, попадаются на эту хитрось.
Например выражением :
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что.....
Любой психически сохранный индивидуум знает, что.....
Встречая такие выражения, будьте внимательны.
Перед вами - демагог, господа)))
Встречая такие выражения, будьте внимательны.
Перед вами - демагог, господа)))
И что дальше?
Могу посоветовать поставить себя в игнор :D
А кто автор сверхценных правил так и не скажешь?
@Sigita, Правилами они называются в шутку. Это просто сборник характерных приемов демагога. Создатель - коллектив авторов, так как источник текста сайт Луркморе.
Создатель - коллектив авторов, так как источник текста сайт Луркморе.
Очень серьёзный источник и авторитетные авторы :D
А не спутала ли Барб разделы? Просто юмористическая тема ))
Когда Барб обосновывает свои мысли или мысли других цитатами из этих шуточных правил, она мне напоминает религиозных фанатиков, которые всё обосновывают цитатами из Библии.
Этимология термина.
Демаго́г (др.-греч. δημαγωγός) — демократ и диктатор в Древней Греции; также популист, «народный» политик. Первоначально слово не имело негативного оттенка и обозначало то, что впоследствии Аристотель (быть может, из-за дискредитации термина «демагог») передавал через выражение «простат (защитник, представитель интересов) народа». «Простатами народа», то есть демократическими лидерами, на протяжении большей части V в. до н. э. были выходцы из знатных родов, вроде Фемистокла или Перикла.
Положение меняется к концу столетия, когда на авансцену политической жизни выходят незнатные «выскочки», вроде владельца кожевенной мастерской Клеона или владельца мастерской ламп Гипербола, с радикальными политическими устремлениями (в современной историографии их зовут «вождями радикальной демократии»).
Противники обвиняли их в популизме, политической безответственности, коррупции и игре на самых низких и темных инстинктах толпы. Благодаря им, понятие «демагог» начинает обозначать политика-популиста и приближается к современному значению.
В смысле современного термина «популист», оно использовалось ещё в XIX веке, например, для обозначения революционных лидеров. Более того, «Словарь иностранных слов» 1954 г. определяет термин «демагог» как «политикан, лицо, старающееся создать себе популярность среди народных масс недостойными средствами (извращением фактов, лестью и т. д.)», то есть вполне в древнегреческом смысле этого слова.
Разительная и не утратившая актуальности сатира на политическую демагогию дана в комедии Аристофана «Всадники», направленной лично против Клеона. Клеон выведен в ней под именем Пафлагонца, раба выжившего из ума старика Демоса («Народа»), обманывающего и обирающего своего господина.
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.
Демагогические приёмы заканчиваются разочарованием и скептицизмом масс. Демагогия по своей сути представляет собой не что иное, как искажение истины.
Поэтому разоблачить её может только истина, доведённая до народа. Необходимым условием борьбы с демагогией является открытость власти: массы должны обладать информацией, необходимой для принятия решения. — Н. А. Баранов.
Демагогические приёмы
Ошибочные силлогизмы и софизмы[править | править вики-текст]
Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:
Мы — рыжие
Львы — рыжие
Следовательно, мы — львы!
или
Наши солдаты всегда несут мир.
Они стреляли в наших солдат.
Значит, они агрессоры!
Софизмы отличаются большей сложностью.
Подмена тезиса.
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.
При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения[2].
Концентрация на частностях
Часто в дискуссии рассматриваются незначительные факты и обстоятельства; иногда развивается первая пришедшая в голову по данному поводу ассоциация.
Опытный демагог старается сконцентрироваться на ошибке или неточности, даже совершенно незначительных, или промедлении оппонента.
Этот приём имеет бытовое название «подмена понятия».
Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)
Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более авторитетным.
Одной из форм перехода на личности является нахождение легко критикуемого лица, имеющего сходные с оппонентом взгляды на обсуждаемую проблему.
— Государство должно бороться с курением!
— Да? А вы знаете, что государственная программа по борьбе с курением была принята в Третьем Рейхе, что Гитлер был убеждённым противником табака?
Порочный круг
Аргумент доказывается с опорой на тезис, который входит в сам аргумент.
Смысл жизни — в самой жизни.
или
— Почему вы считаете, что мир был кем-то создан?
— Но ведь не мог же он появиться сам по себе, ниоткуда!
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее.
При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.
Как отдельный приём, можно выделить бездоказательные утверждения
Ложная альтернатива, ложная дилемма.
Достаточно распространённый приём, основанный на приведении в качестве альтернативы двух вариантов из гораздо большего множества. Ложной альтернативой является также упоминание в качестве альтернативных двух или нескольких вариантов, которые не являются альтернативой друг другу и основные признаки которых могут быть объединены в одном варианте.
— Дорогая, ты не могла бы не орать на меня?
— Может, мне на коленках перед тобой поползать?
или
— Что важнее: личная свобода граждан или целостность России? Демократия или стабильность?
[B]Цель демагогии
Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины.
При демагогии, аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы
Демагог...не просвещает тех, кому говорит, а запутывает, отводит глаза и наводит на ложный след. Он обращается не к разуму народа и не к доброй воле его, а к темному чувству и корыстной страсти. Лишенный чувства ответственности, он не выясняет истинное положение дел и не объясняет его, а искажает так, как это ему нужно. Он не доказывает, а прельщает или пугает; он старается разбудить в душах чувство подозрения, обострить недоверие, вызвать непримиримую жадность и ненависть" [И.А. Ильин, "Демагогия и провокация", 1917 г.].
Теперь модно менять названия. Как тебе если демаго́га переименовать в блаблабога? :D
А теперь я воспользуюсь классическим демагогическим приемом.
Не могу удержаться))
Обратите внимание, господа.
Что хоть и прием будет использован демагогический, в данном конкретном случае, он не противоречит фактам, а скорее использован как сарказм.
Тех, кого это касается.
"Для человека, обладающего мозгом даже на уровне второклассника, совершенно очевидно, что вышеприведенный текст коррелирует с " правилами демагога" из Лурки."
Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины.
Раньше у нас был фанатик Rinates, который всё пытался выяснить ИСТИНУ (https://realax.ru/showthread.php?t=9406). Потом видать закрыли)))
А какую Истину ты хочешь установить? :D
Продолжаем иллюстрировать Правила Демагога.
Итак , правило номер 2.
2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд.
Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
А теперь его иллюстрация.
Раньше у нас был фанатик Rinates, который всё пытался выяснить ИСТИНУ . Потом видать закрыли)))
А какую Истину ты хочешь установить? :D
Продолжаем иллюстрировать Правила Демагога.
БарБ, ты просто неотразимый блаблабог из Лукаморья :rofl:
Правилами они называются в шутку. Это просто сборник характерных приемов демагога. Создатель - коллектив авторов, так как источник текста сайт Луркморе.
Продолжаем иллюстрировать.
Итак. Правило номер 1.
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это». Контрмера: ногой с разворота
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует, или поступай как музыкальная личность. А потом незаметно съезжай на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначал
А теперь как всегда иллюстрация.
Вопрос.
@Sigita, я хочу услышать от вас ответ на конкретный вопрос и это напрямую относится к данной теме.
Ответ Сигиты:
Personal Jesus, меня конечно безумно радует ваше внимание к моей скромной личности, но тема не о мне и интервью не получиться :pardon:
Продолжаем иллюстрировать.
Спасибо за внимание :sarcastic:
Очень серьёзный источник и авторитетные авторы
А тут не нужны авторитетные авторы и серьёзные источники. Демагогия и её приёмы известны с античных времен, так что приведенные в топике "Правила" лишь собранные и проиллюстрированные людьми примеры. Можно сказать народная мудрость. Ты же любишь народную мудрость? :)
Кстати, это очень интересно ловить людей на использовании ими приёмчиков из арсенала демагога. Хотя мне кажется многие делают это не умышленно.
У меня есть идея по мере поступления иллюстрировать "Правила демагога" цитатами форумчан из тем.
Народ, вы как , не против?
Я против.
Умный всё увидит и без публичного препарирования. А вот чувствовать себя/другого котенком, которого тычут носом в его "делишки", как-то не прельщает. Да и демагогия - прикольная вещь, если от души...
Velassaru
06.07.2015, 21:55
Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины.
Вот как раз поиск Истины - самая большая демагогия. Сказала бы - нескончаемая ;)
Вот как раз поиск Истины - самая большая демагогия. Сказала бы - нескончаемая ;)
Игнорировать контекст и придираться к словам - это тоже демагогия.
Сродни передергиванию.
В данном контексте ни о каких глобальных истинах речь не идет.
Здесь истина - синоним " правда", " факты", в противовес лжи и передергиванию.
В русском языке слово " истина" имеет несколько значений.
ИСТИНА | Толковый словарь Ожегова
, -ы, ж. 1. В философии: адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Объективная и. Стремление к истине. 2. То же, что правда (в 1 знач.). Его слова близки к истине. 3. Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом. Старые истины. Избитые истины (опошленные частым повторением). * На путь истины направить (наставить) кого - на правильный путь, к правильным действиям. Святая истина (книжн.) - непререкаемое положение, утверждение.
ИСТИНА | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
- - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания. В истории философии истина понималась как соответствие знания вещам (Аристотель), как вечное и неизменное абсолютное свойство идеальных объектов (Платон, Августин), как соответствие мышления ощущениям субъекта (Д. Юм), как согласие мышления с самим собой, с его априорными формами (И. Кант). В современной логике и методологии науки классическая трактовка истины как соответствия знания действительности дополняется понятием правдоподобности - степени истинности и соответственно ложности гипотез и теорий.
ИСТИНА | Толковый словарь Даля
-ж . противоположность лжи; все, что верно, подлинно, точно, справедливо, что есть [все что есть, то истина, не одно ль и то же есть и естина, истина]; ныне слову этому отвечает и правда, хотя вернее будет понимать под словом правда: правдивость, справедливость, правосудие, правота. Истина от земли, достояние разума человека, а правда с небес, дар благостыни. Истина относится к уму и разуму; а добро или благо к любви, нраву и воле.
добавлено через 2 минуты
Я против.
Умный всё увидит и без публичного препарирования. А вот чувствовать себя/другого котенком, которого тычут носом в его "делишки", как-то не прельщает. Да и демагогия - прикольная вещь, если от души...
Я уже закончила с " препарированием".
Думаю, иллюстраций, наглядных примеров для этой темы достаточно))
Ночной Гость
07.07.2015, 00:10
В реальной жизни это не применимо. Это нужно только форумным троллям.
В реальной жизни это не применимо. Это нужно только форумным троллям.
Лурковские правила и писались для жизни в сети.
И дело не в самих правилах, а в том, чтобы уметь распознавать это явление и грамотно ему противостоять.
И в сети, и в реале.
Ночной Гость
07.07.2015, 01:40
и в реале.
В реале такого "собеседника" или пошлют, или морду набьют ))
Ну вот представь, тебя вызывает "на ковёр" шеф и задаёт конкретные вопросы, на которые ты начинаешь отвечать вопросами. Уверен, он тебя просто уволит.
Ну или приходишь ты в гастроном и просишь продавца взвесить теюе пол кило Такой-то колбасы. А он тебе: "М вы уверены, что Вам необходимо именно пятсот грамм?" Ты говоришь: "Да", а он тебе: "А вы точно уверены в том, что Вам нужна именно эта колбаса?", ну и т.д. Куда ты пошлёшь этого продавца с его колбасой? ))
добавлено через 2 минуты
в сети
А в сети, во всяком случае мне, этот малолетний бред сивой кобылы, уже остохренел.
В реале такого "собеседника" или пошлют, или морду набьют ))
Ну вот представь, тебя вызывает "на ковёр" шеф и задаёт конкретные вопросы, на которые ты начинаешь отвечать вопросами. Уверен, он тебя просто уволит.
Ну или приходишь ты в гастроном и просишь продавца взвесить теюе пол кило Такой-то колбасы. А он тебе: "М вы уверены, что Вам необходимо именно пятсот грамм?" Ты говоришь: "Да", а он тебе: "А вы точно уверены в том, что Вам нужна именно эта колбаса?", ну и т.д. Куда ты пошлёшь этого продавца с его колбасой? ))
добавлено через 2 минуты
А в сети, во всяком случае мне, этот малолетний бред сивой кобылы, уже остохренел.
???
Противостоять демагогии, а не использовать ее.
Правила шуточные, для того, чтобы наглядно показать МЕТОДЫ демагогов.
Ауууу.
А тут не нужны авторитетные авторы и серьёзные источники.
Почему? Считаешь что обосновываться хрен знает кем составленными правилами это серьёзно?
Ты же любишь народную мудрость?
Народная мудрость ещё никого не подвела :)
Я против.
Очевидно что вопрос был риторический и Барб свою сверхценную идею (https://realax.ru/showthread.php?t=15363) осуществила не дожидаясь ответов)
Сигита, ты просто подарок для моей темы " Правила демагога".
Похоже это мне очень повезло, так как приобрела бесценного доктора, который мне бесплатно поставит диагноз и выявит мои плюсы и минусы.
Это очень радует, но раз уж читаешь все мои сообщения, быть может укажешь мои граматические ошибки, которых я делаю по разным причинам. Я бы исправлялась :crazy:
Читаю Сигиту и понимаю, что следующая тема будет о троллинге .
Назрело.
Читаю Сигиту и понимаю, что следующая тема будет о троллинге .
Назрело.
Надоело троллить? :crazy:
:-X По секрету скажу что такая тема на форуме есть :yes:
Считаешь что обосновываться хрен знает кем составленными правилами это серьёзно?
Смотря что обосновывать и для кого. Вот есть детская игра "камень-ножницы-бумага". Если у тебя будет бумага, а у меня ножницы, я заявлю что выиграл потому, что такие правила. Ты, конечно, можешь сказать, дескать эти правила составлены хрен знает кем, но сути это не меняет. Так и тут, не важно кем описаны приёмы и примеры демагогии, даже если и самой Барб.
И второй пункт, для кого обосновывать. Опыт общения показывает, что порой можно приводить в пример от каких угодно авторитетов, и нарваться на ответ "Ну и что?" :)
Смотря что обосновывать и для кого. Вот есть детская игра
По моему некоторые абсолютно серьёзно приняли демагогию Барб и даже не подумали что это юмор или игра.
Snegurochka
07.07.2015, 15:03
По моему некоторые абсолютно серьёзно приняли демагогию Барб и даже не подумали что это юмор или игра.
Что наша жизнь? Игра! (с)
Мы все играем свои роли в жизни. В инете тоже.
Мы все играем свои роли в жизни.
Вот за всех не надо говорить ;)
По моему некоторые абсолютно серьёзно приняли демагогию Барб и даже не подумали что это юмор или игра.
Серьезные вещи подавать в шутливом виде - это талант.
Тема вполне серьезная, несмотря на вид ее подачи.
Да и еще...
Не отвечай мне, плиз.
Не надо.
Snegurochka
07.07.2015, 15:11
Вот за всех не надо говорить
это психология, Сигита))
ты играла в жизни несколько ролей, видимо, даже и не подозревая об этом :biggrin2:
Серьезные вещи подавать в шутливом виде - это талант.
Согласна. Но мало кто обладает им. Например Задорнов (https://realax.ru/showpost.php?p=931888&postcount=321) мне самый яркий пример такого таланта :sun:
У тебя чувства юмора к сожалению не заметила..
это психология, Сигита))
Это демагогия :D
Shadow's Dance
07.07.2015, 15:46
Например Задорнов мне самый яркий пример такого таланта
показать со сцены жопу - это, безусловно, ТАЛАААААНТ!
ржать над нацией в стиле "они тупые" - тоже
оказать со сцены жопу
Чью? :shock:))
Shadow's Dance
07.07.2015, 15:48
Чью? ))
мою, блин.
https://ria-m.tv/images/news/2014/01/2198.jpg
Snegurochka
07.07.2015, 15:49
Это демагогия
опять разжевываю))
человек на протяжении своей жизни играет несколько ролей.
Возьмем для примера тебя. Твои роли: дочь, жена, мать, бабушка (будущая роль)
ою, блин.
Ты толко это видела из его работ?
Нус, каждый видим то, что желаем видеть :D
Shadow's Dance
07.07.2015, 15:52
@Sigita, вторую половину моего сообщения предпочитаешь проигнорить? про нацию тупых?
я, кстати, как-то раз даже к нему на концерт попала. так что прекрасно знаю, о чем говорю.
опять разжевываю))
человек на протяжении своей жизни играет несколько ролей.
Возьмем для примера тебя. Твои роли: дочь, жена, мать, бабушка (будущая роль)
Но не для всех жизнь игра!
Например мне жизнь это подарок от Бога и сним играть не собираюсь. Другим тоже не советую.
Shadow's Dance
07.07.2015, 15:54
@Sigita, в русском языке слово игра имеет несколько значений. в данном случае игра = исполнение отведенной роли. исполнение роли дочери, роли жены, роли матери и так далее.
про нацию тупых?
А американцы не нация. Это сброд со всего мира и естественно потерявшие народную мудрость.
Ночной Гость
07.07.2015, 15:58
@Sigita, в русском языке слово игра имеет несколько значений. в данном случае игра = исполнение отведенной роли. исполнение роли дочери, роли жены, роли матери и так далее.
Да всё она это прекрасно понимает. Провыделываться просто хочет.
Shadow's Dance
07.07.2015, 15:59
@Sigita, приехали.
что такое нация? погугли определение.
добавлено через 20 секунд
@Ночной Гость, а вдруг нет?
то такое нация? погугли определение.
А я не верю гуглу.
Про национальность мы хорошенько поговорили на релаксе, потому если интересно можешь погрузиться в тему :D
Shadow's Dance
07.07.2015, 16:04
@Sigita, а кому ты веришь? всем тем желтым статейкам, которые находишь?
посмотри энциклопедический словарь. большую бумажную книгу. найди определение Нации в ней.
у тебя есть книги дома, Сигита?
Если нет - в вашем городе есть библиотеки?
Сходи в одну из них, и попроси найти тебе определение нации.
Ночной Гость
07.07.2015, 16:04
А я не верю гуглу.
А как же все твои цитаты про нетрадиционную сексуальность?
А как же все твои цитаты про нетрадиционную сексуальность?
@Ночной Гость, это из яндекса! :D
Ночной Гость
07.07.2015, 16:05
Ааааа, понял ))
А как же все твои цитаты про нетрадиционную сексуальность?
Гугл неможко помог, а дальше всё сама :am:
Ночной Гость
07.07.2015, 16:07
Гугл неможко помог, а далье всё сама
Сама настрочила? ))
Сходи в одну из них, и попроси найти тебе определение нации.
Названия постоянно меняли (напримр педерасты стали геями) и в сегодняших источниках есть абослютно искривлённые данные.
Нация это народ на международном языке. По литовскому нация это таута и наверно не ошибусь, что в каждом народе есть точное название нации на одном или другом языке.
добавлено через 2 минуты
Сама настрочила? ))
Источники выбираю сама :boast:
Shadow's Dance
07.07.2015, 16:12
@Sigita, нет, Сигита. это под этим словом есть свое, особое значение. Чтобы какое-то явление называлось НАЦИЕЙ, это явление должно обладать определенными признаками. Чтобы спорить, надо понимать, о чем ты споришь. Ты щас несешь ахинею. Хочешь обсуждать НАЦИИ - узнай, что это такое.
нет, Сигита.
Как скажите :D
Хочешь обсуждать
Уже обсудила. В соответсвующей теме)
Shadow's Dance
07.07.2015, 16:14
Уже обсудила. В соответсвующей теме)
агаага.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot